Autor Thema: Stadtbahn als S-Bahn  (Gelesen 7447 mal)

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Katana

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Re: Stadtbahn als S-Bahn
« Antwort #30 am: 13. November 2023, 02:31:28 »
Ich weiß auch nicht mehr, mit welchem Aufwand die Vorortelinie Oberleitungs-tauglich gemacht wurde (insbesondere auch, ob die Trasse in den Tunneln und unter einigen Brücken abgesenkt wurde).
Die Vorortelinie wurde regelmäßig von der 4,40 m hohen Baureihe 52 befahren, da wird noch einiges darüber frei gewesen sein. Die Baureihe 4020 hat 3,75 m Höhe. Die Tunnels sind also 0,65 plus x m. Da wird sich die  Fahrleitung durchaus ausgehen.
Dazu muss man ergänzen, dass die Vorortelinie damals nur eingleisig ausgebaut war, die ausnützbare Höhe also größer als in de aktuellen Seitenlage war.
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Station_Breitensee_1898.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:T%C3%BCrkenschanzpark_S45.JPG

Tunafish

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Re: Stadtbahn als S-Bahn
« Antwort #31 am: 13. November 2023, 03:10:43 »
Dazu muss man ergänzen, dass die Vorortelinie damals nur eingleisig ausgebaut war, die ausnützbare Höhe also größer als in de aktuellen Seitenlage war.
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Station_Breitensee_1898.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:T%C3%BCrkenschanzpark_S45.JPG

Die Vorortelinie war doch ursprünglich zweigleisig, es wurde nur irgendwann auf ein Gleis zurückgebaut? Auf den Bildern sieht es auch so aus, als wäre das verbliebene Gleis in Seitenlage, nicht mittig.

Aber unsere Experten wissen da sicher mehr.

Ich weiß auch nicht mehr, mit welchem Aufwand die Vorortelinie Oberleitungs-tauglich gemacht wurde (insbesondere auch, ob die Trasse in den Tunneln und unter einigen Brücken abgesenkt wurde). Sie ist es jedenfalls insofern ohnehin nur eingeschränkt, als Doppelstockwagen dort nicht zugelassen sind. Und für die Stammstrecke werden gerade neue Doppelstock-Triebwagengarnituren beschafft...

Doppelstockwagen wären für einen U-Bahn-ähnlichen Betrieb (siehe auch S-Bahn München) aber recht irrelevant. Und Strecken ohne genügendes Profil für Doppelstockwagen sind auch bei der "Vollbahn" nicht extrem selten.

Monorail

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Re: Stadtbahn als S-Bahn
« Antwort #32 am: 13. November 2023, 05:27:11 »
Bevor ich den Vergleich mit Berlin ziehe, ist wohl der Blick zur RER nach Paris passeder, die eher unserer S-Bahn nahekommt. Allerdings schaffen die dort genauso 2-Minuten-Zugfolgen und schnelle Fahrgastwechsel; und das schon seit dem 20. Jhdt.

Sobald die 4020 und CS-Wendezüge von der Stammstrecke weg sind und alle 150s gefahren werden kann, wird eh eine spürbare Verbesserung erkennbar sein. Der CAT muss halt ebenso weg, solange Rennweg-Wien Mitte nicht viergleisig ist, aber da bau ich noch lieber den City-Tunnel oder einen Direkttunnel von Wien Mitte zum Hbf mit Anschluss an Süd- und Ostbahn.
Die Haltestellen heißen "Dr.-Karl-Renner-Ring", "Simmering, Grillgasse" und "Kärntner Ring, Oper", Punkt. Stationsnamen haben geographisch korrekt und nicht irreführend zu sein.

Nulltarif

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Re: Stadtbahn als S-Bahn
« Antwort #33 am: 13. November 2023, 09:53:45 »
Die Vorortelinie wurde regelmäßig von der 4,40 m hohen Baureihe 52 befahren, da wird noch einiges darüber frei gewesen sein. Die Baureihe 4020 hat 3,75 m Höhe. Die Tunnels sind also 0,65 plus x m. Da wird sich die  Fahrleitung durchaus ausgehen.
... ein Talent ist schon ohne Stromabnehmer 4,26 Meter hoch.


