Autor Thema: Lok 01 ex Wien - Kagraner Bahn  (Gelesen 5577 mal)

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Halbstarker

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Lok 01 ex Wien - Kagraner Bahn
« am: 26. August 2021, 11:19:45 »
Aufgrund der besonderen Geschichte dieses Fahrzeuges beginne ich einen eigenen Thread mit einer Zusammenfassung der Infos, die ich auf die Schnelle aus dem Internet recherchiert habe.

Zur Verstärkung des zunächst aus nur 6 Triebwagen ex Hamburg bestehenden Wagenparks beschaffte die „Elektrische Straßenbahn Wien – Kagran“ (WKB) 1899 vier weitere Triebwagen von der Grazer Waggonfabrik, welche die Betriebsnummern 7-10 erhielten. Nach der Übernahme der Kagraner Bahn durch die Gemeinde Wien im Jahr 1904 wurden alle 10 Triebwagen der WKB als Type C1 mit den Betriebsnummern 76 – 85. 1910 bis 1912 wurden alle an die WLB verkauft und bis in den 2. Weltkrieg hauptsächlich auf der Straßenbahn in Baden verwendet.

Triebwagen 84 wurde im Jahr 1926 zu einer Verschublokomotive umgebaut, welche seit damals bis zu deren Ausmusterung 1984 für die Remise Wolfganggasse verwendet wurde. Im Laufe der Zeit trug sie die Nummern EL-10.01, dann 1001 und schließlich 01. Danach wurde sie im Auftrag der Museumstramway Mariazell in Iaşi/Rumänien in den Triebwagen 9 der WKB zurückgebaut.

Es handelt sich also um die Lok 01 ex 1001 ex EL-10.01 ex WVB Triebwagen C1 84 ex WKB 9.

Quellen:
tramways.at
strassenbahnjournal.at
Traminator.at
–––––––––––––––––––––––
Da der Nationalfeiertag 26. Oktober vom Fahrzeugeinsatz bei der Straßenbahn meist uninteressant war, entstanden die meisten Fotos an diesem Tag in 2 verschiedenen Jahren. Vor der Beschaffung der Reihe 100 musste die WLB auch an Sonn- und Feiertagen Altfahrzeuge einsetzen und so war die Lok 01 ("Bockerl") auch an diesen Tagen in Verwendung, was ein willkommenes Fotomotiv in Wien bot. Die Bilder entstanden naturgemäß alle im Bhf. Wolfganggasse:
  • Typenfoto am 26.10.1975
  • Neben einer "Kölner" Garnitur (Reihe 10/90) und beim Verschub eines 40/50er-Beiwagens am 26.10.1977
  • Ein leider undatiertes Bild aus der Zeit 1979-84: das "Bockerl" hat soeben den Beiwagen 75 und einen weiteren Beiwagen auf den aus Wien Oper kommenden Zug "draufgestellt", wie es damals hieß.
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T1

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Re: Lok 01 ex Wien - Kagraner Bahn
« Antwort #1 am: 26. August 2021, 12:12:54 »
Wow :up:

Schade um den Rückbau. Wäre auch in der Form ein interessantes Museumsfahrzeug geworden.

Hawk

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Re: Lok 01 ex Wien - Kagraner Bahn
« Antwort #2 am: 26. August 2021, 12:30:16 »
Ja leider, jedoch schöne Bilder danke!  :) :up:
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Halbstarker

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Re: Lok 01 ex Wien - Kagraner Bahn
« Antwort #3 am: 26. August 2021, 14:51:14 »
Danke für das Feedback!
Im ersten und letzten Link in der Quellenangabe ist zu sehen, wie der restaurierte TW 9 aussieht. Wann der je ans Tageslicht kommt - k.A.
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Gerhard V

