Tramwayforum

Öffentlicher Verkehr national und international => Verkehrsrecht => Thema gestartet von: U4 am 08. Juli 2021, 14:46:03

Titel: Vorrangdiskussion
Beitrag von: U4 am 08. Juli 2021, 14:46:03
Tödlicher Verkehrsunfall: Motorradfahrerin geriet zwischen zwei Straßenbahnen
Vorfallszeit: 08.07.2021, 09:00 Uhr, Vorfallszeit: 8., Laudongasse/Langegasse
Wien (OTS) - In den Morgenstunden des heutigen Tages kam es im Bereich der Kreuzung Laudongasse mit der Langegasse zu einem Verkehrsunfall zwischen zwei Straßenbahnen und einer 54-jährigen Motorradlenkerin. Ersten Erhebungen zufolge dürfte die Frau von der Alser Straße kommend in Richtung Laudongasse hinter einer Straßenbahn gefahren sein. Im Bereich der Kurve Langegasse mit der Laudongasse soll die 54-Jährige versucht haben, die Straßenbahn links zu überholen und übersah dabei eine entgegenkommende Straßenbahn. Die Frau dürfte mit ihrem Motorrad zwischen diese beiden geraten sein und dadurch schwere Verletzungen erlitten haben. Sie wurde von mehreren Teams der Berufsrettung Wien notfallmedizinisch versorgt und anschließend in den Schockraum eines Spitals gebracht, wo sie wenig später ihren schweren Verletzungen erlag.
Rückfragehinweis:
   Landespolizeidirektion Wien - Pressestelle
   
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: 95B am 08. Juli 2021, 15:05:33
Nachvollziehbar: Zug Richtung Westbahnhof biegt von der Langen Gasse in die Laudongasse ein, erspäht nahenden Gegenzug und hält an, um ihm die Mauer zu machen. Die dahinter befindliche Motorradlenkerin wird ungeduldig und fährt links vorbei.

Kleiner Formulierungsfehler in der ursprünglichen Aussendung: Die Motorradlenkerin hat den Gegenzug mitnichten übersehen – sie hatte gar keine Möglichkeit, ihn zu sehen, weil sie völlig blind ums Eck gefahren ist!
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Alex am 08. Juli 2021, 15:16:05
Die Frau kann aber nicht sonderlich langsam unterwegs gewesen sein, wenn sie es zwischen den beiden Zügen noch bis hinter das dritte Portal des entgegenkommenden Zuges geschafft hat, wo bei B 619 auf den Bildern die Scheiben zerstört sind.
Oder sie ist eigentlich aus der Laudongasse gekommen und hat beim Anblick des Gegenzuges verrissen und ist in 619 eingeschlagen.

Wiener Motorrad-Lenkerin stirbt nach Crash mit Bim - Leser | heute.at (https://www.heute.at/s/wiener-motorrad-lenkerin-stirbt-nach-crash-mit-bim-100151430)


Außer den zerborstenen Scheiben sind auf den Fotos für mich keine Schäden durch einen Unfall zu erkennen, jedoch etwas, das wie ein "Angsthäuferl" aussieht am Gleis in der Langen Gasse in Richtung Westbahnhof, was auch erklärbar wäre, wenn der Fahrer in Richtung Westbahnhof das Motorrad erblickt und eine Notbremsung einleitet.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Elin Lohner am 08. Juli 2021, 16:23:36
Außer den zerborstenen Scheiben sind auf den Fotos für mich keine Schäden durch einen Unfall zu erkennen, [...]
Also ich sehe an einem der beiden Fotos noch, dass im unteren Portalbereich am ersten 1. Portal die Portalverkleidung fehlt.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 08. Juli 2021, 16:41:33
Jetzt schaun wir uns die StVO an:
Ich gehe von Google Street View Stand  Juli 2019 aus

Der 5er aus der Laudongasse hat eine Nachrangtafel, d.h. den von links und rechts kommenden Fahrzeugen ist Vorrang zu geben
Der 5er aus der Lange Gasse ist rechts abgebogen.
Die Motorradfahrerin hat den 5er nicht überholt, weil dieser am Abbiegen war und man nur sich in gleicher Richtung bewegende Fahrzeuge überholen kann (StVO § 2(1) 29.
Es gibt keine Bodenmarkierungen, die die Motorradlerin missachtet hat,.

Wenn der 5er aus der Laudongasse gleichzeitig mit dem anderen 5er abbiegt, dann kann er den § 19 StVO nicht beachten, weil er kein Sicht auf gerade aus fahrende Fahrzeuge hat. Er muss warten, bis der andere 5er aus der Kreuzung ist. Wie man sieht, ist das sich vom entgegenkommenden 5er abdecken zu lassen nicht ausreichend.

Der Fahrer des 5ers aus der Laudongasse die Hauptschuld fressen, sein "Glück" ist, dass die Motorradlenkerin verstorben ist, worauf es bei Behauptungen des FAhrers des 5ers weniger Widersprüche geben wird.

Ich weiß, jetzt wirds rund gehen, aber die StVO ist eben so.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: hema am 08. Juli 2021, 16:50:58
Dann hat sie zumindest das Rechtsfahrgebot für Einspurige nicht beachtet! Oder was hat sie auf der Gegenfahrbahn gemacht?
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 08. Juli 2021, 16:58:40
Dann hat sie zumindest das Rechtsfahrgebot für Einspurige nicht beachtet! Oder was hat sie auf der Gegenfahrbahn gemacht?
?????
Ausgewichen ist sie.
Zum Vorrang gibt es einen überspitzen Merksatz: Und wenn ein Fahrzeug auf der Gegenfahrbahn auf dem Dach liegend daher gerutscht kommt, es hat Vorrang.
Überholen hätte sie auf dieser Kreuzung nicht dürfen (ausgenommen einspurige Fahrzeuge), weil es keine Vorrangstraße ist.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: M-wagen am 08. Juli 2021, 17:07:55
Egal ob sie die Tram überholt hat oder nicht. Bei Straßenbahnen ist ein Sicherheitsabstand beim Nachfahren einzuhalten. So wie es aussieht ist der 5 er bereits eingebogen, sonst wären die gröbsten Schäden nicht in der Mitte vom 619. Da die Tram kein Stopschild überfahren hat, ist auch keine Wartepflicht für den Straßenbahnfahrer gegeben. Weiters kann die Motorradfahrerin das Nachrangschild nicht ein sehen und muss mit einem Vorrang der Straßenbahn bzw. Verkehrsteilnehmer rechnen.
Die Straßenbahn ist links in die Lange Gasse eingebogen.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Alex am 08. Juli 2021, 17:08:05
Außer den zerborstenen Scheiben sind auf den Fotos für mich keine Schäden durch einen Unfall zu erkennen, [...]
Also ich sehe an einem der beiden Fotos noch, dass im unteren Portalbereich am ersten 1. Portal die Portalverkleidung fehlt.
Die kann aber auch abmontiert worden sein, um den Zug nach dem Unfall wieder flott zu machen. Das sieht man glaube ich öfter, dass diese Abdeckung entfernt wurde, wenn die Rüstwagenmannschaft am Werken ist. Vielleicht weiß ja jemand, was sich da genau dahinter verbirgt.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Hauptbahnhof am 08. Juli 2021, 17:10:42
Unabhängig vom heutigen tragischen Unfall ist diese Kreuzung für die Straßenbahn aufgrund der komischen Vorrangregelung immer ein Gfrett. :bh:
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: hema am 08. Juli 2021, 17:25:32
Die "Nachrangtafel" in der Laudongasse  wurde Mitte der 70er-Jahre montiert, vorher gab es sie nicht. Interessant ist, dass sie damals montiert wurde, nach kurzer Zeit wieder entfernt und nach etwa einem Jahr wieder da war.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 08. Juli 2021, 17:33:01
Egal ob sie die Tram überholt hat oder nicht. Bei Straßenbahnen ist ein Sicherheitsabstand beim Nachfahren einzuhalten.
Beim "Nachfahren", sie wollte der Straßenbahn nicht nachfahren, sondern an der abbiegenden Straßenbahn vorbeifahren.

Da die Tram kein Stopschild überfahren hat, ist auch keine Wartepflicht für den Straßenbahnfahrer gegeben.
Mögest du weder eine Straßenbahn führen noch jemals ein KFZ lenken.

Weiters kann die Motorradfahrerin das Nachrangschild nicht ein sehen und muss mit einem Vorrang der Straßenbahn bzw. Verkehrsteilnehmer rechnen.
Sie hat sogar Vorrang, wenn kein Nachrangschlid da wäre, weil eines dort zu sein hat. ¹] Da hat aber auch der von rechts kommende Vorrang und die Konsequenzen hat dann die - sagen wir es Laienhaft - hat die Straßenbehörde zu tragen. Darum stellt in Wien das Büro für Sofortmaßnahmen (oder wie das auch immer heißt) sofort eine provisorische Stop- oder Nachrangtafel auf, wenn die Originale gefällt wurde.

Eine Anordnung eines Verkehrszeichens tritt erst in Kraft, wenn das Verkehrszeichen aufgestellt wurde, tritt aber nicht außer Kraft, wenn das Verkehrszeichen verschwindet. Allerdings kannst nicht gestraft werden, wenn es nicht da ist.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: petestoeb am 08. Juli 2021, 18:08:00
Die "Nachrangtafel" in der Laudongasse  wurde Mitte der 70er-Jahre montiert, vorher gab es sie nicht. Interessant ist, dass sie damals montiert wurde, nach kurzer Zeit wieder entfernt und nach etwa einem Jahr wieder da war.

Die wurde zu einer Zeit montiert, wo man noch dem Autowahn fröhnte. Heutzutage hat eine derartige Benachrangung der Straßenbahn dort nichts mehr zu suchen. Hier wäre ein besonderer Verlauf einer Vorrangsstraße samt dieser einzurichten, damit die Straßenbahn von beiden Richtungen Vorrang hat. Ich hoffe, dass der tragische Vorfall im grünen 8. Bezirk auch dazu führen wird.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Klingelfee am 08. Juli 2021, 18:37:35
Unabhängig vom heutigen tragischen Unfall ist diese Kreuzung für die Straßenbahn aufgrund der komischen Vorrangregelung immer ein Gfrett. :bh:

Was ist da für ein Gfrett.

Es gibt nun mal die Vorschrift, dass man

 :blank: Vor ungeregelten Kreuzungen nicht überholt werden darf

 :blank: Das eine Straßenbahn grundsätzlich rechts überholt werden muss

 :blank: Das eine Parkspur punkt 2 nicht aufhebt.


Bedeutet, solange der Fahrer in Richtung Praterstern auf Sicht gefahren ist, trifft ihn überhaupt keine Schuld. Er hatte zwar das Verkehrszeichen "Vorrang geben" jedoch durfte er bedingt durch seinen Gegenzug darauf vertrauen, dass er gefahrlos abbiegen kann.

Und in der Regel verzögert ein Fahrer in Richtung Westbahnhof bei der Abbiegefahrt auch so, dass ein nachfolgender Autofahrer auf alle Fälle den Zug in Richtung Praterstern sieht.

MMn hat der Fahrer Richtung Westbahnhof sogar auf seinen "Vorrang" verzichtet, damit eben der Zug in Richtung Praterstern abbiegen kann.

@petestoeb: Deiner Überlegung kann ich nicht ganz folgen, da dann die Gefahr ist, dass die Laudongasse zur Rennbahn verkommt. Ich finde die Situation schon gut so, wie ist.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: hema am 08. Juli 2021, 18:58:45
Wer soll dort rasen? 99 Prozent der Fahrzeuge biegen dort links oder rechts in die Lange Gasse ab!
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: benkda01 am 08. Juli 2021, 19:53:24
Jetzt schaun wir uns die StVO an:
Ich gehe von Google Street View Stand  Juli 2019 aus

Der 5er aus der Laudongasse hat eine Nachrangtafel, d.h. den von links und rechts kommenden Fahrzeugen ist Vorrang zu geben
Der 5er aus der Langen Gasse ist rechts abgebogen.
Die Motorradfahrerin hat den 5er nicht überholt, weil dieser am Abbiegen war und man nur sich in gleicher Richtung bewegende Fahrzeuge überholen kann (StVO § 2(1) 29.
Es gibt keine Bodenmarkierungen, die die Motorradlerin missachtet hat,.

Wenn der 5er aus der Laudongasse gleichzeitig mit dem anderen 5er abbiegt, dann kann er den § 19 StVO nicht beachten, weil er kein Sicht auf gerade aus fahrende Fahrzeuge hat. Er muss warten, bis der andere 5er aus der Kreuzung ist. Wie man sieht, ist das sich vom entgegenkommenden 5er abdecken zu lassen nicht ausreichend.