Erlaubt sei noch eine Anmerkung:
Unter Stadtbahn versteht man in Deutschland Straßenbahn-ähnliche Bahnen zwischen einer Stadt und deren Speckgürtel (und bei entsprechender Siedlungsdichte evtl. auch Verbindung zwischen Städten mit Erschließung des Raums dazwischen, z.B. Köln - Bonn). Auf Wien bezogen wäre die Badner Bahn solch eine Stadtbahn; wenn man den Begriff "Speckgürtel" etwas weiter auslegt, könnte man auch die Traunseetram und die Stubaitalbahn als solche sehen.

Die in diesem Thread bereits angestellte Überlegung zu Kombi-Fahrzeugen (U-Bahn - Vollbahn) erinnert an das Karlsruher Modell (dort noch extremer Straßenbahn - Vollbahn). Dieses System wird teilweise Opfer seines eigenen Erfolgs: die Frequenzen stiegen so stark, dass teilweise eigene Strecken ungefähr parallel zu den Vollbahnstrecken gebaut wurden, die allerdings die umliegenden Siedlungsgebiete besser erschließen (also in Bezug auf die Vollbahnstrecken sozusagen "mäandrieren").
Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe. (Dalai Lama)

haidi

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Re: Stadtbahn als S-Bahn
« Antwort #34 am: 13. November 2023, 09:56:27 »
Dazu muss man ergänzen, dass die Vorortelinie damals nur eingleisig ausgebaut war, die ausnützbare Höhe also größer als in de aktuellen Seitenlage war.
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Station_Breitensee_1898.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:T%C3%BCrkenschanzpark_S45.JPG
Die Vorortelinie war doch ursprünglich zweigleisig, es wurde nur irgendwann auf ein Gleis zurückgebaut? Auf den Bildern sieht es auch so aus, als wäre das verbliebene Gleis in Seitenlage, nicht mittig.
Richtig, ich bin an der Vorortelinie aufgewachsen, die Gleise waren in Seitenlage und mindestens ein Mal wurden in der Zeit, in der ich dort wohnte, die Gleise erneuert. Es wurde ein zweites Gleis gelegt und dann das alte abgebaut.
Ich nehme an, dass das zweite Gleis im WKII abgebaut wurde, entweder zum Einschmelzen oder zur Verwendung an anderer Stelle. Das ist nur eine Annahme, die mir logisch erscheint.
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60er

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Re: Stadtbahn als S-Bahn
« Antwort #35 am: 13. November 2023, 14:13:59 »
Ich nehme an, dass das zweite Gleis im WKII abgebaut wurde, entweder zum Einschmelzen oder zur Verwendung an anderer Stelle. Das ist nur eine Annahme, die mir logisch erscheint.
Da liegst du falsch. Die Strecke überlebte den 2. Weltkrieg nahezu unbeschadet. Der Rückbau kam erst Jahre später, als nur noch Güterverkehr und keine Personenzüge mehr dort fuhren.

hema

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Re: Stadtbahn als S-Bahn
« Antwort #36 am: 13. November 2023, 14:18:05 »
In den Tunneln lag das Gleis in der Mitte, der Höhe wegen!
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

60er

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Re: Stadtbahn als S-Bahn
« Antwort #37 am: 13. November 2023, 14:36:21 »
In den Tunneln lag das Gleis in der Mitte, der Höhe wegen!
Zumindest für den Breitenseer Tunnel stimmt das definitiv nicht. Da wurde das in Fahrtrichtung Heiligenstadt rechte Gleis beibehalten, während man das andere einfach abgebaut hat.

coolharry

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Re: Stadtbahn als S-Bahn
« Antwort #38 am: 13. November 2023, 15:33:03 »
In den Tunneln lag das Gleis in der Mitte, der Höhe wegen!

Also dem Luftbild von 1976 nach zu urteilen, lagen die Gleise seitlich. Das Luftbild von 1956 ist zu ungenau. Da sieht man nur mehr einen Pixelhaufen.

Wer selber schauen möchte. Achtung: Luftbilder links im Menü auswählen nicht mittels Luftbild Button.
https://www.wien.gv.at/ma41datenviewer/public/start.aspx
Weil ein menschlicher Hühnerstall nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.