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Re: Lok 01 ex Wien - Kagraner Bahn
« Antwort #4 am: 30. August 2021, 09:49:06 »
Vielen Dank für die schönen Bilder, das hilft beim Modellbau! Ich habe mal noch eine Frage zu dem Gerät: Gibt es irgendwo Bilder aus der Frühzeit nach dem Umbau zur Lok? Was ich mich immer frage, ist, warum die Steckdose in der Mitte auf so einem runden Deckel sitzt. Das schaut für mich aus, als hätte das Fahrzeug mal einen zentralen Scheinwerfer gehabt, was ja auch zu den damaligen Usancen der Lichterführung gepasst hätte (Überlandbahnen unten ein Licht, oben zwei), zumindest war das in Deutschland so weit verbreitet. Kennt jemand ein Bild, wo man die Front des Fahrzeugs kurz nach dem Umbau sieht? Gerne auch ein Hinweis auf eine Publikation.

Viele Grüße

Gerhard.

Linie106

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Re: Lok 01 ex Wien - Kagraner Bahn
« Antwort #5 am: 30. August 2021, 11:39:47 »
im "Bahn im Bild 54 (WLB I)" ist wenn mich nicht alles täuscht ein Bild der EL 10.01 (also im relativen Ursprungszustand).

WIENTAL DONAUKANAL

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Re: Lok 01 ex Wien - Kagraner Bahn
« Antwort #6 am: 30. August 2021, 12:21:27 »
im "Bahn im Bild 54 (WLB I)" ist wenn mich nicht alles täuscht ein Bild der EL 10.01 (also im relativen Ursprungszustand).

Ja auf Seite 84-85, die Lok ist einfärbig vermutlich grün mit Tellerkupplung. Es fehlen noch die seitlichen Luftkiemen und die seitliche Inspektionsluke, die je nach Zustand der Lok offen war. Der runde Deckel mit der Steckdose ist ein Mannloch, eine runde verschraubbare Öffnung als Zugang zum Kabelanschluss. Jede Öffnung schwächt die Struktur, am wenigsten schaden kreisrunde Durchbrüche und sind auch leichter abzudichten.

Ich bin immer noch entsetzt, dass diese Lok für einen pseudohistorischen Triebwagen vernichtet wurde. An diesem Triebwagen ist nichts original ausser einem kleinen Stück Fahrgestell, alles andere ist Neubau.

Hawk

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Re: Lok 01 ex Wien - Kagraner Bahn
« Antwort #7 am: 30. August 2021, 19:03:35 »
im "Bahn im Bild 54 (WLB I)" ist wenn mich nicht alles täuscht ein Bild der EL 10.01 (also im relativen Ursprungszustand).

Ja auf Seite 84-85, die Lok ist einfärbig vermutlich grün mit Tellerkupplung. Es fehlen noch die seitlichen Luftkiemen und die seitliche Inspektionsluke, die je nach Zustand der Lok offen war. Der runde Deckel mit der Steckdose ist ein Mannloch, eine runde verschraubbare Öffnung als Zugang zum Kabelanschluss. Jede Öffnung schwächt die Struktur, am wenigsten schaden kreisrunde Durchbrüche und sind auch leichter abzudichten.

Ich bin immer noch entsetzt, dass diese Lok für einen pseudohistorischen Triebwagen vernichtet wurde. An diesem Triebwagen ist nichts original ausser einem kleinen Stück Fahrgestell, alles andere ist Neubau. Ja leider!  ???
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Linie106

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Re: Lok 01 ex Wien - Kagraner Bahn
« Antwort #8 am: 01. September 2021, 13:46:12 »
Sorry aber ganz kann ich euch nicht verstehen ;)

Was hätte man in Mariazell mit der Bockerl-Lok angefangen? Nur zum restaurieren und dann wieder verstauben und verrosten lassen ists auch nix....
und da es ja mal ein Personentriebwagen war, ist die Reko in den WKB-Triebwagen auch nicht ganz abwegig.
So eine Restaurierung kostet auch (viel) Geld, und sinnigerweise wird man dann eher ein Fahrzeug rekonstruieren von dem man dann auch einen gewissen Nutzen hat. Und als Kagranerbahn-Tw ist er nützlicher als als herumstehendes Bockerl.


nur zum Vergleich: der Pferdetramway-Sommerwagen 53 in der Remise war zuletzt der Klappdeckelwagen vl 7071. Naa, wieviele Originalteile sind da wohl noch dran?
Gibt es irgendjemanden hier, der dem vl nachweint? Niemand?