Der Fahrer des 5ers aus der Laudongasse die Hauptschuld fressen, sein "Glück" ist, dass die Motorradlenkerin verstorben ist, worauf es bei Behauptungen des FAhrers des 5ers weniger Widersprüche geben wird.

Ich weiß, jetzt wirds rund gehen, aber die StVO ist eben so.
Willst du ernsthaft behaupten, dass das überholende und das überholte Fahrzeug sich in dieser Situation nicht in dieselbe Richtung bewegen? ???  Ich behaupte, sie tun es: Selbst wenn der Bug des Straßenbahnzuges sich bereits in der Laudongasse befindet, fährt der hintere Zugteil trotzdem noch in der Langen Gasse in dieselbe Richtung wie ein nachfolgendes Fahrzeug. Überholen ist in der Situation jedoch verboten (§ 16 Abs. 2 lit. b und c), also kann die aus der Laudongasse kommende Straßenbahn, wenn sie in der Kreuzung an einem entgegenkommenden Zug vorbeifährt, davon ausgehen, dass sie durch das Einbiegen in die Lange Gasse niemanden zu unvermitteltem Bremsen nötigen kann.

Wie würdest du die Handlung der Motorradfahrerin denn sonst einordnen? Vorbeifahren? Sicher nicht, wenn der Straßenbahnzug gefahren ist. Nebeneinanderfahren? Ist in der Situation nicht erlaubt (§ 7 Abs. 3).
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: denond am 08. Juli 2021, 19:55:29
Wer soll dort rasen? 99 Prozent der Fahrzeuge biegen dort links oder rechts in die Lange Gasse ab!

Das stimmt schon, nur der 1% an Geradeausfahrenden sind dort Ortskundig und legen es manchmal darauf - auf die Vorrangregel - dort an.

Die Abdeckung durch den Gegenzug bei der Kurvenfahrt ist zwar freundlich gemeint, aber darauf verlasse ich mich als Fahrer in FR Praterstern nicht. Ich taste mich am Gegenzug vorbei, bis ich selbst in die Lange Gasse - entlang der linken Wagenseite des Gegenzuges einsehe. Bis zu diesen Zeitpunkt des Einsehens in die Lange Gasse hinunter bis zur Alser Straße bin ich Bremsbereit, wenn frei, dann wieder aufschalten. Sie darf sich den Vorrang nicht erzwingen. Es wird die Bikerin vermutlich ordentlich reissen, denn sie rechnet nicht mit mir und wird im schlechtesten Fall zu Sturz kommen und wenn sie nach einem Sturz schlittert, schlittert sie maximal in einen bereits stehenden Zug. Wenn sie aber zwischen den beiden Garnituren "einschlägt", dann war die Zugspitze des 619 schon vor bzw. in der Geraden im Verlaufe der Lange Gasse in der Beschleunigungsphase und das Schicksal nahm seinen Lauf, denn der Fahrer des Zuges in FR Westbahnhof bekommt vom Vorfall vorerst nichts mit und klemmt sie quasi mit der Auslenkung seines Zuges ein, außer er stand zu diesem Zeitpunkt. Da hat sie dann allerdings eine ordentliche Geschwindigkeit gefahren, ich bin mit meiner Zugspitze wie gesagt schon in der Lange Gasse und somit ist ein eindeutiges Verschulden durch mangelnde Umsicht im Straßenverkehr gegeben. Vielleicht war sie eine Ortskundige? Eine Vermutung.

Trotzdem ein bedauerlicher Fall einer Selbstüberschätzung ihrerseits, denn sie sehr Bitter bezahlt hat...
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 08. Juli 2021, 21:00:12
Unabhängig vom heutigen tragischen Unfall ist diese Kreuzung für die Straßenbahn aufgrund der komischen Vorrangregelung immer ein Gfrett. :bh:
Was ist da für ein Gfrett.
Es gibt nun mal die Vorschrift, dass man
 :blank: Vor ungeregelten Kreuzungen nicht überholt werden darf
Die Straßenbahn wurde nicht überholt, weil sie abgebogen hat.
Das eine Straßenbahn grundsätzlich rechts überholt werden muss
Ist so, in diesem Fall aber irrelevant weil nicht zutreffend.
Bedeutet, solange der Fahrer in Richtung Praterstern auf Sicht gefahren ist, trifft ihn überhaupt keine Schuld. Er hatte zwar das Verkehrszeichen "Vorrang geben" jedoch durfte er bedingt durch seinen Gegenzug darauf vertrauen, dass er gefahrlos abbiegen kann.
Er darf von links kommenden und geradeaus weiterfahrenden Fahrzeugen weder zum Abbremsen noch zum Ablenken zwingen (§19 StVO), das hat er getan.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 08. Juli 2021, 21:03:09
Da hat sie dann allerdings eine ordentliche Geschwindigkeit gefahren, ich bin mit meiner Zugspitze wie gesagt schon in der Lange Gasse und somit ist ein eindeutiges Verschulden durch mangelnde Umsicht im Straßenverkehr gegeben.
Mitschuld wird an ihr hängen bleiben, der Tramwayer wird nicht ungeschoren davon kommen.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: denond am 08. Juli 2021, 21:05:39
... der Tramwayer wird nicht ungeschoren davon kommen.

Aus welchem Grund?
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 08. Juli 2021, 21:09:32
... der Tramwayer wird nicht ungeschoren davon kommen.

Aus welchem Grund?
Missachtung des Vorrangs. Selbst ein Lenker eines Einsatzfahrzeuges wäre da nicht straffrei davon gekommen. Dieser hätte zwar das, was die Deutschen Wegerecht nennen, aber er darf niemand gefährden.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: 31/5 am 08. Juli 2021, 21:30:11
Gibts in der Lange(n) Gasse vor der Kreuzung mit der Laudongasse eine Sperrlinie zwischen den Gleisen?
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Klingelfee am 08. Juli 2021, 21:53:34
Gibts in der Lange(n) Gasse vor der Kreuzung mit der Laudongasse eine Sperrlinie zwischen den Gleisen?

Lt. Google nicht
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Gast1090 am 09. Juli 2021, 00:14:24
Das Grundübel ist, daß viele Einspurige glauben, sich überall vorbeidrängeln zu müssen; also im konkreten Fall nicht der Straßenbahn hintennach zuckeln, sondern einfach links vorbei; Pech halt, daß da justament der Gegenzug entgegengekommen ist ....
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: denond am 09. Juli 2021, 00:37:53
Missachtung des Vorrangs. Selbst ein Lenker eines Einsatzfahrzeuges wäre da nicht straffrei davon gekommen. Dieser hätte zwar das, was die Deutschen Wegerecht nennen, aber er darf niemand gefährden.

Sie darf sich ihren Vorrang nicht erzwingen. Auch sie hat die Pflicht, ihr Fahrzeug so zu lenken, daß sie jederzeit - trotz ihrer Bevorrangung - Anhalten kann. Es kommt in diesem Fall natürlich auf die Geschwindigkeit bzw. deren Aufzeichnung im DAREC des Zuges vor und während seiner Abbiegefahrt und dem eigentlichen Punkt an, wo der  Zusammenstoß erfolgte und was bis dahin erfolgte, wo der STRAB-Fahrer die Bikerin das erste Mal wahr nahm, wie er/ ob er auf sie reagierte.

Wenn damit festgestellt werden kann, daß der STRAB-Fahrer durch das VZ "Vorrang geben" als vorerst Benachrangter "grob fahrlässig" gehandelt hat, also die Geschwindigkeit nicht der Situation so angepaßt hat, das man daraus eine Vorrang-Verletzung herauslesen kann, dann ist der Fahrer natürlich auch d'ran. Wichtig ist auch, wo der eigentliche Zusammenstoß erfolgte. Wenn der Wagenkasten - also die Zugspitze - schon in der Geraden im Verlaufe der Lange Gasse war, wäre auch zu prüfen, ob da nicht auch der §28/2: Unmittelbar vor und nach einem Schienenfahrzeug dürfen die Gleise nicht befahren werden, zu tragen kommt. Entscheidend dafür, ihr Überholmanöver bzw. die seitliche Vorbeifahrt links am Heck des Zuges in FR Westbahnhof: Wo erfolgte der Ansatz für dieses Fahrmanöver.
Wenn die Einsicht für den STRAB-Fahrer hinter dem Gegenzug absolut einwandfrei frei war, er daraufhin seine Fahrt in die Lange Gasse fortführte, also nach links einbog, bis zu ihrem Auftauchen nichts im Weg war, wenn all das so der Fall sein sollte, dann kann man dem Fahrer eine Mißachtung des Vorranges nicht mehr zum Vorwurf machen, schon gar nicht, wie ich die Abbiegefahrt in so einem Falle mit einem Gegenzug durchführen würde bzw. geschildert habe. Die DAREC-Aufzeichnung würde mir für mein Fahrverhalten Recht geben.

Trotzdem ein Wahnsinn - wenn das stimmt - das sie bis zum dritten Portal gelangen konnte. Eigentlich Unvorstellbar an dieser Stelle.

Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 09. Juli 2021, 01:35:09
Missachtung des Vorrangs. Selbst ein Lenker eines Einsatzfahrzeuges wäre da nicht straffrei davon gekommen. Dieser hätte zwar das, was die Deutschen Wegerecht nennen, aber er darf niemand gefährden.
Sie darf sich ihren Vorrang nicht erzwingen. Auch sie hat die Pflicht, ihr Fahrzeug so zu lenken, daß sie jederzeit - trotz ihrer Bevorrangung - Anhalten kann. Es kommt in diesem Fall natürlich auf die Geschwindigkeit bzw. deren Aufzeichnung im DAREC des Zuges vor und während seiner Abbiegefahrt und dem eigentlichen Punkt an, wo der  Zusammenstoß erfolgte und was bis dahin erfolgte, wo der STRAB-Fahrer die Bikerin das erste Mal wahr nahm, wie er/ ob er auf sie reagierte. .
Dein 2. Satz ist natürlich - sagen wir es vorsichtig - mit den Straßenverkehrsregeln nicht vereinbar. Du brauchst, wenn du Vorrang hast, nicht so zu fahren, dass du anhalten kannst, wenn ein anderer Lenker deinen Vorrang verletzt - geht auch aus dem Vertrauensgrundsatz hervor. Schließlich sind Auto- und Motorradfahrer keine Radfahrer, die sich einer Vorrangstelle nur mit max. 10 km/h nähern dürfen.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: M-wagen am 09. Juli 2021, 04:33:13
Stimmt nicht ganz, da sich nach der Kreuzung ein Fußgängerübergang  befindet und dadurch eine Anpassung der Fahrtgeschwindigkeit notwendig macht.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: benkda01 am 09. Juli 2021, 06:24:30
Schließlich sind Auto- und Motorradfahrer keine Radfahrer, die sich einer Vorrangstelle nur mit max. 10 km/h nähern dürfen.
Wenn wir schon genau sind: Radfahrer müssen das auch nicht – die 10 km/h gelten nur beim Annähern an eine Radfahrerüberfahrt, diese ist jedoch keine Vorrangstelle ;)
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Klingelfee am 09. Juli 2021, 06:28:25
Trotzdem ein Wahnsinn - wenn das stimmt - das sie bis zum dritten Portal gelangen konnte. Eigentlich Unvorstellbar an dieser Stelle.

Das sie bis zum 3. Portalgelangen konnte, liegt vielleicht auch daran, dass womöglich der Fahrer der Westbahnhofzuges den Vorfall gar nicht unmittelbar mitbekommen hat und so die Frau in der Kurve eingezwickt und mit geschliffen wurde.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: denond am 09. Juli 2021, 08:33:13
Dein 2. Satz ist natürlich - sagen wir es vorsichtig - mit den Straßenverkehrsregeln nicht vereinbar.

Dieser Satz entsteht aber aus ihrem Verhalten im Straßenverkehr. Sie ist/war eindeutig - leider - der Auslöser durch ihr Fahrmanöver an ungeeigneter Stelle.


Das sie bis zum 3. Portal gelangen konnte, liegt vielleicht auch daran, dass womöglich der Fahrer der Westbahnhofzuges den Vorfall gar nicht unmittelbar mitbekommen hat und so die Frau in der Kurve eingezwickt und mit geschliffen wurde.

@haidi, @ Klingelfee, letztendes egal Wie, Ja, es dürfte bei diesem Vorfall - wie auch von Dir geschildert - wirklich alles " zusammengepaßt " haben um so schrecklich zu enden. Es macht einem einfach sprachlos und erzeugt Mitgefühl für beide Beteiligte...

LG
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: 31/5 am 09. Juli 2021, 08:56:59
Auch wenn ich dafür vom Mod gemaßregelt werde - bei mir stellt sich für die Verunfallte kein Mitgefühl ein.

