Autor Thema: Vorrangregeln für Straßenbahnen  (Gelesen 36024 mal)

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TH

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Re: Vorrangregeln für Straßenbahnen
« Antwort #15 am: 08. Januar 2012, 12:15:25 »
Da brauchst du keinen Juristen, sondern nur an der richtigen Stelle nachschauen!  ;)
Stimmt nicht nur einen Juristen, mehrere. Und den Verwaltungsgerichtshof und den OGH dazu.  :P

hema

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Re: Vorrangregeln für Straßenbahnen
« Antwort #16 am: 08. Januar 2012, 12:21:14 »
Es dreht sich alles im Kreis!  ::)

Drum nur kurz:
  • § 38 (4) der StVO betrifft nicht die Strab-Signale.
  • Permissivsignale betreffen nicht die querenden Fußgänger (StrabVO99).
  • Das Verhältnis Fußgänger-Straßenbahn regeln u.a. die § 13 (4) und 28 (2) der StVO.
  • Es gibt (derzeit) kein Anlage, wo abbiegende Straßenbahnen und querende Fußgänger gleichzeitig frei haben, ausgenommen jene, wo die (eigentlich "unzuständigen") Permissivsignale verwendet werden.


Möge jeder, der des sinnerfassenden Lesens mächtig ist,  seine eigenen Schlüsse ziehen. Und bitte auch § 20 (4) der StrabVO99 beachten.
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

HLS

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Re: Vorrangregeln für Straßenbahnen
« Antwort #17 am: 08. Januar 2012, 12:26:22 »
Da brauchst du keinen Juristen, sondern nur an der richtigen Stelle nachschauen!  ;)
Stimmt nicht nur einen Juristen, mehrere. Unf den Verwaltungsgerichtshof und den OGH dazu.  :P
Nicht nur in dieser Fall könnte mehrer Gerichte, Juristen usw beschäftigen. Es gibt immer wieder bei Gesetzen Schlupflöcher und Uneindeutigkeiten, welche erstmal durch diverse Rechtsprechungen geschlossen werden müssen.
"Grüß Gott"

Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen. Dieter Nuhr

13er

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Re: Vorrangregeln für Straßenbahnen
« Antwort #18 am: 08. Januar 2012, 13:30:13 »
Nicht nur in dieser Fall könnte mehrer Gerichte, Juristen usw beschäftigen. Es gibt immer wieder bei Gesetzen Schlupflöcher und Uneindeutigkeiten, welche erstmal durch diverse Rechtsprechungen geschlossen werden müssen.
Wobei sie dann meistens gar nicht geschlossen werden, sondern von der Rechtsauslegung/-interpretation des jeweiligen Richters abhängen. Geht man damit nicht bis zur obersten Instanz, kann es gut sein, dass es in solchen Fällen zehn verschiedene Urteile gibt. Erst eine Klärung beim OGH/VfGH/VwGH/... ist endgültig und daran können sich andere Richter orientieren (wenn sie es nicht tun, hat man in der Berufung sehr gute Chancen, wenn der eigene Fall annähernd gleich ist).
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HLS

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Re: Vorrangregeln für Straßenbahnen
« Antwort #19 am: 08. Januar 2012, 13:44:35 »
Nicht nur in dieser Fall könnte mehrer Gerichte, Juristen usw beschäftigen. Es gibt immer wieder bei Gesetzen Schlupflöcher und Uneindeutigkeiten, welche erstmal durch diverse Rechtsprechungen geschlossen werden müssen.
Wobei sie dann meistens gar nicht geschlossen werden, sondern von der Rechtsauslegung/-interpretation des jeweiligen Richters abhängen. Geht man damit nicht bis zur obersten Instanz, kann es gut sein, dass es in solchen Fällen zehn verschiedene Urteile gibt. Erst eine Klärung beim OGH/VfGH/VwGH/... ist endgültig und daran können sich andere Richter orientieren (wenn sie es nicht tun, hat man in der Berufung sehr gute Chancen, wenn der eigene Fall annähernd gleich ist).
Stimmt. Und wenn ich jetz so drüber nachdenke, ist fast jede Rechtsprechung pure Willkür und somit kann ein Richter förmlich Gott spielen.
"Grüß Gott"

Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen. Dieter Nuhr

Linie 41

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Re: Vorrangregeln für Straßenbahnen
« Antwort #20 am: 08. Januar 2012, 14:39:10 »
Stimmt. Und wenn ich jetz so drüber nachdenke, ist fast jede Rechtsprechung pure Willkür und somit kann ein Richter förmlich Gott spielen.
Nein, deswegen gibt es ja mehrere Instanzen.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

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Re: Vorrangregeln für Straßenbahnen
« Antwort #21 am: 08. Januar 2012, 14:41:23 »
Stimmt. Und wenn ich jetz so drüber nachdenke, ist fast jede Rechtsprechung pure Willkür und somit kann ein Richter förmlich Gott spielen.
Nein, deswegen gibt es ja mehrere Instanzen.
Das hindert diesen einen Richter aber nicht daran, "Gott zu spielen". Für den Beklagten ist es dann auch nicht so prickelnd, durch die Instanzen gehen zu müssen (Kosten, Nerven).
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hema

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Re: Vorrangregeln für Straßenbahnen
« Antwort #22 am: 08. Januar 2012, 20:44:35 »
Erst eine Klärung beim OGH/VfGH/VwGH/... ist endgültig und daran können sich andere Richter orientieren (wenn sie es nicht tun, hat man in der Berufung sehr gute Chancen, wenn der eigene Fall annähernd gleich ist).
Sie können sich dran orientieren und werden es in den meisten Fällen (leider?) auch tun, aber den rechtlich verbindlichen Präzedenzfall gibt es in unserem Rechtsystem nicht! Jeder hat Anspruch auf sein "eigenes" Urteil.
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martin8721

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Re: Vorrangregeln für Straßenbahnen
« Antwort #23 am: 15. Januar 2012, 22:18:13 »
Glaub, dass das am Besten hierher passt:

Letztens hab ich zum Thema Fußgänger vs. Straßenbahn eine kleine Geschichte erlebt, wo ich gerne wüsste, wer im Recht war. Folgendes hat sich zugetragen:

Es ist 22 Uhr und eine Straßenbahn nähert sich einer blauen Haltestelle. Nachdem dort niemand wartet und auch niemand aussteigen möchte, reduziert sie die Geschwindigkeit auf Schrittempo und setzt an, an dieser Haltestelle durchzufahren.
Zur Info: Die Haltestelle liegt unmittelbar vor einer geregelten Kreuzung, die VLSA blinkt jedoch gelb (da es nach 21h ist).

Vor der Haltestelle befindet sich auch ein Schutzweg, der just in diesem Moment von einer Fußgängergruppe betreten wird.
Die Straßenbahn reduziert die Geschwindigkeit nicht und durchfährt die Haltestelle und den Schutzweg - die Fußgängergruppe musste warten, bis die Bim vorbei war.

Zufälligerweise wird die Szene von einer Funkstreife beobachtet, die danach Gas gibt, die Straßenbahn anhält und die Fahrerin zur Rede stellt, warum sie die Fußgänger am Schutzweg nicht queren ließ.
Die Fahrerin antwortete schlicht, dass sie Vorrang hätte, der junge Polizist notierte daraufhin Uhrzeit und Wagennummer.

Nun. Mir fielen dann sofort §9 und §28 der StVo ein:

Zitat
§9 (2) Der Lenker eines Fahrzeuges, das kein Schienenfahrzeug ist, hat einem Fußgänger oder Rollschuhfahrer, der sich auf einem Schutzweg befindet oder diesen erkennbar benützen will, das unbehinderte und ungefährdete Überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen.

Zitat
§28  (2) [...] Unmittelbar vor und unmittelbar nach dem Vorüberfahren eines Schienenfahrzeuges dürfen die Gleise nicht überquert werden.

Somit hatte der Polizist eigentlich unrecht, oder?



invisible

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Re: Vorrangregeln für Straßenbahnen
« Antwort #24 am: 15. Januar 2012, 22:34:41 »
Die Fahrerin antwortete schlicht, dass sie Vorrang hätte, der junge Polizist notierte daraufhin Uhrzeit und Wagennummer.

"Vorrang" stimmt rein technisch nicht. Wie aus §9 StVO zu entnehmen ist besteht vielmehr eine Wartepflicht (von der Schienenfahrzeuge ausgenommen sind). Fußgänger haben also keinen "Vorrang" im Sinne der StVO, was insofern wichtig ist, als man auf den Vorrang durch Stehenbleiben verzichten würde; bei stehenden Fußgängern gilt die Wartepflicht aber unverändert.