Gerhard V

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Re: Lok 01 ex Wien - Kagraner Bahn
« Antwort #9 am: 02. November 2021, 08:41:54 »
Hallo Linie 106,

es ist nun doch schon etwas her, dass Du geschrieben hast, dennoch möchte ich kurz meine Gedanken dazu mitteilen: Dein Ansatz ist ein sehr utiltaristischer. Das mag aus Sicht des reinen Nostalgiebahners normal sein, hat aber mit dem Gedanken des Bewahrenden Denkmalschutzes nicht viel zu tun. Das ist gar nicht wertend gemeint, sondern rein deskriptiv. Das was hier passiert, ist die Vernichtung historischer Substanz. Auch das rein deskriptiv. Es handelt sich hier nicht mehr um ein Fahrzeug, das in einem Zustand erhalten ist, für den es gebaut wurde. Vielmehr wurde ein Fahrzeug neu gebaut, um es in diesem Zustand zu erhalten. Wertend in diesem Sinne wäre: Der Neuaufbau gleicht einem Disneyland. Jetzt hat man also einen neuen Wagen Baujahr 2010 bis 2025 mit historischem Fahrgestell von um 1900. Wenn man das konzeptionell möchte und auch dazu steht, dann ist das in Ordnung. Dass man hierfür ein überliefertes Sachzeugnis, nämlich ein Rangiergerät, das so tatsächlich  im Einsatz war, und das tatsächlich so aussieht, weil man es so gebaut hat, wie man es gebraucht hat, abgebrochen wurde, gehört dann m.E. aber auch zur ehrlichen Geschichtsschreibung dazu.
Und im Übrigen, man verzeihe mir das, glaube ich an den betriebsfähigen Kagraner Wagen in Mariazell erst, wenn er dort ist und mit Fahrgästen läuft. Ich habe schon zu viele Projekte sterben oder scheitern sehen. Weiß jemand der erlauchten Runde, für wann an die Überfuhr gedacht ist?

Viele Grüße

Gerhard.

Änderung: Schreibfehler nach Hinweis korrigiert.

Halbstarker

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Re: Lok 01 ex Wien - Kagraner Bahn
« Antwort #10 am: 03. November 2021, 08:45:28 »
... Dass man hierfür ein überliefertes Sachzeugnis, nämlich ein Rangiergerät, das so tatsächlich  im Einsatz war, und das tatsächlich so aussieht, weil man es so gebaut hat, wie man es gebraucht hat, ...

Umgebaut, nicht gebaut.

Weiß jemand der erlauchten Runde, für wann an die Überuhr gedacht ist?

Meinst Du Überfuhr, also wann der restaurierte Triebwagen 9 ach Mariazell zurückkommt?
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Linie106

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Re: Lok 01 ex Wien - Kagraner Bahn
« Antwort #11 am: 03. November 2021, 12:03:55 »
Das was hier passiert, ist die Vernichtung historischer Substanz.
Das Untergestell - und das ist das wirklich Historische an der Lok 01 gewesen - wurde nicht zerstört. Und für mich bedeutet historisches Kulturgut auch das Erlebbarmachen der Vergangenheit. Der WKB-Triebwagen, der rekonstruiert wurde, ist ja nicht irgendein Phantasiegebilde, sondern der existierte so und stellt einen kurzen, dennoch herzeigbaren Abschnitt der Wiener Stadtverkehrsgeschichte dar.
Und ich schließe nicht aus dass der nicht vielleicht in Zukunft in der Remise in Erdberg landet, der WKB-Triebwagen würde eigentlich ideal dort hin passen....