Es gibt Stellen, wo man einfach nicht überholen kann - das sollte einem der gesunde Hausverstand sagen.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Klingelfee am 09. Juli 2021, 09:13:10
Auch wenn ich dafür vom Mod gemaßregelt werde - bei mir stellt sich für die Verunfallte kein Mitgefühl ein.

Es gibt Stellen, wo man einfach nicht überholen kann - das sollte einem der gesunde Hausverstand sagen.

Mit beiden Beteiligte meint denond eventuell auch beide Fahrbedienstete.

Und mein Mitgefühl gilt auch den Hinterbliebenen der verunfallten Motorradfahrerin. Denn auch wenn der Tod leichtsinnig oder aus Unachtsamkeit verursacht wurde. Niemand verdient es, so Angehörige zu verlieren.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: 95B am 09. Juli 2021, 09:39:43
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Ich würde meinen, dass man aufgrund der baulichen Gegebenheiten davon ausgehen kann, dass an einem im Rechtsbogen haltenden Straßenbahnzug unter normalen Umständen (Vertrauensgrundsatz) nichts links vorbeigefahren kommt. Dennoch darf sich auch der Straßenbahnfahrer nicht blind in die Kreuzung hineinlassen: Er sieht an seinem Gegenzug nämlich ebenso wenig vorbei wie die Motorradfahrerin. Und beide fahren auf Sicht.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Hauptbahnhof am 09. Juli 2021, 10:35:28
Hat die Motorradfahrerin den 5er in FR Westbahnhof (= Rechtskurve) oder den 5er in FR Praterstern (= Linkskurve) überholt?
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: xilinx am 09. Juli 2021, 10:36:09
https://www.jusline.at/entscheidung/481843

könnte hier eine Richtung vorgeben
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: denond am 09. Juli 2021, 10:56:44
Hat die Motorradfahrerin den 5er in FR Westbahnhof (= Rechtskurve) oder den 5er in FR Praterstern (= Linkskurve) überholt?

...den 5er in FR Westbahnhof.

LG
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 09. Juli 2021, 11:29:48
Auch wenn ich dafür vom Mod gemaßregelt werde - bei mir stellt sich für die Verunfallte kein Mitgefühl ein.

Es gibt Stellen, wo man einfach nicht überholen kann - das sollte einem der gesunde Hausverstand sagen.
Stimmt, sie hat dort nicht überholen können, aber das haben wir schon besprochen. Der Unfall ist durch das dort übliche Verhalten der Straßenbahnfahrer Richtung Praterstern passiert, sich vom Gegenzug abdecken zu lassen und dadurch bevorrangte Fahrzeuge nicht sehen zu können.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 09. Juli 2021, 11:31:21
https://www.jusline.at/entscheidung/481843

könnte hier eine Richtung vorgeben
Ich finde dazu keine Entscheidungen und ohne Entscheidungen ist der Link sinnlos. Auf Grund der Jahreszahlen spricht das für Überholungen auf gerader Strecke.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: xilinx am 09. Juli 2021, 11:36:44
ob gerade Strecke oder nicht macht aus meiner Sicht keinen Unterschied. Der Grundsatz ist, dass man i.d.R. darauf Vertrauen kann, dass ich alle an die Verkehrsregeln halten - und die BIM rechts überholen ist dort nicht erlaubt.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: hema am 09. Juli 2021, 12:25:39
. . . .  und dadurch bevorrangte Fahrzeuge nicht sehen zu können.
Die Fahrzeuge in der Lange(n) Gasse sind nicht durch die Tafel "Vorrang geben" bevorrangt, sondern erst durch die Tatsache, dass diese Tafel durch ein an sich rechtskommendes Fahrzeug befolgt wird und dem linkskommenden den "Vorrang gibt"!  ;)

Die Lange Gasse ist schließlich keine Vorrangstraße, was den Sachverhalt natürlich ändern würde.


. . . . und die BIM rechts links überholen ist dort nicht erlaubt.
Überholen ohne ausreichende Sicht ist prinzipiell nicht erlaubt!
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: 95B am 09. Juli 2021, 13:01:44
Überholen Fahren (sc. auf Sicht) ohne ausreichende Sicht ist prinzipiell nicht erlaubt!

;)

Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: M-wagen am 09. Juli 2021, 13:37:26
Den Unfallmarkierung folgend nach ist der Einschlag auf Höhe des Gebäude beim 4 Fenster von links passiert.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Gast1090 am 09. Juli 2021, 13:54:52
Den Unfallmarkierung folgend nach ist der Einschlag auf Höhe des Gebäude beim 4 Fenster von links passiert.

Gibt es dort auch Bremsspuren vom Motorrad?
Ich könnte mir vorstellen, daß es so passiert ist:
Sie fährt in der Lange Gasse hinter der Straßenbahn, will geradeaus fahren, überholt links die Straßenbahn, und als ihr der Gegenzug entgegenkommt und sie somit nicht mehr geradeaus fahren kann, hat sie noch versucht, zwischen den beiden Strassenbahnen die Kurve zu kriegen, war aber entweder zu schnell unterwegs oder hat die Kontrolle über das Motorrad verloren .... 
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 09. Juli 2021, 18:52:54
Die Fahrzeuge in der Lange(n) Gasse sind nicht durch die Tafel "Vorrang geben" bevorrangt, sondern erst durch die Tatsache, dass diese Tafel durch ein an sich rechtskommendes Fahrzeug befolgt wird und dem linkskommenden den "Vorrang gibt"!  ;)
Überholen ohne ausreichende Sicht ist prinzipiell nicht erlaubt!
Also ist bei Unfällen auf Kreuzungen mit Nachrangtafeln, wenn die Straße keine Vorrangstraße ist, immer der Schuld, der keine NAchrangtafel hat? So zumindest kommt es aus deinem Posting.
Überholen Fahren (sc. auf Sicht) ohne ausreichende Sicht ist prinzipiell nicht erlaubt!
Nur hatte sie ausreichend Sicht, da sie geradeaus fahren wollte. Das ein Straßenbahner nicht mit Vorrang umgehen kann, hat nichts mit Sicht zu tun.

Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Klingelfee am 09. Juli 2021, 19:08:24
Sorry, aber deine Aussagen sind Schwachsinn.

Die Fahrzeuge in der Lange(n) Gasse sind nicht durch die Tafel "Vorrang geben" bevorrangt, sondern erst durch die Tatsache, dass diese Tafel durch ein an sich rechtskommendes Fahrzeug befolgt wird und dem linkskommenden den "Vorrang gibt"!  ;)
Überholen ohne ausreichende Sicht ist prinzipiell nicht erlaubt!
Also ist bei Unfällen auf Kreuzungen mit Nachrangtafeln, wenn die Straße keine Vorrangstraße ist, immer der Schuld, der keine NAchrangtafel hat? So zumindest kommt es aus deinem Posting.
Denn wenn der Lenker auf der Nachrangseite sieht, dass jemand korrekt von der anderen Seite kommt, dann bleibt dieser übrig
Überholen Fahren (sc. auf Sicht) ohne ausreichende Sicht ist prinzipiell nicht erlaubt!
Nur hatte sie ausreichend Sicht, da sie geradeaus fahren wollte. Das ein Straßenbahner nicht mit Vorrang umgehen kann, hat nichts mit Sicht zu tun.
Und auch das ist mMn Schwachsinn. Denn wäre sie auf Sicht gefahren, dann wäre es eventuell noch zu einem Zusammenstoß gekommen, aber sicherlich hätte sie den Unfall überlebt.

Es ist nun mal Fakt, dass sie vom Gesetz her eine Straßenbahn links überholt, wo man gar nicht überholen darf.

Anders würde es ausschauen, wenn sie eine eigen Fahrspur gehabt hätte. Und selbst, wenn  sie einen Autofahrer von rechts touchiert hätte, dann wäre mMn die Hauptschuld getragen. Denn bedingt durch die abbiegende Straßenbahn hätte ein Autofahrer sich darauf verlassen dürfen, das kein anderes Fahrzeug die Straßenbahn überholt.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: M-wagen am 09. Juli 2021, 20:14:27
@ haidi Da die Straßenbahn von rechts kam und die Motorradfahrerin keine Sicht auf die "Vorrang geben" Schilder hatte (durch voranfahrende Straßenbahn verdeckt) hätte sie rechnen müssen, dass die Straßenbahn Vorrang hat! Wenn du jetzt schreiben möchtest, sie hätte die Kreuzung gekannt, so müsste sie die Gefahr einer einbiegenden Tram gekannt haben und auch Vorrang Regeln können wegen Bauarbeiten und ähnliches kurzfristig geändert werden.
@ Gast 1090. So wie du es schilderst müsste die Unfallschäden bereits vorne bei der Bim beginnen, weil zwischen den Straßenbahnen in den Kurven höchsten 10 - 15 cm Platz bleibt und dazwischen kein Motorrad passt. Eher würde ich meinen, sie ist wieder hinter die voranfahrende Tram eingeschwenkt ist und versuchte die Kurve zu fahren, war aber zu schnell dran.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 09. Juli 2021, 21:02:38
Überholen Fahren (sc. auf Sicht) ohne ausreichende Sicht ist prinzipiell nicht erlaubt!
Nur hatte sie ausreichend Sicht, da sie geradeaus fahren wollte. Das ein Straßenbahner nicht mit Vorrang umgehen kann, hat nichts mit Sicht zu tun.
Und auch das ist mMn Schwachsinn. Denn wäre sie auf Sicht gefahren, dann wäre es eventuell noch zu einem Zusammenstoß gekommen, aber sicherlich hätte sie den Unfall überlebt.

Es ist nun mal Fakt, dass sie vom Gesetz her eine Straßenbahn links überholt, wo man gar nicht überholen darf.

Anders würde es ausschauen, wenn sie eine eigen Fahrspur gehabt hätte. Und selbst, wenn  sie einen Autofahrer von rechts touchiert hätte, dann wäre mMn die Hauptschuld getragen. Denn bedingt durch die abbiegende Straßenbahn hätte ein Autofahrer sich darauf verlassen dürfen, das kein anderes Fahrzeug die Straßenbahn überholt.
Sie hat die Straßenbahn nicht überholt, weil diese im Abbiegen war und man nur Fahrzeuge überholen kann, die in die gleiche Richtung fahren - die entsprechende Stelle aus der StVO habe ich bereits zitiert.
Der Straßenbahner ist in die Kreuzung eingefahren, weil er dachte, der Gegenzug macht ihm die Mauer. Stimmt, aber er hätte durch die Mauer durchsehen müssen, konnte er nicht. Und als Benachrangter nichts zu sehen, gibt diesem noch keinen Vorrang.

@ haidi Da die Straßenbahn von rechts kam und die Motorradfahrerin keine Sicht auf die "Vorrang geben" Schilder hatte (durch voranfahrende Straßenbahn verdeckt) hätte sie rechnen müssen, dass die Straßenbahn Vorrang hat! Wenn du jetzt schreiben möchtest, sie hätte die Kreuzung gekannt, so müsste sie die Gefahr einer einbiegenden Tram gekannt haben und auch Vorrang Regeln können wegen Bauarbeiten und ähnliches kurzfristig geändert werden.

Du brauchst keine Sicht auf die Nachrangtafeln, es genügt zu wissen, dass es dort solche gibt. Es kann auch sein, dass sie gar nicht gedacht hat, dass da von rechts was kommen kann, es kann sein, dass sie dachte, die von rechts kommenden hätten Vorrang und Lotto gespielt hat, Fakt ist was passiert ist und das ist, dass ein Benachrangter  hier falsch gehandelt hat.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Katana am 09. Juli 2021, 21:17:19
Sorry, aber deine Aussagen sind Schwachsinn.
Liebe Klingelfee,

könntest du bitte im Zusammenhang mit Aussagen anderer User das Wort "Schwachsinn" vermeiden? Manchmal wäre er sicherlich zutreffend, aber in letzter Zeit fällt er mir unnötig oft auf.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: 4498 am 09. Juli 2021, 22:24:43
(Dateianhang Link)

Ich würde meinen, dass man aufgrund der baulichen Gegebenheiten davon ausgehen kann, dass an einem im Rechtsbogen haltenden Straßenbahnzug unter normalen Umständen (Vertrauensgrundsatz) nichts links vorbeigefahren kommt. Dennoch darf sich auch der Straßenbahnfahrer nicht blind in die Kreuzung hineinlassen: Er sieht an seinem Gegenzug nämlich ebenso wenig vorbei wie die Motorradfahrerin. Und beide fahren auf Sicht.
Ab dem Halteverbot auf dem Bild ist die Gehsteigkante so nahe am Gleis, dass ein Rechtsvorbeifahren oder Rechtsüberholen nicht mehr möglich ist und daher links überholt oder vorbeigefahren werden darf. Ob das schon der Kreuzungsbereich zweier Nicht-Vorrangstraßen ist und daher Überholen verboten ist, wäre zu klären.