Abgesehen von solchen Spitzfindigkeiten hat die Straßenbahnfahrerin aber m.E. korrekt gehandelt. Die Wartepflicht-Ausnahme gilt nebenbei unabhängig davon ob die Kreuzung geregelt oder ungeregelt ist. Ausnahmen von der Ausnahme (also dass die Bim _doch_ warten muss) werden durch das Permissivsignal angezeigt.
Liebe Fahrgäste: Der Zug ist abgefahren.

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Re: Vorrangregeln für Straßenbahnen
« Antwort #25 am: 16. Januar 2012, 01:15:16 »
Was zeigte denn das Straßenbahnsignal an der Kreuzung? Und warum ist das in diesem Thread richtig: Es wird sich ja bei normaler Überquerung der Kreuzung nicht um ein Permissivsignal gehandelt haben? Oder ich habe etwas mißverstanden.

Aber nach den Fakten, die du aufzählst, hatte meiner Meinung nach die Fahrerin recht.
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Linie 41

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Re: Vorrangregeln für Straßenbahnen
« Antwort #26 am: 16. Januar 2012, 02:11:53 »
Wenn die VLSA blinkt, würde ich meinen, daß das Straßenbahnsignal ebenfalls blinkt.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

luki32

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Re: Vorrangregeln für Straßenbahnen
« Antwort #27 am: 16. Januar 2012, 07:39:50 »
Wenn die VLSA blinkt, würde ich meinen, daß das Straßenbahnsignal ebenfalls blinkt.

Natürlich, was sonst.

Da haben sich die jungen Polizisten ausgezeichnet, höchswahrscheinlich selbst Autofahrer und offenbar keine Ahnung von der StVO.
Wenn sie dieses Vergehen bei den Autofahrern ahnden würden, wäre allen mehr geholfen, aber wahrscheinlich haben sie ein Vorbild aus diesem Forum und haben auf Radfahrterroristen gewartet, die kamen nicht, also muß man die Straßenbahn aufhalten, was inzwischen Autofahrer aufführen, ist völlig egal.  :down:

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Luki
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Ferry

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Re: Vorrangregeln für Straßenbahnen
« Antwort #28 am: 16. Januar 2012, 12:12:19 »
Da haben sich die jungen Polizisten ausgezeichnet, höchswahrscheinlich selbst Autofahrer und offenbar keine Ahnung von der StVO.
Wenn sie dieses Vergehen bei den Autofahrern ahnden würden, wäre allen mehr geholfen, aber wahrscheinlich haben sie ein Vorbild aus diesem Forum und haben auf Radfahrterroristen gewartet, die kamen nicht, also muß man die Straßenbahn aufhalten, was inzwischen Autofahrer aufführen, ist völlig egal.  :down:
Dem ist nichts hinzuzufügen, außer dass ich mir als Fahrer in diesem Fall die Dienstnummer des Beamten geben lassen und den Vorfall in der Verkehrskanzlei melden würde.
Weißt du, wie man ein A....loch neugierig macht? Nein? - Na gut, ich sag's dir morgen. (aus "Kottan ermittelt - rien ne va plus")

martin8721

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Re: Vorrangregeln für Straßenbahnen
« Antwort #29 am: 16. Januar 2012, 12:29:01 »
Was zeigte denn das Straßenbahnsignal an der Kreuzung?

Das hat, wie Linie 41 und Luki schon geschrieben haben, geblinkt.

Und warum ist das in diesem Thread richtig: Es wird sich ja bei normaler Überquerung der Kreuzung nicht um ein Permissivsignal gehandelt haben? Oder ich habe etwas missverstanden.

Permissivsignal gab es dort keines. Insofern passt es vielleicht doch nicht sooo gut in diesen Thread. Wollte halt wegen dieser Geschichte kein neues Thema eröffnen und dachte mir, dass es hier passt, da in diesem Thread recht ausführlich über die Bestimmungen der StVo bezüglich Straßenbahn und Fußgängern diskutiert wurde. Wenn von den Moderatoren gewünscht, könnte man das Thema aber doch verschieben (Titel: Vorrangbestimmungen zwischen Straßenbahn und Fußgängern oder so).