Es handelt sich hier nicht mehr um ein Fahrzeug, das in einem Zustand erhalten ist, für den es gebaut wurde. Vielmehr wurde ein Fahrzeug neu gebaut, um es in diesem Zustand zu erhalten.
So wie alle anderen Museumsfahrzeuge, die auch grundsätzliche Neuaufbauten sind.
Also zB der D 244, bei dem meines Wissens nach das Untergestell aus Graz kam und in wie weit der Aufbau des sz1 7174 für die Reko noch verwendbar war, weiß ich nicht....
oder den Pferdewagen 53, der seit 1948 der vl 7071 war und wo man wohl kaum noch Originalteile findet.
soweit ich weiß ist der Grazer Pferdewagen 5 ein ehemaliger Wiener al....
die Garnitur 7m+1020 aus Mariazell "erste Elektrische" ist auch ein Neuaufbau, vom Triebwagen war nur ein Fahrgestell vorhanden, vom Beiwagen nur der Kasten (soweit ich weiß als Hühnerstall genutzt)

ich persönlich finde alle genannten Fahrzeuge trotz ihres "Disneylandaufbaues" dennoch sehr hübsche und interessante Zeugnisse der Vergangenheit. Dazu zählt auch der WKB 9 ex 01.
Wenn ich deiner Argumentation folge, dann wären für dich die Basisfahrzeuge - wie etwa ein vl - erhaltenswerter gewesen als die daraus entstandenen "alten" Neubauten?

Schneck

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Re: Lok 01 ex Wien - Kagraner Bahn
« Antwort #12 am: 03. November 2021, 15:29:16 »
ich persönlich finde alle genannten Fahrzeuge trotz ihres "Disneylandaufbaues" dennoch sehr hübsche und interessante Zeugnisse der Vergangenheit. Dazu zählt auch der WKB 9 ex 01.
Wenn ich deiner Argumentation folge, dann wären für dich die Basisfahrzeuge - wie etwa ein vl - erhaltenswerter gewesen als die daraus entstandenen "alten" Neubauten?

bitte nein!

Der Umbau in der dargestellten Version entspricht in keinster Weise einem historsichen Gedanken. Micky Maus und Disneyland haben bei der Erhaltung des technischen Erbes nichts verloren!

Es gibt einen unter vielen Fachleuten anerkannten Zugang: Der Zustand, in welchem das Fahrzeug die längste Zeit seines Lebens in Betrieb war, ist als Erhaltungszustand anzustreben. Damit ist ein Umbau (bzw. hier konkret: weitestgehender Neubau) in einen Triebwagen der Kagranerbahn ohne Erhaltung wesentlicher und vorhandener historischer Substanz maximaler Unfug wenn nicht ein Verbrechen, weil der Triebwagen die meiste Zeit Verschublok der WLB war und diese historische Substanz bis am Schluß (wenngleich mit Sicherheit desolat, aber dennoch) vorhanden war.

OT1: Es war schon der Neubau des D 299 diskussionswürdig, auch hier wurde auf ein Untergestell-Fragment ein pseudohistorisches Vehikel auf die Schienen gestellt - diesfalls aber mangels Vorhandensein ohne Zerstörung historischer Substanz. Jedenfalls ist dieses Fahrzeug ein Paradebeispiel für eine Darstellung á la Disneyland mit dem man in Mariazell sicher lieb spielen kann/könnte. Ein solches "1:1-Modell" ist aber eben kein original erhaltenes Fahrzeug, sondern eine Replika.
OT2: in Anbetracht der vielen übrig gebliebenen M/m2/m3 eine wunderbare Diskussion für alle i-Tipfl-Reiter, in welchem Zustand jetzt konkret welches Fahrzeug zu erhalten oder rückzubauen ist. :)