Allerdings ist die erlaubte Abbiegegeschwindigkeit mit 15km/h eh schon so niedrig, dass ein weiteres Verlangsamen, dessen einziger Zweck es ist, den Gegenzug zu decken, wohl illegal ist, da niemand ohne zwingenden Grund so langsam fahren darf, wenn andere behindert werden. Und behindert wird dadurch die Motoradfahrerin.

Und ich wage echt zu bezweifeln, dass der Gegenzug rechtzeitig in seiner ganzen Länge die Kreuzung passiert hätte und die Motorradfahrerin legal hinter der Straßenbahn unbehindert weiterfahren hätte können.

Ich darf zwar selbst auf Vorrang verzichten, aber andere zu decken dürfte da nicht umfasst sein.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: hema am 10. Juli 2021, 01:34:24

Du brauchst keine Sicht auf die Nachrangtafeln, es genügt zu wissen, dass es dort solche gibt.
Mit dieser Ansicht wirst du vor Gericht nie durchkommen!

Dass man Vorrang hat, weiß man, so man kein Schienenfahrzeug führt, nur auf Vorrangstraßen. Wäre das anders, wären Vorrangstraßen ja gar nicht nötig! Auf allen anderen Straßen wird dir als Linkskommendem ja nirgends dein (vermeintlicher) Vorrang angezeigt und es gilt primär der Rechtsvorrang, erst durch das Verhalten eines Rechtskommenden, sei es bedingt durch das Befolgen eines entsprechenden Verkehrszeichens, durch bloßes Anhalten oder sonst wie, bekommst du deinen Vorrang. Bei einem Unfall hat der andere zwar ein Verkehrszeichen nicht beachtet, du aber das Prinzip des Rechtsvorrangs verletzt. Die Verschuldensteilung obliegt dem Richter!  ;)

Es heißt bei den entsprechenden Zeichen "es ist der Vorrang zu geben", erst damit hast du ihn dann definitiv, vorher wird dir das nirgends angezeigt, so dass du das ja eigentlich gar nicht rechtssicher wissen kannst!
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Klingelfee am 10. Juli 2021, 06:13:56
(Dateianhang Link)

Ich würde meinen, dass man aufgrund der baulichen Gegebenheiten davon ausgehen kann, dass an einem im Rechtsbogen haltenden Straßenbahnzug unter normalen Umständen (Vertrauensgrundsatz) nichts links vorbeigefahren kommt. Dennoch darf sich auch der Straßenbahnfahrer nicht blind in die Kreuzung hineinlassen: Er sieht an seinem Gegenzug nämlich ebenso wenig vorbei wie die Motorradfahrerin. Und beide fahren auf Sicht.
Ab dem Halteverbot auf dem Bild ist die Gehsteigkante so nahe am Gleis, dass ein Rechtsvorbeifahren oder Rechtsüberholen nicht mehr möglich ist und daher links überholt oder vorbeigefahren werden darf. Ob das schon der Kreuzungsbereich zweier Nicht-Vorrangstraßen ist und daher Überholen verboten ist, wäre zu klären.

Allerdings ist die erlaubte Abbiegegeschwindigkeit mit 15km/h eh schon so niedrig, dass ein weiteres Verlangsamen, dessen einziger Zweck es ist, den Gegenzug zu decken, wohl illegal ist, da niemand ohne zwingenden Grund so langsam fahren darf, wenn andere behindert werden. Und behindert wird dadurch die Motoradfahrerin.

Und ich wage echt zu bezweifeln, dass der Gegenzug rechtzeitig in seiner ganzen Länge die Kreuzung passiert hätte und die Motorradfahrerin legal hinter der Straßenbahn unbehindert weiterfahren hätte können.

Ich darf zwar selbst auf Vorrang verzichten, aber andere zu decken dürfte da nicht umfasst sein.

@4498: Also ich weiß nicht, ob du einen Führerschein hast. Aber ich kann mich deiner Meinung absolut nicht anschließen.

Zum links überholen. Klar darf man ab dem Verkehrszeichen theoretisch auch links an der Straßenbahn überholen. Aber nicht, wenn es sich um eine ungeregelte Kreuzung handelt. Und dann offensichtlich mit einer nicht angepassten Geschwindigkeit.

Ich darf sogar vor einer Kreuzung stehen bleiben, um einen benachrangten Verkehrsteilnehmer den Vorrang zu gewähren. Und damit behindere ich nach dem Gesetz eventuell nachfolgende Verkehrsteilnehmer, aber solange ich sie nicht durch eine eventuelle Schnellbremsung gefährde, ist das sicherlich nicht illegal.

Auch darf mMn der benachrangte Verkehrsteilnehmer für diese Aktion andere Verkehrsteilnehmer dabei behindern. er darf sie jedoch nicht gefährden.

Du musst bei allen Vorrangverzicht immer unterscheiden zwischen behindern und gefährden. So hat ein Bus beim Ausfahren aus der Haltestelle auch Vorrang. Er darf sich auch diesen Vorrang "erzwingen". Er darf nämlich andere Verkehrsteilnehmer behindern, jedoch nicht gefährden.

Bedeutet nach meinen Verständnis - Er darf ausfahren aus der Haltestelle, wenn der Abstand zum nachfolgenden Verkehr größer, als der Anhalteweg ist, auch wenn dann dieser auf die Bremse steigen muss, weil ein Bus ja nicht die Beschleunigung hat, um die Fließverkehrsgeschwindigkeit zu erreichen.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: 4498 am 10. Juli 2021, 07:25:48
@4498: Also ich weiß nicht, ob du einen Führerschein hast. Aber ich kann mich deiner Meinung absolut nicht anschließen.

Zum links überholen. Klar darf man ab dem Verkehrszeichen theoretisch auch links an der Straßenbahn überholen. Aber nicht, wenn es sich um eine ungeregelte Kreuzung handelt. Und dann offensichtlich mit einer nicht angepassten Geschwindigkeit.
Das habe ich nicht behauptet, sondern höchstens in den Raum gestellt. Dass man auf der Kreuzung nicht überholen darf ist klar. Die Frage ist nur, wo der Kreuzungsbereich beginnt.

Ich darf sogar vor einer Kreuzung stehen bleiben, um einen benachrangten Verkehrsteilnehmer den Vorrang zu gewähren. Und damit behindere ich nach dem Gesetz eventuell nachfolgende Verkehrsteilnehmer, aber solange ich sie nicht durch eine eventuelle Schnellbremsung gefährde, ist das sicherlich nicht illegal.
Ja, ich darf verzichten. Das steht explizit in §19 Abs 8. Da steht aber auch explizit drin: "Der Wartepflichtige darf nicht annehmen, daß ein Vorrangberechtigter auf seinen Vorrang verzichten werde, und er darf insbesondere auch nicht annehmen, daß bei Vorrangverzicht eines Vorrangberechtigten ein anderer Vorrangberechtigter gleichfalls auf seinen Vorrang verzichten werde,"

Also: Wenn jemand auf einer Vorrangstraße einen Benachrangten den Vorrang gibt, darf ich ihn trotzdem überholen. Ob das gescheit ist, wage ich zwar bezweifeln, aber beim Crash bleibt der Benachrangte über.

Auch darf mMn der benachrangte Verkehrsteilnehmer für diese Aktion andere Verkehrsteilnehmer dabei behindern. er darf sie jedoch nicht gefährden.
Das steht ein bisschen anders im Gesetz.

"Wer keinen Vorrang hat (der Wartepflichtige), darf durch Kreuzen, Einbiegen oder Einordnen die Lenker von Fahrzeugen mit Vorrang (die Vorrangberechtigten) weder zu unvermitteltem Bremsen noch zum Ablenken ihrer Fahrzeuge nötigen."

Was "unvermittelt" hier rechtlich bedeutet, weiß ich nicht. Aber es klingt irgendwie nicht danach, dass ich jemanden einen Bremsvorgang zumuten darf. Dazu hier ein Urteil (http://www.jusguide.at/index.php?id=88&tx_ttnews%5Btt_news%5D=26068). Zitat:

"Eine Verletzung des im § 19 Abs 7 StVO ausgesprochenen Verbotes setzt voraus, dass sich die beteiligten Fahrzeuge im Zeitpunkt der Einleitung des unvermittelten Bremsmanövers (bzw des Ablenkens des Fahrzeuges) durch den Vorrangberechtigten bereits in einer solchen - geringen - Entfernung voneinander befinden, dass das Bremsen bzw Ablenken des Fahrzeuges zur Vermeidung eines Unfalles erforderlich ist." Hier wird auch unterschieden, dass Gaswegnehmen noch keine Vorrangverletzung bedeutet, Bremsen aber schon.

Du musst bei allen Vorrangverzicht immer unterscheiden zwischen behindern und gefährden. So hat ein Bus beim Ausfahren aus der Haltestelle auch Vorrang. Er darf sich auch diesen Vorrang "erzwingen". Er darf nämlich andere Verkehrsteilnehmer behindern, jedoch nicht gefährden.

Bedeutet nach meinen Verständnis - Er darf ausfahren aus der Haltestelle, wenn der Abstand zum nachfolgenden Verkehr größer, als der Anhalteweg ist, auch wenn dann dieser auf die Bremse steigen muss, weil ein Bus ja nicht die Beschleunigung hat, um die Fließverkehrsgeschwindigkeit zu erreichen.
Die Linienbusregel im §26a StVO ist so wie die Schutzweg- und Radfahrerüberfahrtsregel keine Vorrangregel, sondern eine Verhaltensvorschrift. Damit ist das hier nicht vergleichbar.

Bei Schutzwegen und Radfahrerüberfahrten wird im Übrigen zwischen Behindern und Gefährden unterscheiden. Gefährdet werden darf nie, Auf Radfahrerüberfahrten darf jedoch behindert werden. Sehr nett vom Gesetzgeber.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: HLS am 10. Juli 2021, 09:50:21
Ich werfe jetzt mal meine Erfahrung aus dieser Stelle hier ins Forum.

Der 5er Richtung Westbahnhof kommt dort zur Kreuzung, bremst sich auf seine 15km/h runter und währenddessen sieht er wie ein PKW recht knapp am ersten Parkplatz in der Laudongasse steht(dort hatte ich zweimal nen "Falschparker"), verzögert dementsprechend stark, dass der 5er Richtung Praterstern denkt, er würde ihm die Mauer machen und auch die Bikerin sich dachte, na der steht ja fast, somit fahren wir mal vorbei... Beide konnten sich nicht sehen und zusätzlich konnte die Bikerin nicht sicher sehen, dass sie an dieser Kreuzung bevorrangt ist.
Wenn man sich zusätzlich die Bilder aus der Heute anschaut, stand der 5er Richtung Praterstern eh sofort wieder, als er erkennen konnte, dass dort ihm was direkt entgegen kommt. Denn er kann nicht viel tun außer langsam in diese hineinfahren. Und bei den ganz alten B Ulfen, gibts seit Jahren ein Problem mit der Software, denn wenn du ganz langsam beschleunigst, dann doch wieder ganz leicht bremsen willst, er an manchen Bremsen diese voll aussteuert und es richtig harte Ruckler im Zug gibt, daher versuchte man dort mit der "Federspeicherlösetaste" zu bremsen, ähnlich wie mans dann auch bei den A1/B1 machen muss, um ruck- & stosslos anzuhalten. Wer aber nicht weiß um die Eigenheiten der ersten A & B, hat immer über diese geschimpft und somit sein Fahr- & Bremsverhalten so angepasse, dass man nicht zwischen 1 & 5km/h mit dem Fahr- & Bremshebel hin und her rudert.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: 95B am 10. Juli 2021, 09:54:15
erlaubte Abbiegegeschwindigkeit mit 15km/h

Wo sollte denn die festgeschrieben sein?
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: HLS am 10. Juli 2021, 10:11:34
erlaubte Abbiegegeschwindigkeit mit 15km/h

Wo sollte denn die festgeschrieben sein?
Das verstehen viele unter Abbiegefahrt im Kreuzungsbereich, verstehen aber nicht, dass es dort um Straßenbahnkreuzungen geht.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 10. Juli 2021, 11:17:04
Ich werfe jetzt mal meine Erfahrung aus dieser Stelle hier ins Forum.

Der 5er Richtung Westbahnhof kommt dort zur Kreuzung, bremst sich auf seine 15km/h runter und währenddessen sieht er wie ein PKW recht knapp am ersten Parkplatz in der Laudongasse steht(dort hatte ich zweimal nen "Falschparker"), verzögert dementsprechend stark, dass der 5er Richtung Praterstern denkt, er würde ihm die Mauer machen und auch die Bikerin sich dachte, na der steht ja fast, somit fahren wir mal vorbei... Beide konnten sich nicht sehen und zusätzlich konnte die Bikerin nicht sicher sehen, dass sie an dieser Kreuzung bevorrangt ist.