Sonderwagen

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Re: Stadtbahn als S-Bahn
« Antwort #39 am: 13. November 2023, 15:57:31 »
Zumindest für den Breitenseer Tunnel stimmt das definitiv nicht. Da wurde das in Fahrtrichtung Heiligenstadt rechte Gleis beibehalten, während man das andere einfach abgebaut hat.
Sieht man auch schön in diesem Video bei Minute 02:37: https://tvthek.orf.at/history/Verkehr-und-Freizeit/13557977/Die-Wiener-Vorortelinie/14075324

60er

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Re: Stadtbahn als S-Bahn
« Antwort #40 am: 13. November 2023, 17:05:21 »
Sieht man auch schön in diesem Video bei Minute 02:37: https://tvthek.orf.at/history/Verkehr-und-Freizeit/13557977/Die-Wiener-Vorortelinie/14075324
Anhand einiger hier geposteter Bilder kann man auch erkennen, dass die Gleise bei den Tunneln nicht mittig waren. Man hat damals keinen Groschen mehr als unbedingt notwendig in diese Strecke investiert. Die vmax der desolaten Güterstrecke lag am Ende auch nur noch bei 25 km/h.

Monorail

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Re: Stadtbahn als S-Bahn
« Antwort #41 am: 13. November 2023, 21:44:14 »
Erlaubt sei noch eine Anmerkung:
Unter Stadtbahn versteht man in Deutschland Straßenbahn-ähnliche Bahnen zwischen einer Stadt und deren Speckgürtel (und bei entsprechender Siedlungsdichte evtl. auch Verbindung zwischen Städten mit Erschließung des Raums dazwischen, z.B. Köln - Bonn). Auf Wien bezogen wäre die Badner Bahn solch eine Stadtbahn; wenn man den Begriff "Speckgürtel" etwas weiter auslegt, könnte man auch die Traunseetram und die Stubaitalbahn als solche sehen.
Vom Fuhrpark und Betriebskonzept wäre neben der Lokalbahn auch die U6 für einen derartigen Stadtbahn-Betrieb eigentlich prädestiniert, ebenso wie die aktuellen und projektierten Bim-Strecken in Transdanubien (in Form von Lokalbahnen nach Groß-Enzersdorf, Wolkersdorf, Langenzersdorf etc.) oder der geplante 72er nach Rannersdorf.

Eine Gürtel-, Wiental- und Donaukanal-Schnellbahn müsste tatsächlich in die Richtung einer Karlsruhe-Modell-S-Bahn gehen, schließlich sind die Haltestellenabstände entlang der genannten Strecken nicht gerade Vollbahn-tauglich nach heutigen Maßstäben.
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W_E_St

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Re: Stadtbahn als S-Bahn
« Antwort #42 am: 14. November 2023, 11:59:28 »
Auf der Vorortelinie wurden nur diverse Brücken über die Strecke neu gebaut, die Tunnel wurden soweit ich das Buch über die Sanierung in Erinnerung habe nicht angetastet, mit einer Ausnahme: in einem der beiden Türkenschanztunnel hatte an einer Stelle das Gewölbe eine erhebliche Beule nach innen, die musste beseitigt werden. Ich würde also davon ausgehen, dass man Anfang der 60er auch die anderen Stadtbahnstrecken ohne allzu große Probleme auf 15-kV-Fahrleitung umbauen hätte können. Übrigens gab es sehr wohl schon vor dem 1. Weltkrieg Pläne mit Oberleitung, sogar mit zweipoliger Krizik-Fahrleitung (zwei Leitungen oben, die Schienen waren der dritte Pol eines Drehstromsystems).

Bezüglich Doppelstockwagen: das geht doch völlig am Thema vorbei! Wir spintisieren hier über einen Umbau auf elektrischen Schnellbahnbetrieb anno 1962, nicht über Entscheidungen in den 2020ern! Damals waren die Fahrgastfrequenzen so, dass auf der Stadtbahn meines Wissens im 4-Minuten-Intervall gefahren wurde, das wäre mit ortsfesten Lichtsignalen und 4030ern durchaus möglich gewesen. Eine Einfachgarnitur ist zwar kürzer als ein N1-Neunwagenzug, aber aufgrund der Breite (2+2-Sitzanordnung, breiter Gang, große Auffangräume bei den Türen) müsste sie trotzdem ähnlich viel Fassungsvermögen haben. Und es ist durchaus nicht undenkbar, dass man die Bahnsteige für Doppelgarnituren verlängert hätte, damals war von Denkmalschutz absolut keine Rede, das alte Klumpert war im Weg. Ich erinnere nur an die wenige Jahre vorher ventilierten Ideen, die gesamten Gürtel-Viadukte durch eine Betonkonstruktion für eine Einschienenbahn nach dem Vorbild Alweg zu ersetzen! Da wäre eine Verlängerung der Bahnsteige um ca. 50-60 m das geringste Problem gewesen. Auch beim Hauptzollamt hätte man, wenn der Wille dagewesen wäre, sicher ohne mit der Wimper zu zucken Gebäude abgerissen, wenn sie dem Bahnbetrieb im Weg gewesen wären.