Gerhard V

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Re: Lok 01 ex Wien - Kagraner Bahn
« Antwort #13 am: 03. November 2021, 18:21:35 »
Hallo zusammen,

ich möchte hier nochmal kurz erläutern, dass es mir gar nicht in erster Linie um meine eigene Meinung geht, sondern um eine möglichst objektive Betrachtung im Sinne des bewahrenden Denkmalschutzes. Wenn man sich damit noch nicht auseinandergesetzt hat, ist da vieles erst einmal ziemlich gewöhnungsbedürftig. Unter anderem: Zunächst einmal ist ein überliefertes Sachzeugnis so, wie es ist, am meisten wert, es verliert durch Veränderung. Die Lok war ein originales Sachzeugnis, vielleicht in nicht so gutem Zustand, aber original. Das ist erstmal historisch wertvoller als eine Replik. Der Wagenkasten des Kagraner Wagens ist zweifellos eine Replik. Sowas ist insbesondere dann gerechtfertigt, wenn man mehrere solcher Fahrgestelle bei der Hand hätte und dann eines wieder zurückbauen würde. Hier ist war aber eine entweder-oder-Entscheidung notwendig und in so einem Zusammenhang gilt es dann halt auch, die Alternativen zu prüfen. Denn: Für vermutlich 90% der Besucher einer Museumsbahn ist egal, ob man mit einem Kagraner Wagen fährt oder mit einem ähnlichen Wagen anderer Provenienz. Demgegenüber war die Lok ein Einzelstück, mit der man etwas ganz spezifisches hätte zeigen können: Wie hat man früher Züge gestärkt und geschwächt. Dazu könnte man erläutern, warum man das gemacht hat und warum die Lok so umgebaut worden ist (man hätte das ja grundsätzlich auch mit einem nicht umgebauten Kagraner machen können). Die Lok war mit ihrem Zentralführerstand dafür aber viel praktischer. Insofern teile ich tatsächlich die Einschätzung, das Fahrgestell sei das einzig historisch wertvolle an dem Bockerl gewesen, überhaupt nicht. Das trifft m. E. viel eher auf die heutige Replik zu.

Im Übrigen: Repliken sind ja nicht grundsätzlich schlecht, aber der historische Wert zu Anfang ist eben nahe null. Er steigt natürlich mit dem Alter. In Stuttgart haben wir einen Wagen, der wurde 1968 zum Hundertjährigen als Nostalgiewagen hergerichtet, heute ist er Museum seiner selbst: Er weist diverse unnötige Kompromisse auf, aber er ist genau so, wie man sich 1968 ein historisches Fahrzeug vorgestellt hat. Praktischerweise mit Widerstandsbremse (fährt sich halt besser) und mit Frischstromheizkörpern (Heizlüftern), eine umschaltbare Widerstandsheizung wär halt kabelmäßig arg aufwendig geraten... Heute kann man sagen: 1904 sahen sie so ähnlich aus, 1968 war das der Stand der Forschung für ein Museumfahrzeug. Das ist inzwischen auch schon über 50 Jahre her.

Zum Bau: Je nun, die Lok ist zweifellos gebaut worden, auch wenn dafür Altteile verwendet wurden. Insofern ist Bau genauso richtig wie Umbau, finde ich.

Ja, ich meinte Überfuhr. Ich bemühe mich, habe aber leider eine gewisse Rechtschreibschwäche, das hat aber nichts mit einer Missachtung der Forenmitglieder zu tun im Sinne von "mir doch Wurscht, schnell hingerotzt muss reichen".

In diesem Sinne herzliche Grüße

Gerhard.

Halbstarker

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Re: Lok 01 ex Wien - Kagraner Bahn
« Antwort #14 am: 04. November 2021, 07:58:55 »
Deine Meinung sei Dir belassen. Schließlich lebt ein Forum auch von Pluralität!

Ja, ich meinte Überfuhr. Ich bemühe mich, habe aber leider eine gewisse Rechtschreibschwäche, das hat aber nichts mit einer Missachtung der Forenmitglieder zu tun im Sinne von "mir doch Wurscht, schnell hingerotzt muss reichen".

Das wollte ich Dir nicht unterstellen. Für Rechtschreibschwäche habe ich durchaus Verständnis. Einige Familienmitglieder von mir sind auch davon betroffen. Alle Fehler findet die Rechtschreibkorrektur auch nicht.
Ich wollte Dich nicht "aufplatteln", sondern weise nur dann auf Rechtschreibfehler hin, wenn dadurch (zumindest für mich - habe manchmal eine lange Leitung) der Sinn nicht mehr zweifelsfrei erkennbar ist.
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