Ob die Bikerin die Nachrangtafel sehen konnte oder nicht, ist egal, sie war da und sie konnte darauf vertrauen, dass von dort kommende Fahrzeuglenker und -führer sich danach richten (Vertrauensgrundsatz)

Zitat
§ 3 StvO:
(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme; dessen ungeachtet darf jeder Straßenbenützer vertrauen, dass andere Personen die für die Benützung der Straße maßgeblichen Rechtsvorschriften befolgen, außer er müsste annehmen, dass es sich um Kinder, Menschen mit Sehbehinderung mit weißem Stock oder gelber Armbinde, Menschen mit offensichtlicher körperlicher Beeinträchtigung oder um Personen handelt, aus deren augenfälligem Gehaben geschlossen werden muss, dass sie unfähig sind, die Gefahren des Straßenverkehrs einzusehen oder sich dieser Einsicht gemäß zu verhalten.
(2) Der Lenker eines Fahrzeuges hat sich gegenüber Personen, gegenüber denen der Vertrauensgrundsatz gemäß Abs. 1 nicht gilt, insbesondere durch Verminderung der Fahrgeschwindigkeit und durch Bremsbereitschaft so zu verhalten, daß eine Gefährdung dieser Personen ausgeschlossen ist.
Straßenbahnfahrer sind per se nicht vom Vertrauensgrundsatz ausgenommen!

Die Bikerin hat nicht überholt, weil der 5er abgebogen ist - das hast du mit Vorbeifahren richtig gesehen.

Allerdings hat der unfallverursachende 5er nicht sehen können, ob nicht ein Fahrzeug kommt, dass er durch sein Verhalten zum unmittelbaren Abbremsen oder Ablenken zwingen wird, also diesem FAhrzeug den Vorrang nimmt. Für solche Fälle, dass der Benachrangte den Querverkehr nicht ausreichend sehen kann, hat das Höchstgericht eine Vorgangsweise "zugelassen": langsam in 10 cm-Schritten in die Kreuzung hineintasten. Da kann der Bevorrangte mit leichten Ausweichmanövern einen Unfall verhindern.
Auch das hat der 5er-Fahrer nicht getan.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 10. Juli 2021, 11:21:10
Stellen wir uns die Situation etwas anders dar:
Die Motorradfahrerin hat noch einen größeren Abstand zum 5er, sie beschleunigt so, dass sie, wenn die Kreuzung vollkommen von der Straßenbahn frei ist, in die Kreuzung einfährt. Damit hat sie zu dieser Garnitur keine StVO-Beziehung mehr und ob Überholt oder nicht ist kein Diskussionspunkt mehr. Plötzlich steht da eine andere Straßenbahn quer, mit der sie nicht rechnen musste.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Klingelfee am 10. Juli 2021, 11:39:29
Stellen wir uns die Situation etwas anders dar:
Die Motorradfahrerin hat noch einen größeren Abstand zum 5er, sie beschleunigt so, dass sie, wenn die Kreuzung vollkommen von der Straßenbahn frei ist, in die Kreuzung einfährt. Damit hat sie zu dieser Garnitur keine StVO-Beziehung mehr und ob Überholt oder nicht ist kein Diskussionspunkt mehr. Plötzlich steht da eine andere Straßenbahn quer, mit der sie nicht rechnen musste.

Nur dann wäre sie sicherlich nicht zwischen beiden Straßenbahnen eingezwickt worden und von vor allem auch nicht von der in FR Westbahnhof fahrenden Straßenbahn mitgeschliffen.

Und wenn wir die Situation, so wie du beschrieben hast, dann hätte sie höchstwahrscheinlich auch noch die Straßenbahn umfahren können. Denn so aus dem nichts, taucht eine Straßenbahn nicht aus dem nichts auf. Und bei einem Zusammenstoß hätte sie dann je nachdem, wo sie mit der Straßenbahn kollidiert worden wäre, womöglich eine Teilschuld wegen nicht angepasster Geschwindigkeit erhalten.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: M4033 am 10. Juli 2021, 13:46:13
Ich werfe jetzt mal meine Erfahrung aus dieser Stelle hier ins Forum.

Der 5er Richtung Westbahnhof kommt dort zur Kreuzung, bremst sich auf seine 15km/h runter und währenddessen sieht er wie ein PKW recht knapp am ersten Parkplatz in der Laudongasse steht(dort hatte ich zweimal nen "Falschparker"), verzögert dementsprechend stark, dass der 5er Richtung Praterstern denkt, er würde ihm die Mauer machen und auch die Bikerin sich dachte, na der steht ja fast, somit fahren wir mal vorbei... Beide konnten sich nicht sehen und zusätzlich konnte die Bikerin nicht sicher sehen, dass sie an dieser Kreuzung bevorrangt ist.
Wenn man sich zusätzlich die Bilder aus der Heute anschaut, stand der 5er Richtung Praterstern eh sofort wieder, als er erkennen konnte, dass dort ihm was direkt entgegen kommt. Denn er kann nicht viel tun außer langsam in diese hineinfahren. Und bei den ganz alten B Ulfen, gibts seit Jahren ein Problem mit der Software, denn wenn du ganz langsam beschleunigst, dann doch wieder ganz leicht bremsen willst, er an manchen Bremsen diese voll aussteuert und es richtig harte Ruckler im Zug gibt, daher versuchte man dort mit der "Federspeicherlösetaste" zu bremsen, ähnlich wie mans dann auch bei den A1/B1 machen muss, um ruck- & stosslos anzuhalten. Wer aber nicht weiß um die Eigenheiten der ersten A & B, hat immer über diese geschimpft und somit sein Fahr- & Bremsverhalten so angepasse, dass man nicht zwischen 1 & 5km/h mit dem Fahr- & Bremshebel hin und her rudert.

Kurz mal die Frage, was denn genau die "Federspeicherlösetaste" ist? Die A&B haben einen Kippschalter für den Federspeicher und A1&B1 einen Drehschalter. Oder ist das wieder ein anderer, nicht jedem bekannten Taster?
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: 95B am 10. Juli 2021, 20:27:22
erlaubte Abbiegegeschwindigkeit mit 15km/h

Wo sollte denn die festgeschrieben sein?
Das verstehen viele unter Abbiegefahrt im Kreuzungsbereich, verstehen aber nicht, dass es dort um Straßenbahnkreuzungen geht.

Das weiß ich eh, es war mehr eine rhetorische Frage. In den aktuellen Unterlagen steht zumindest teilweise "schon" die korrekte Formulierung "Abbiegefahrt im Gleiskreuzungsbereich".

Straßenbahnfahrer sind per se nicht vom Vertrauensgrundsatz ausgenommen!

Wenn du mit dem Vertrauensgrundsatz argumentierst und gleichzeitig meinst, dass der B 619 den Vorrang verletzt hätte, dann wäre der aufgrund seines Fehlverhaltens aus dem Vertrauensgrundsatz gefallen und die Motorradfahrerin hätte ihn fahren lassen müssen, egal, ob sie durch Überholen, Vorbeifahren oder sonstwie in den Kreuzungsbereich gekommen ist.

Allerdings hat der unfallverursachende 5er nicht sehen können, ob nicht ein Fahrzeug kommt, dass er durch sein Verhalten zum unmittelbaren Abbremsen oder Ablenken zwingen wird, also diesem Fahrzeug den Vorrang nimmt.

Wenn der 5er die Motorradfahrerin nicht sehen kann, ist auch die umgekehrte Sichtbeziehung nicht gegeben. Fahren auf Sicht erlaubt mir nicht, links an einer rechtsabbiegenden Straßenbahn vorbeizufahren, wenn ich nicht sehen kann, was sich dahinter befindet. Nicht einmal in einer Einbahn wäre das erlaubt, denn hinter der Straßenbahn könnte sich am Gegengleis (überhöhtes Beispiel) auch ein Betonblock befinden, den jemand unmittelbar zuvor dort verloren hat. Oder ein Feuerwehrauto im Einsatz. Sind dann die Feuerwerker schuld daran, dass die Motorradfahrerin ohne Sicht in die Kreuzung eingefahren ist? (Wenn sie auf Sicht gefahren ist, muss die Physik neu interpretiert werden und sind ihr suizidale Absichten zu unterstellen.)
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: 4498 am 10. Juli 2021, 21:02:29
erlaubte Abbiegegeschwindigkeit mit 15km/h

Wo sollte denn die festgeschrieben sein?
Das verstehen viele unter Abbiegefahrt im Kreuzungsbereich, verstehen aber nicht, dass es dort um Straßenbahnkreuzungen geht.
Ich dachte, dass die 15km/h prinzipiell beim Abbiegen gelten. Der Ulf ist ja beim Knicken ab einer gewissen Stärke auf 15km/h gedrosselt, und der weiß nicht, ob da eine Kreuzung ist oder Weichen befahren werden.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Aviara am 11. Juli 2021, 07:09:00
Stellen wir uns die Situation etwas anders dar:
Die Motorradfahrerin hat noch einen größeren Abstand zum 5er, sie beschleunigt so, dass sie, wenn die Kreuzung vollkommen von der Straßenbahn frei ist, in die Kreuzung einfährt. Damit hat sie zu dieser Garnitur keine StVO-Beziehung mehr und ob Überholt oder nicht ist kein Diskussionspunkt mehr. Plötzlich steht da eine andere Straßenbahn quer, mit der sie nicht rechnen musste.

Wenn ich das richtig verstanden habe ist sie aber nicht am Heck "vorbeigefahren" als das Heck gerade in die Laudongasse eingebogen ist. Der Großteil des Zuges bafand sich (wie gesagt wenn ich das richtig verstanden habe) auf der Lange Gasse. Und dann ist das ja eher ein "Überholen" und nicht "Vorbeifahren" oder nicht?!
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Klingelfee am 11. Juli 2021, 07:31:11
Stellen wir uns die Situation etwas anders dar:
Die Motorradfahrerin hat noch einen größeren Abstand zum 5er, sie beschleunigt so, dass sie, wenn die Kreuzung vollkommen von der Straßenbahn frei ist, in die Kreuzung einfährt. Damit hat sie zu dieser Garnitur keine StVO-Beziehung mehr und ob Überholt oder nicht ist kein Diskussionspunkt mehr. Plötzlich steht da eine andere Straßenbahn quer, mit der sie nicht rechnen musste.

Wenn ich das richtig verstanden habe ist sie aber nicht am Heck "vorbeigefahren" als das Heck gerade in die Laudongasse eingebogen ist. Der Großteil des Zuges bafand sich (wie gesagt wenn ich das richtig verstanden habe) auf der Lange Gasse. Und dann ist das ja eher ein "Überholen" und nicht "Vorbeifahren" oder nicht?!

Du hast es richtig erfasst.

Der Zug war noch in der Lange Gasse, wie die Motorradfahrerin zum Überholen angesetzt hat. Und dann ist sie aus welchen Grund auch immer zwischen die Züge geraten und wurde vom Westbahnhofzug mitgeschliffen und gegen den Pratersternzug gedrückt.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 11. Juli 2021, 08:51:49
Stellen wir uns die Situation etwas anders dar:
Die Motorradfahrerin hat noch einen größeren Abstand zum 5er, sie beschleunigt so, dass sie, wenn die Kreuzung vollkommen von der Straßenbahn frei ist, in die Kreuzung einfährt. Damit hat sie zu dieser Garnitur keine StVO-Beziehung mehr und ob Überholt oder nicht ist kein Diskussionspunkt mehr. Plötzlich steht da eine andere Straßenbahn quer, mit der sie nicht rechnen musste.

Wenn ich das richtig verstanden habe ist sie aber nicht am Heck "vorbeigefahren" als das Heck gerade in die Laudongasse eingebogen ist. Der Großteil des Zuges bafand sich (wie gesagt wenn ich das richtig verstanden habe) auf der Lange Gasse. Und dann ist das ja eher ein "Überholen" und nicht "Vorbeifahren" oder nicht?!

Du hast es richtig erfasst.

Der Zug war noch in der Lange Gasse, wie die Motorradfahrerin zum Überholen angesetzt hat. Und dann ist sie aus welchen Grund auch immer zwischen die Züge geraten und wurde vom Westbahnhofzug mitgeschliffen und gegen den Pratersternzug gedrückt.
Nochmals, sie hat nicht überholt, weil die Straßenbahn abgebogen ist.
Zwischen die Züge ist sie geraten, weil ihr der Richtung Praterstern fahrende Zug den Vorrang genommen hat.
Das ist passiert, weil dieser Fahrer in die Kreuzung eingefahren ist obwohl er wegen dem Gegenzug nicht sehen konnte, ob es bevorrangten Verkehr gibt.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: petestoeb am 11. Juli 2021, 09:04:34
Allerdings hat der unfallverursachende 5er nicht sehen können, ob nicht ein Fahrzeug kommt, dass er durch sein Verhalten zum unmittelbaren Abbremsen oder Ablenken zwingen wird, also diesem FAhrzeug den Vorrang nimmt. Für solche Fälle, dass der Benachrangte den Querverkehr nicht ausreichend sehen kann, hat das Höchstgericht eine Vorgangsweise "zugelassen": langsam in 10 cm-Schritten in die Kreuzung hineintasten. Da kann der Bevorrangte mit leichten Ausweichmanövern einen Unfall verhindern.
Auch das hat der 5er-Fahrer nicht getan.