Richtige Probleme wären meiner Einschätzung nach erst im Lauf der 1990er aufgekommen, wenn trotz parallel führender Straßenbahnlinien (vor allem 8er, der ohne Umbau auf U-Bahn vermutlich nicht eingestellt worden wäre) 4020-Doppelgarnituren im Blockabstand die Fahrgäste nicht mehr weg gebracht hätten, oder nur mehr gesteckt voll. Dann hätte man jetzt eine ähnliche oder noch schlimmere Situation wie auf der Stammstrecke, wo mit 5-teiligen Dosto-Garnituren viel los ist. Und für die hätte man vermutlich doch mehr umbauen müssen. Andererseits sind meines Wissens die meisten Tunnel auf der Wiental- und Donaukanallinie mit geraden Decken und nicht mit Gewölben gebaut, daher vom Lichtraumprofil erheblich weniger problematisch als die der Vorortelinie. Es könnte daher sein, dass man tatsächlich mit dem Neubau einiger kurzer Stücke auf der Gürtellinie (punktuell im Bereich Thaliastraße - Gumpendorfer Straße) auskommen würde.
"Sollte dies jedoch der Parteilinie entsprechen, werden wir uns selbstverständlich bemühen, in Zukunft kleiner und viereckiger zu werden!"

(aus einer Beschwerde über viel zu weit und kurz geschnittene Pullover in "Good Bye Lenin")

MK

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Re: Stadtbahn als S-Bahn
« Antwort #43 am: 14. November 2023, 17:09:12 »
Erlaubt sei noch eine Anmerkung:
Unter Stadtbahn versteht man in Deutschland Straßenbahn-ähnliche Bahnen zwischen einer Stadt und deren Speckgürtel (und bei entsprechender Siedlungsdichte evtl. auch Verbindung zwischen Städten mit Erschließung des Raums dazwischen, z.B. Köln - Bonn). Auf Wien bezogen wäre die Badner Bahn solch eine Stadtbahn; wenn man den Begriff "Speckgürtel" etwas weiter auslegt, könnte man auch die Traunseetram und die Stubaitalbahn als solche sehen.

Der Begriff "Stadtbahn" wird im deutschsprachigen Raum nicht einheitlich benützt, die Berliner Stadtbahn ist eine Strecke von Ostbahnhof nach Charlottenburg mit vier Gleisen für S-Bahn und Fernbahn, die Stadtbahn Erfurt ist eine ganz normale Straßenbahn, in Kiel wird gerade an der Stadtbahn gebaut, die eine Straßenbahn nach französischem Vorbild ist, die Stadtbahn im Ruhrgebiet oder in Stuttgart im Zentrum eine Ustrab und außerhalb eine Straßenbahn mit eigenem Gleiskörper, Hochbahnsteigen und U-Liniennummern, wobei es im Ruhrgebiet parallel eine Straßenbahn gibt, in Stuttgart nur im Museumsbetrieb, in Frankfurt heißt Vergleichbares U-Bahn, die Stadtbahn Hannover funktioniert ähnlich wie in Stuttgart, hat aber ausschließlich Ziffern als Liniennummern, die Stadtbahn Karlsruhe kombiniert Straßenbahn und Vollbahn mit S-Liniennummern, wie die Saarbahn, die aber nicht Stadtbahn heißt, ...
Wanderer, kommst du nach Liechtenstein,
tritt nicht daneben, tritt mitten rein!

Katana

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Re: Stadtbahn als S-Bahn
« Antwort #44 am: 14. November 2023, 21:13:53 »
Um auf die Ausgangsfrage des Herrn Fachlehrer zurück zu kommen:

Also, was wäre wenn die Wiener Elektrische Stadtbahn eine Vollbahn geblieben wäre? Wäre das überhaupt möglich, einen 4020er oder Talent auf der Wiental- oder Gürtellinie fahren zu lassen?

Dann wären einerseits am Gürtel, am Donaukanal und im Wiental keine N gefahren, und andererseits ein paar Jahrzehnte später auf der Schnellbahnstammstrecke wahrscheinlich keine 4030 und später 4020 gefahren, sondern Fahrzeuge, die an ein ganz anderes S-Bahnnetz angepasst wären. Und ohne Systemgrenzen in Heiligenstadt und Hütteldorf würde auch das Wiener Umfeld anders ausschauen. Und dadurch hätte sich wiederum auch die Stadt anders entwickelt.