Das isgt DEINE Meinung und hat nichts mit der Realität zu tun. Fakt ist, dass die Motorradfahrerin an dieser Stelle nicht links überholen durfte und so den Unfall allein verursacht hat. Dabei ist ihre Geschwindigkeit noch nebensächlich, aber auf jeden Fall nicht angepasst. Wäre diese angepasst gewesen, hätte sie auf jeden Fall auch anhalten können. Der Fahrer des entgegenkommenden 5ers konnte darauf vertrauen, dass kein Fahrzeug kommt und so mit der gegebenen Vorsicht (was offenbar so war) seine Fahrt fortsetzen.

Nochmals, sie hat nicht überholt, weil die Straßenbahn abgebogen ist.
Zwischen die Züge ist sie geraten, weil ihr der Richtung Praterstern fahrende Zug den Vorrang genommen hat.
Das ist passiert, weil dieser Fahrer in die Kreuzung eingefahren ist obwohl er wegen dem Gegenzug nicht sehen konnte, ob es bevorrangten Verkehr gibt.

Das ist Unsinn, sie hat überholt. Es hat keine Bedeutung, dass dort der Zug abgebogen ist. Und der Unfall ist passiert, weil sie offenbar mit nicht angepasster Geschwindigkeit die Straßenbahn links - auf der entgegenkommenden Fahrspur - überholt hat. Sie hätte hier in keinem Fall den doppelten Anhalteweg einsehen können, daher die alleinige Schuld.

Ich frage mich auch, warum du so wehement die Schuld bei der Straßenbahn siehst, denn dafür gibt es keinerlei Grundlage.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 11. Juli 2021, 09:39:36
Allerdings hat der unfallverursachende 5er nicht sehen können, ob nicht ein Fahrzeug kommt, dass er durch sein Verhalten zum unmittelbaren Abbremsen oder Ablenken zwingen wird, also diesem FAhrzeug den Vorrang nimmt. Für solche Fälle, dass der Benachrangte den Querverkehr nicht ausreichend sehen kann, hat das Höchstgericht eine Vorgangsweise "zugelassen": langsam in 10 cm-Schritten in die Kreuzung hineintasten. Da kann der Bevorrangte mit leichten Ausweichmanövern einen Unfall verhindern.
Auch das hat der 5er-Fahrer nicht getan.

Das isgt DEINE Meinung und hat nichts mit der Realität zu tun. Fakt ist, dass die Motorradfahrerin an dieser Stelle nicht links überholen durfte und so den Unfall allein verursacht hat. Dabei ist ihre Geschwindigkeit noch nebensächlich, aber auf jeden Fall nicht angepasst. Wäre diese angepasst gewesen, hätte sie auf jeden Fall auch anhalten können. Der Fahrer des entgegenkommenden 5ers konnte darauf vertrauen, dass kein Fahrzeug kommt und so mit der gegebenen Vorsicht (was offenbar so war) seine Fahrt fortsetzen.
Dass du den Straßenbahnfahrer oder die Straßenbahnfahrerin verteidigst, ist dem Korpsgeist zuzuschreiben. Fakt ist: Nachrang ist Nachrang. Dem Straßenbahner wird eine wahrscheinlich mindestens 50%ige Mitschuld angelastet werden, sein "Glück" ist, dass die Motorradfahrerin nicht mehr aussagen kann. Ob es Zeugen gibt, weiß ich nicht, deren Ansichten sind wahrscheinlich je nach Motorradaffinität unterschiedlich gefärbt.


Nochmals, sie hat nicht überholt, weil die Straßenbahn abgebogen ist.
Zwischen die Züge ist sie geraten, weil ihr der Richtung Praterstern fahrende Zug den Vorrang genommen hat.
Das ist passiert, weil dieser Fahrer in die Kreuzung eingefahren ist obwohl er wegen dem Gegenzug nicht sehen konnte, ob es bevorrangten Verkehr gibt.

Das ist Unsinn, sie hat überholt. Es hat keine Bedeutung, dass dort der Zug abgebogen ist. Und der Unfall ist passiert, weil sie offenbar mit nicht angepasster Geschwindigkeit die Straßenbahn links - auf der entgegenkommenden Fahrspur - überholt hat. Sie hätte hier in keinem Fall den doppelten Anhalteweg einsehen können, daher die alleinige Schuld.

Ich frage mich auch, warum du so wehement die Schuld bei der Straßenbahn siehst, denn dafür gibt es keinerlei Grundlage.
Übrigens zu deinem unzutreffenden Argument: Auch der Straßgenbahner oder die Straßgenbahnerin hat nicht den doppelten Anhalteweg einsehen können. Entweder müssen dort beide den doppelten Anhalteweg einsehen können  oder nicht. Aber das Einsehen des doppelten Anhaltwegs ist nur auf Fahrbahnen mit Gegenverkehr notwendig, auf denen nicht genügend Platz für den Gegenverkehr vorhanden ist,. gilt nicht bei Vorrangbeziehungen.

Es gilt die österreichische StVO, wie sie auf ris.gv.at veröffentlicht ist und nicht die WL-Fassung!
Nochmals, obwohl schon einmal in diesem Zusammenhang gepostet, Erinnere ich dich daran:
StVO, §2 (1) 29.
Zitat
Überholen: das Vorbeibewegen eines Fahrzeuges an einem auf derselben Fahrbahn in der gleichen Richtung fahrenden Fahrzeug;
Die Straßenbahn fuhr nach rechts, die Motorradfahrerin geradeaus.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: HLS am 11. Juli 2021, 09:49:54

Ich dachte, dass die 15km/h prinzipiell beim Abbiegen gelten. Der Ulf ist ja beim Knicken ab einer gewissen Stärke auf 15km/h gedrosselt, und der weiß nicht, ob da eine Kreuzung ist oder Weichen befahren werden.
Nein das ist nicht prinzipiell so.
Die alten Ulfe konnten auch ohne diese 15km/h-Schwelle im Kurvenradius beschleunigen, die Software wurde aber irgendwann angepasst, die neuen Ulfe, sprich A1/B1, konnten ab Werk nur bis maximal 15km/h im Kurvenradius beschleunigen, was aber alt und neu können und konnten, ist mit mehr als 15km/h in einen Kurvenradius einfahren und mit dieser Geschwindigkeit auch durch den Kurvenradius durchfahren.
Wenn allerdings die sogenannte "Kurvenbegrenzung" wirkt, muss(te) man eben die 35,5m, ab den gerade stehendem Bugmodul, fahren oder aber die Geschwindigkeit zumindestens unter 15km/h drosseln, um sofort beschleunigen zu können.
Natürlich weiß der Uf nicht wann eine Abbiegefahrt im Gleiskreuzungsbereichvonstatten geht, dass wissen aber auch nicht die anderen Bimtypen der WL. Dafür gibts ja das Fahrpersonal, die sollten ja ihre Vorschriften kennen und können.
Das selbst teilweise höhere Posten der WL nicht ihre Vorschrift kennen, weiß ich auch, somit darf ich auch nicht von ausgehen, dass es das Fahrpersonal weiß. Wenn sie sich zumindest den bedenklichsten Fall merken, sprich Vmax 15 im Kreuzungsbereich, ist aber auch schon viel geholfen.

erlaubte Abbiegegeschwindigkeit mit 15km/h

Wo sollte denn die festgeschrieben sein?
Das verstehen viele unter Abbiegefahrt im Kreuzungsbereich, verstehen aber nicht, dass es dort um Straßenbahnkreuzungen geht.

Das weiß ich eh, es war mehr eine rhetorische Frage. In den aktuellen Unterlagen steht zumindest teilweise "schon" die korrekte Formulierung "Abbiegefahrt im Gleiskreuzungsbereich".

Na jetzt überraschen mich aber die WL, hat ja eh nur etwa 10 Jahre(plus/minus X-Jahre) gedauert, bis sie selbst ihre Vorschriften allgemein verständlich formulieren konnten. :up:

Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Gast1090 am 11. Juli 2021, 10:18:03
Allerdings hat der unfallverursachende 5er nicht sehen können, ob nicht ein Fahrzeug kommt, dass er durch sein Verhalten zum unmittelbaren Abbremsen oder Ablenken zwingen wird, also diesem FAhrzeug den Vorrang nimmt. Für solche Fälle, dass der Benachrangte den Querverkehr nicht ausreichend sehen kann, hat das Höchstgericht eine Vorgangsweise "zugelassen": langsam in 10 cm-Schritten in die Kreuzung hineintasten. Da kann der Bevorrangte mit leichten Ausweichmanövern einen Unfall verhindern.
Auch das hat der 5er-Fahrer nicht getan.

Wer sagt das? Warst Du dabei? Das kann auch ganz anders gewesen sein:
Der 5er-Fahrer (Fahrtrichtung Praterstern) hat sich vorschriftsmäßig langsam der Kreuzung genähert, sich vergewissert, daß "sein" Gleis frei ist und ist daher in die Lange Gasse eingebogen. Als er in Höhe der dort befindlichen Verkehrsinsel war, hat die Bikerin, welche bis dahin hinter dem 5er Fahrtrichtung Westbahnhof fuhr und daher vom 5er-Fahrer Richtung Praterstern nicht gesehen werden konnte, zum links überholen/vorbeifahren angesetzt, einige Sekunden später realisiert, daß ihr da blöderweise ein 5er entgegenkommt, noch weiter nach links (links an der Verkehrsinsel vorbei) konnte sie nicht ausweichen, weil ihr dort möglicherweise ein Auto entgegengekommen ist, so hat sie also versucht, zwischen den beiden Strassenbahnen irgendwie durchzukommen .....
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 11. Juli 2021, 11:25:38
[quote author=Gast1090 link=topic=91.msg395765#msg395765 date=1625991483
Der 5er-Fahrer (Fahrtrichtung Praterstern) hat sich vorschriftsmäßig langsam der Kreuzung genähert, sich vergewissert, daß "sein" Gleis frei ist [/quote]DAs war eben nicht ausreichend.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Klingelfee am 11. Juli 2021, 11:37:28

Der 5er-Fahrer (Fahrtrichtung Praterstern) hat sich vorschriftsmäßig langsam der Kreuzung genähert, sich vergewissert, daß "sein" Gleis frei ist
DAs war eben nicht ausreichend.
Und wen du diese Behauptung noch etliche Male wiederholst. Du wirst uns von deiner Meinung nicht überzeugen.

Denn auch bin der Meinung, dass die Hauptschuldbei der Motorradfahrerin liegt, da sie sich nicht überzeugen konnte, ob ihr nicht doch ein Fahrzeug entgegen kommt.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Gast1090 am 11. Juli 2021, 11:44:35
Der 5er-Fahrer (Fahrtrichtung Praterstern) hat sich vorschriftsmäßig langsam der Kreuzung genähert, sich vergewissert, daß "sein" Gleis frei ist
DAs war eben nicht ausreichend.

Und was hätte er Deiner Meinung nach tun sollen? Er konnte ja nicht ahnen, daß die hinter dem 5er in Fahrtrichtung Westbahnhof fahrende Bikerin in den nächsten Sekunden nach links ausscheren wird und ihm entgegenkommt.

Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 11. Juli 2021, 12:25:34
Der 5er-Fahrer (Fahrtrichtung Praterstern) hat sich vorschriftsmäßig langsam der Kreuzung genähert, sich vergewissert, daß "sein" Gleis frei ist
DAs war eben nicht ausreichend.

Und was hätte er Deiner Meinung nach tun sollen? Er konnte ja nicht ahnen, daß die hinter dem 5er in Fahrtrichtung Westbahnhof fahrende Bikerin in den nächsten Sekunden nach links ausscheren wird und ihm entgegenkommt.
Keine Ahnung ist keine gute Grundlage fürs Führen von Fahrzeugen. Die Vorgangsweise des Abdeckens ist zigtausende Male gut gegangen, dennoch hat der Fahrer den Vorrang verletzt.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Klingelfee am 11. Juli 2021, 12:48:12
Der 5er-Fahrer (Fahrtrichtung Praterstern) hat sich vorschriftsmäßig langsam der Kreuzung genähert, sich vergewissert, daß "sein" Gleis frei ist
DAs war eben nicht ausreichend.

Und was hätte er Deiner Meinung nach tun sollen? Er konnte ja nicht ahnen, daß die hinter dem 5er in Fahrtrichtung Westbahnhof fahrende Bikerin in den nächsten Sekunden nach links ausscheren wird und ihm entgegenkommt.
Keine Ahnung ist keine gute Grundlage fürs Führen von Fahrzeugen. Die Vorgangsweise des Abdeckens ist zigtausende Male gut gegangen, dennoch hat der Fahrer den Vorrang verletzt.

Ich will nicht ausfallend werden. Daher bitte ich dich endlich, uns mit deiner Ansicht zu nerven.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Gast1090 am 11. Juli 2021, 12:54:59
Der 5er-Fahrer (Fahrtrichtung Praterstern) hat sich vorschriftsmäßig langsam der Kreuzung genähert, sich vergewissert, daß "sein" Gleis frei ist
DAs war eben nicht ausreichend.

Und was hätte er Deiner Meinung nach tun sollen? Er konnte ja nicht ahnen, daß die hinter dem 5er in Fahrtrichtung Westbahnhof fahrende Bikerin in den nächsten Sekunden nach links ausscheren wird und ihm entgegenkommt.
Keine Ahnung ist keine gute Grundlage fürs Führen von Fahrzeugen. Die Vorgangsweise des Abdeckens ist zigtausende Male gut gegangen, dennoch hat der Fahrer den Vorrang verletzt.

Ich will nicht ausfallend werden. Daher bitte ich dich endlich, uns mit deiner Ansicht zu nerven.

Das tut er doch eh; da brauchst Du doch nicht extra darum zu bitten  ^-^

Und betreffend des in den Raum gestellten Vorwurfs des "Mauer machens": wäre hier ein Begegnungsverbot ein Lösungsansatz?
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: tramway.at am 11. Juli 2021, 13:15:04
Nochmals, sie hat nicht überholt, weil die Straßenbahn abgebogen ist.
Zwischen die Züge ist sie geraten, weil ihr der Richtung Praterstern fahrende Zug den Vorrang genommen hat.
Das ist passiert, weil dieser Fahrer in die Kreuzung eingefahren ist obwohl er wegen dem Gegenzug nicht sehen konnte, ob es bevorrangten Verkehr gibt.

Danke für die für mich als Motorradfahrer interessante Diskussion, die ich erst jetzt nachgelesen habe (nie würde ich dort überholen!). Bezieht sich das Vorrang geben tatsächlich auch auf die "eigene" Fahrtrichtung/Spur? Meines Erachtens ist das "Vorrang geben" nur für die "Gegner" von der Alser kommend RI Lange Gasse sowie die Richtung Westen fahrenden aus der schienenlosen Laudongasse relevant. Die Lange Gasse ist Einbahn, und am Gegengleis sollte wegen der Rechtslage nichts entgegen kommen. Wenn dort etwas stünde, hätte der Bimfahrer, da er mit 15 km/h und auf Sicht fährt, leicht anhalten können. Links überholen ist verboten, wenn die Gleise nicht am rechten Straßenrand liegen (*); das kurze Stück im Kurvenbereich entlang des Randsteins ist irrelevant, da man auch nicht dort überholen dürfte, und sowieso keinesfalls die nötige freie Sicht hat. Den Vorgang nicht als "Überholen" einzustufen, weil die Bim abbiegt ist mE ebenfalls falsch, da ja der Wagenteil, um den es geht, sich noch in der selben Richtung bewegt - von hinten weiß man ja garnicht, dass die Nase abbiegt oder wie lang der Zug überhaupt ist. Es ist auch kein "Vorbeifahren", wenn ich das auf der Gegenspur mache. EINE Konstellation wäre denkbar, bei der der Bimfahrer RI Norden überbleibt: Wenn der Zug FR Westbhf schon soweit aus der Kreuzung ist, dass sich das Zugende ca 45° in der Kreuzung befindet und der ausfahrende benachrangte Zug genau in dem Moment ohne Sicht auf den nachfahrenden IV trifft. Denkbar wäre zB ein unvorhergesehener Einsatz von kurzen ULFen statt der langen, dass also plötzlich nicht ausreichend Zuglänge übrig ist zum Abdecken. So wird das aber nicht praktiziert.

Was die Motorradlerin geritten hat weiß ich natürlich nicht, obendrein kommt ja dann als Zusatzprüfung noch die kleine Verkehrsinsel. Vielleicht hat sie ja von unten kommend angegast (kein Auto zu sehen) - gscheit war das jedenfalls nicht, Schienen, Insel, Kurve, mögliche Gegner auch aus der Laudon von links - so fährt man ein Motorrad einfach nicht. Hätte sie sich in angemessener Geschwindigkeit links "vorgetastet" (weil sie dachte, der Zug FR Westbhf wird von irgendwas aufgehalten) wäre sie vielleicht frontal in den Gegenzug gekommen, aber mit geringer / nicht letaler Geschwindigkeit, oder hätte es eh derbremst. Die ist mit Speed wohl instinktiv nach rechts ausgewichen (Bugmodul weit ausgeschwenkt) und dann in dem "Trichter" zwischen den beiden ULFen gewutzelt worden.

(*) Zum links vorfahren/überholen: Das wurde Thema, als die Kaphaltestellen aufkamen. Hier liegt das Gleis plötzlich am Straßenrand, so darf man links daran vorbei. Das wird meist (zu Recht!) durch Sperrlinien verunmöglich, es gibt aber auch Eingriffe der Politik, die das den armen Autofahren nicht zumuten will. beispiel: Radetzkystraße, hier wurde die Sperrlinie sogar erst zur Leitlinie umgefräst (inzwischen zeigt das Google-Foto neue Platten ohne jede Linienmarkierung). Und manche nutzen das auch aus, um dann aber vor der Nase eines O-Wagens zu stehen...
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: kojak63 am 11. Juli 2021, 13:26:52
Ein Mitverschulden des Straßenbahnfahrers wird unvermeidlich sein. Es ist langjährige Spruchpraxis, dass eine Vorrangverletzung, wie vor Allem das Nichtbeachten des Verkehrszeichens "Vorrang geben" schwerer wiegt, wie allfällige Verletzungen der  StVO durch den bevorrangten Unfallgegner. Das geht sogar so weit, dass Nachrang sogar gegenüber eines entgegen der Fahrtrichtung einer Einbahnstraße (im Querverkehr) fahrenden besteht.

Aus meiner Verwandtschaft kann ich Euch einen rechtlich vergleichbaren Fall - zum Glück nur mit Sachschaden - schildern:
Zweispurige Straße, mit einer einmündenden Querstraße, mit Vz "Vorrang geben". (Für Ortskundige: Felberstraße-Tannengasse). Auf der bevorrangten Straße steht stadtauswärts eine Kolonne, im Bereich der Querstraße haben die Lenker der angehaltenen Fahrzeuge korrekterweise den Kreuzungsbereich freigehalten. Die aus der benachrangten Querstraße kommende PKW-Lenkerin möchte links abbiegen und stadteinwärts fahren. Sie fährt also durch die Lücke der angehaltenen Kolonne, schaut nach rechts, ob jemand kommt und biegt dann links ab. Es kommt zu einer Kollision mit einem stadtauswärts fahrenden PKW, dessen Lenker (auf dem stadteinwärts-Fahrstreifen) vorschriftswidrig die angehaltene Kolonne überholte (weil er sich weiter vorne auf einem Abbiegestreifen einordnen wollte). Ohne dessen Fehlverhalten wäre es nie zu dem Unfall gekommen. Trotzdem ergab das zivilrechtliche Verfahren, dass dieser Lenker nur ein Drittel Verschulden hat, das "Nichtbeachten des Vorrang geben" zu zwei Drittel Schuld führte. Begründung: Nachrang hat man gegenüber  jeglichen Querverkehr, unabhängig davon, ob dieser sich korrekt verhält. Dessen Fehlverhalten führt lediglich zu einer Teil-Mitschuld.

Auch wenn das schon einige Jahre zurückliegt, meines Wissens hat sich in der Spruchpraxis hier nichts geändert.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: hema am 11. Juli 2021, 13:53:02
Du verwechselst aber Äpfel mit Birnen, die Felberstraße ist eine gekennzeichnete Vorrangstraße, da weiß man als Benützer konkret, dass man an Querstraßen Vorrang hat. Hätte sich der Überholer nicht vorschriftswidrig verhalten, hätte die Lenkerin aus der Tannengasse die alleinige Schuld getragen!
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Gast1090 am 11. Juli 2021, 14:03:45
Ein Mitverschulden des Straßenbahnfahrers wird unvermeidlich sein. Es ist langjährige Spruchpraxis, dass eine Vorrangverletzung, wie vor Allem das Nichtbeachten des Verkehrszeichens "Vorrang geben" schwerer wiegt, wie allfällige Verletzungen der  StVO durch den bevorrangten Unfallgegner. Das geht sogar so weit, dass Nachrang sogar gegenüber eines entgegen der Fahrtrichtung einer Einbahnstraße (im Querverkehr) fahrenden besteht.

Aus meiner Verwandtschaft kann ich Euch einen rechtlich vergleichbaren Fall - zum Glück nur mit Sachschaden - schildern:
Zweispurige Straße, mit einer einmündenden Querstraße, mit Vz "Vorrang geben". (Für Ortskundige: Felberstraße-Tannengasse). Auf der bevorrangten Straße steht stadtauswärts eine Kolonne, im Bereich der Querstraße haben die Lenker der angehaltenen Fahrzeuge korrekterweise den Kreuzungsbereich freigehalten. Die aus der benachrangten Querstraße kommende PKW-Lenkerin möchte links abbiegen und stadteinwärts fahren. Sie fährt also durch die Lücke der angehaltenen Kolonne, schaut nach rechts, ob jemand kommt und biegt dann links ab. Es kommt zu einer Kollision mit einem stadtauswärts fahrenden PKW, dessen Lenker (auf dem stadteinwärts-Fahrstreifen) vorschriftswidrig die angehaltene Kolonne überholte (weil er sich weiter vorne auf einem Abbiegestreifen einordnen wollte). Ohne dessen Fehlverhalten wäre es nie zu dem Unfall gekommen. Trotzdem ergab das zivilrechtliche Verfahren, dass dieser Lenker nur ein Drittel Verschulden hat, das "Nichtbeachten des Vorrang geben" zu zwei Drittel Schuld führte. Begründung: Nachrang hat man gegenüber  jeglichen Querverkehr, unabhängig davon, ob dieser sich korrekt verhält. Dessen Fehlverhalten führt lediglich zu einer Teil-Mitschuld.

Auch wenn das schon einige Jahre zurückliegt, meines Wissens hat sich in der Spruchpraxis hier nichts geändert.

Gut, in dem Fall ist die Dame(mit)schuld, weil sie nur nach rechts und nicht auch nach links geschaut hat. Das hätte man jedoch machen müssen, schliesslich könnte da ja ein nur mit Blaulicht fahrendes Einsatzfahrzeug unterwegs sein.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: hema am 11. Juli 2021, 14:21:05
Auf einer Vorrangstraße hat auch ein Verkehrssünder Vorrang und trägt normal bzw. maximal nur eine Teilschuld an einem allfälligen Unfall! Es kann auch sein, dass er gar kein Mitverschulden trägt und nur eine Verkehrsstrafe für seine Vorschriftswidrigkeit bekommt, während der Vorrangverletzer die alleinige Unfallschuld trägt, eventuell mit gemilderter gerichtlicher Strafe, aufgrund des Verhaltens seines Gegners.

Das Befahren einer Vorrangstraße und der Rechtsvorrang (sogar auf der falschen Fahrbahnseite!) sind die obersten Prinzipien was Vorrang-/Vorfahrtsfragen betrifft.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Gast1090 am 11. Juli 2021, 14:52:11
Auf einer Vorrangstraße hat auch ein Verkehrssünder Vorrang und trägt normal bzw. maximal nur eine Teilschuld an einem allfälligen Unfall! Es kann auch sein, dass er gar kein Mitverschulden trägt und nur eine Verkehrsstrafe für seine Vorschriftswidrigkeit bekommt, während der Vorrangverletzer die alleinige Unfallschuld trägt, eventuell mit gemilderter gerichtlicher Strafe, aufgrund des Verhaltens seines Gegners.

Das Befahren einer Vorrangstraße und der Rechtsvorrang (sogar auf der falschen Fahrbahnseite!) sind die obersten Prinzipien was Vorrang-/Vorfahrtsfragen betrifft.

Das hieße also, der 5er-Fahrer ist auf alle Fälle schuld, selbst wenn er sich vor dem Einfahren in die Kreuzung davon überzeugt hat (wovon ich ausgehe), daß ihm nichts entgegenkommt? Na toll .....
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: hema am 11. Juli 2021, 15:04:39
Erstens ist die Lange Gasse keine Vorrangstraße und zweitens war der 5er der Rechtskommende!    ;)

Und die Tafel "Vorrang geben" kann ja auch nur schlagend werden, wenn man bei Einfahren in die Kreuzung ein Fahrzeug erkennen kann, dem man überhaupt den Vorrang  geben könnte! Wem hätte der 5er Richtung Praterstern den Vorrang geben können? Dem 5er Richtung Westbahnhof?  ???

Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Alex am 11. Juli 2021, 15:05:02
Auf einer Vorrangstraße hat auch ein Verkehrssünder Vorrang und trägt normal bzw. maximal nur eine Teilschuld an einem allfälligen Unfall! Es kann auch sein, dass er gar kein Mitverschulden trägt und nur eine Verkehrsstrafe für seine Vorschriftswidrigkeit bekommt, während der Vorrangverletzer die alleinige Unfallschuld trägt, eventuell mit gemilderter gerichtlicher Strafe, aufgrund des Verhaltens seines Gegners.

Das Befahren einer Vorrangstraße und der Rechtsvorrang (sogar auf der falschen Fahrbahnseite!) sind die obersten Prinzipien was Vorrang-/Vorfahrtsfragen betrifft.

Das hieße also, der 5er-Fahrer ist auf alle Fälle schuld, selbst wenn er sich vor dem Einfahren in die Kreuzung davon überzeugt hat (wovon ich ausgehe), daß ihm nichts entgegenkommt? Na toll .....
Wenn das in der Form durchgeht, dann würde ich als für Straßenbahnfahrer zuständige Personalvertretung entweder darauf pochen, dass solche Stellen im Netz verschwinden (entweder Ampelregelung oder Straßenbahn ausnahmslos gegenüber MIV bevorrangen) oder den Fahrern nahelegen, dort plakativ für Verspätungen zu sorgen und erst zu fahren, wenn weder ein Gegenzug, noch irgendein anderer Verkehr mehr auf dem Straßenstück zwischen Alser Straße und Laudongasse ist.
Ich kann ja dann auch nicht darauf vertrauen, dass jeder, der nach rechts blinkt auch tatsächlich in die Laudongasse einbiegt. Und wenn ich mit 15 km/h um die Kurve fahre, dann habe ich mit einem Lang-ULF die Kreuzung auch möglicherweise noch nicht geräumt, wenn ein PKW von der Alser kommend bei der Kreuzung ist, den ich davor vielleicht noch gar nicht gesehen habe.
Gleiches gibt es ja auch bei der Haltestelle Wexstraße beim Einbiegen in die Klosterneuburger Straße. Da kann auch ein Auto auftauchen, das beim Anfahren noch nicht sichtbar war, dann das Heck vom ULF abräumen und der Fahrer bleibt über.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Klingelfee am 11. Juli 2021, 15:28:40
Gleiches gibt es ja auch bei der Haltestelle Wexstraße beim Einbiegen in die Klosterneuburger Straße. Da kann auch ein Auto auftauchen, das beim Anfahren noch nicht sichtbar war, dann das Heck vom ULF abräumen und der Fahrer bleibt über.

Mit dem Unterschied, dass dort mittels Bodenmarkierung untersagt ist, ein Fahrzeug zu überholen.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 11. Juli 2021, 15:35:27
Auf einer Vorrangstraße hat auch ein Verkehrssünder Vorrang und trägt normal bzw. maximal nur eine Teilschuld an einem allfälligen Unfall! Es kann auch sein, dass er gar kein Mitverschulden trägt und nur eine Verkehrsstrafe für seine Vorschriftswidrigkeit bekommt, während der Vorrangverletzer die alleinige Unfallschuld trägt, eventuell mit gemilderter gerichtlicher Strafe, aufgrund des Verhaltens seines Gegners.

Das Befahren einer Vorrangstraße und der Rechtsvorrang (sogar auf der falschen Fahrbahnseite!) sind die obersten Prinzipien was Vorrang-/Vorfahrtsfragen betrifft.
Betrifft alle Kreuzungen, die mit Vorrangzeichen ausgestattet sind.


Danke für die für mich als Motorradfahrer interessante Diskussion, die ich erst jetzt nachgelesen habe (nie würde ich dort überholen!). Bezieht sich das Vorrang geben tatsächlich auch auf die "eigene" Fahrtrichtung/Spur? Meines Erachtens ist das "Vorrang geben" nur für die "Gegner" von der Alser kommend RI Lange Gasse sowie die Richtung Westen fahrenden aus der schienenlosen Laudongasse relevant.as Google-Foto neue Platten ohne jede Linienmarkierung). Und manche nutzen das auch aus, um dann aber vor der Nase eines O-Wagens zu stehen...
Auf Grund von Nachrang- und Stoptafeln haben nach § 19 (4) die von rechts und links kommenden Fahrzeuge Vorrang, der Gegenverkehr jedoch nicht. Im Fall Lange Gasse haben die Fahrzeuge in der Laudongasse von Westen kommenden Fahrzeuge nach § 19 (8) (die Klammer mit dem Smiley heißt Abs. 8) Vorrang vor den aus Osten kommenden Fahrzeuge, weil diese anhalten müssen. Muss ein von Westen kommendes, nach links in die Lange Gasse abbiegendes Fahrzeug anhalten, dann besteht keine Vorrangregelung zwischen diesen beiden Fahrzeugen, die Lenker haben sich zu verständigen. Die nächste Falle für den 5er :)

@Harald: natürlich hat die Motorradfahrerin einen Blödsinn gemacht.
Der ULF ist lang, aber wenn das erste Portal nach rechts gelenkt wird, dann biegen im Sinne der StVO alle 34 m ab, nicht nur das erste Portal.

Das hieße also, der 5er-Fahrer ist auf alle Fälle schuld, selbst wenn er sich vor dem Einfahren in die Kreuzung davon überzeugt hat (wovon ich ausgehe), daß ihm nichts entgegenkommt? Na toll .....
Er hat sich offensichtlich nicht davon überzeugt, weil es gekracht hat. Abgesehen davon konnte er sich gar nicht überzeugen, weil das bei einem Gegenzug von der westlichen Gehsteigkante der Lange Gasse aus optisch gar nicht möglich ist.


Du verwechselst aber Äpfel mit Birnen, die Felberstraße ist eine gekennzeichnete Vorrangstraße, da weiß man als Benützer konkret, dass man an Querstraßen Vorrang hat. Hätte sich der Überholer nicht vorschriftswidrig verhalten, hätte die Lenkerin aus der Tannengasse die alleinige Schuld getragen!

In Bezug auf den Vorrang gibt es keinen Unterschied zwischen Vorrangstraßen oder Straßen mit Vorrang bzw. Einzelkreuzungen mit Vorrangregelung durch Verkehrszeichen.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Klingelfee am 11. Juli 2021, 15:40:10
Er hat sich offensichtlich nicht davon überzeugt, weil es gekracht hat. Abgesehen davon konnte er sich gar nicht überzeugen, weil das bei einem Gegenzug von der westlichen Gehsteigkante der Lange Gasse aus optisch gar nicht möglich ist.
Und woher weißt du, dass der Fahrer der Linie 5 beim Zusammenstoß nicht schon gestanden ist und der eigentliche tödliche Unfall nur deshab passiert ist, weil der Zug Richtung Westbahnhof weiter gefahren ist. Und diesem kann man  wohl kaum einem Vorwurf machen.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 11. Juli 2021, 15:48:05
Das hieße also, der 5er-Fahrer ist auf alle Fälle schuld, selbst wenn er sich vor dem Einfahren in die Kreuzung davon überzeugt hat (wovon ich ausgehe), daß ihm nichts entgegenkommt? Na toll .....
Wenn das in der Form durchgeht, dann würde ich als für Straßenbahnfahrer zuständige Personalvertretung entweder darauf pochen, dass solche Stellen im Netz verschwinden (entweder Ampelregelung oder Straßenbahn ausnahmslos gegenüber MIV bevorrangen) oder den Fahrern nahelegen, dort plakativ für Verspätungen zu sorgen und erst zu fahren, wenn weder ein Gegenzug, noch irgendein anderer Verkehr mehr auf dem Straßenstück zwischen Alser Straße und Laudongasse ist.
Ich kann ja dann auch nicht darauf vertrauen, dass jeder, der nach rechts blinkt auch tatsächlich in die Laudongasse einbiegt. Und wenn ich mit 15 km/h um die Kurve fahre, dann habe ich mit einem Lang-ULF die Kreuzung auch möglicherweise noch nicht geräumt, wenn ein PKW von der Alser kommend bei der Kreuzung ist, den ich davor vielleicht noch gar nicht gesehen habe.
Gleiches gibt es ja auch bei der Haltestelle Wexstraße beim Einbiegen in die Klosterneuburger Straße. Da kann auch ein Auto auftauchen, das beim Anfahren noch nicht sichtbar war, dann das Heck vom ULF abräumen und der Fahrer bleibt über.
So schwarz brauchst das nicht zu sehen. Eine Vorrangverletzung begehst du, wenn du ein bevorrangtes Fahrzeug zum unvermittelten Bremsen zwingst, nicht in dem von dir geschilderten Punkt. Die Nachrangtafel in der Laudongasse ist sicher ungut, wird wohl gekommen sein, weil die Laudongasse früher stark befahren war (Umgehung von  Teilen des STaus in der Alser Straße) und dann die Lange Gasse über die Alser Straße verstaut war.
Eines geht hat nicht: Vorrang nur für die Straßenbahn gibt es nicht (abgesehen von links kommend), die Deutschen haben da so eine blöde Zusatztafel zu Nachrangzeichen: Straßenbahnsymbol und darunter Pfeile nach rechts und links. Auf solchen Kreuzungen haben nur Straßenbahnen Vorrang, der restliche Verkehr nach Rechtsregel.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: hema am 11. Juli 2021, 15:52:41
Haidi, in diesem Fall gebe ich es mit dir auf. Du hast dich da in was verrannt und wirst auch kaum mehr davon runtersteigen!  :'(
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 11. Juli 2021, 16:42:48
Warten wir die Verhandlung ab, soferne man das Ergebnis erfährt.
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Gast1090 am 11. Juli 2021, 16:57:40
Warten wir die Verhandlung ab, soferne man das Ergebnis erfährt.

Würde ich auch vorschlagen; und da Keiner von uns Augenzeuge oder Beteiligter war, sind wir alle hier nur auf Mutmaßungen angewiesen, wie es gewesen sein könnte. ::)
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: U4 am 11. Juli 2021, 17:08:54
Warten wir die Verhandlung ab, soferne man das Ergebnis erfährt.

Würde ich auch vorschlagen; und da Keiner von uns Augenzeuge oder Beteiligter war, sind wir alle hier nur auf Mutmaßungen angewiesen, wie es gewesen sein könnte. ::)
:up: Vollkommen richtig gesehen!!!  :)
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: benkda01 am 11. Juli 2021, 18:15:39
Der ULF ist lang, aber wenn das erste Portal nach rechts gelenkt wird, dann biegen im Sinne der StVO alle 34 m ab, nicht nur das erste Portal.
Ich habe dieses Dogma von dir schon einmal thematisiert, aber leider bist du auf mein Posting nicht eingegangen – was ist denn die Quelle dafür? Wurde das in dieser Form schon einmal ausjudiziert?
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 11. Juli 2021, 19:29:25
Judikatur kann ich dir nicht nennen, aber sobald ein Abbieger die ersten Zentimeter von Gerade abweicht,biegt das Fahrzeug ab. Und der ULF ist auch nur ein Fahrzeug
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: Peter Kasenbacher am 12. Juli 2021, 06:48:53
Du hast auch bei uns im Ort eine T- Kreuzung mit Stopptafel. Wenn da ein LKW von links kommt und weit ausschwenkt zum Einbiegen, da wirst du auch den Weg frei machen weil der LKW beim Einbiegen auch die rechte Seite brauchst, wo du stehst, ohne zu wissen, ob da ein Biker oder Radlfahrer den LKW überholt. 
Titel: Re: Vorrangdiskussion
Beitrag von: haidi am 12. Juli 2021, 10:27:34
Du hast auch bei uns im Ort eine T- Kreuzung mit Stopptafel. Wenn da ein LKW von links kommt und weit ausschwenkt zum Einbiegen, da wirst du auch den Weg frei machen weil der LKW beim Einbiegen auch die rechte Seite brauchst, wo du stehst, ohne zu wissen, ob da ein Biker oder Radlfahrer den LKW überholt.
1) DA wird mir der LKW-Fahrer hoffentlich mit Handzeichen helfen.
2) Die Situation nicht vergleichbar, weil der unbeteiligte Zug ja nicht behindert wurde.