Autor Thema: Vorrangdiskussion  (Gelesen 13162 mal)

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kojak63

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Re: Vorrangdiskussion
« Antwort #75 am: 11. Juli 2021, 13:26:52 »
Ein Mitverschulden des Straßenbahnfahrers wird unvermeidlich sein. Es ist langjährige Spruchpraxis, dass eine Vorrangverletzung, wie vor Allem das Nichtbeachten des Verkehrszeichens "Vorrang geben" schwerer wiegt, wie allfällige Verletzungen der  StVO durch den bevorrangten Unfallgegner. Das geht sogar so weit, dass Nachrang sogar gegenüber eines entgegen der Fahrtrichtung einer Einbahnstraße (im Querverkehr) fahrenden besteht.

Aus meiner Verwandtschaft kann ich Euch einen rechtlich vergleichbaren Fall - zum Glück nur mit Sachschaden - schildern:
Zweispurige Straße, mit einer einmündenden Querstraße, mit Vz "Vorrang geben". (Für Ortskundige: Felberstraße-Tannengasse). Auf der bevorrangten Straße steht stadtauswärts eine Kolonne, im Bereich der Querstraße haben die Lenker der angehaltenen Fahrzeuge korrekterweise den Kreuzungsbereich freigehalten. Die aus der benachrangten Querstraße kommende PKW-Lenkerin möchte links abbiegen und stadteinwärts fahren. Sie fährt also durch die Lücke der angehaltenen Kolonne, schaut nach rechts, ob jemand kommt und biegt dann links ab. Es kommt zu einer Kollision mit einem stadtauswärts fahrenden PKW, dessen Lenker (auf dem stadteinwärts-Fahrstreifen) vorschriftswidrig die angehaltene Kolonne überholte (weil er sich weiter vorne auf einem Abbiegestreifen einordnen wollte). Ohne dessen Fehlverhalten wäre es nie zu dem Unfall gekommen. Trotzdem ergab das zivilrechtliche Verfahren, dass dieser Lenker nur ein Drittel Verschulden hat, das "Nichtbeachten des Vorrang geben" zu zwei Drittel Schuld führte. Begründung: Nachrang hat man gegenüber  jeglichen Querverkehr, unabhängig davon, ob dieser sich korrekt verhält. Dessen Fehlverhalten führt lediglich zu einer Teil-Mitschuld.

Auch wenn das schon einige Jahre zurückliegt, meines Wissens hat sich in der Spruchpraxis hier nichts geändert.

hema

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Re: Vorrangdiskussion
« Antwort #76 am: 11. Juli 2021, 13:53:02 »
Du verwechselst aber Äpfel mit Birnen, die Felberstraße ist eine gekennzeichnete Vorrangstraße, da weiß man als Benützer konkret, dass man an Querstraßen Vorrang hat. Hätte sich der Überholer nicht vorschriftswidrig verhalten, hätte die Lenkerin aus der Tannengasse die alleinige Schuld getragen!
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

Gast1090

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Re: Vorrangdiskussion
« Antwort #77 am: 11. Juli 2021, 14:03:45 »
Ein Mitverschulden des Straßenbahnfahrers wird unvermeidlich sein. Es ist langjährige Spruchpraxis, dass eine Vorrangverletzung, wie vor Allem das Nichtbeachten des Verkehrszeichens "Vorrang geben" schwerer wiegt, wie allfällige Verletzungen der  StVO durch den bevorrangten Unfallgegner. Das geht sogar so weit, dass Nachrang sogar gegenüber eines entgegen der Fahrtrichtung einer Einbahnstraße (im Querverkehr) fahrenden besteht.

Aus meiner Verwandtschaft kann ich Euch einen rechtlich vergleichbaren Fall - zum Glück nur mit Sachschaden - schildern:
Zweispurige Straße, mit einer einmündenden Querstraße, mit Vz "Vorrang geben". (Für Ortskundige: Felberstraße-Tannengasse). Auf der bevorrangten Straße steht stadtauswärts eine Kolonne, im Bereich der Querstraße haben die Lenker der angehaltenen Fahrzeuge korrekterweise den Kreuzungsbereich freigehalten. Die aus der benachrangten Querstraße kommende PKW-Lenkerin möchte links abbiegen und stadteinwärts fahren. Sie fährt also durch die Lücke der angehaltenen Kolonne, schaut nach rechts, ob jemand kommt und biegt dann links ab. Es kommt zu einer Kollision mit einem stadtauswärts fahrenden PKW, dessen Lenker (auf dem stadteinwärts-Fahrstreifen) vorschriftswidrig die angehaltene Kolonne überholte (weil er sich weiter vorne auf einem Abbiegestreifen einordnen wollte). Ohne dessen Fehlverhalten wäre es nie zu dem Unfall gekommen. Trotzdem ergab das zivilrechtliche Verfahren, dass dieser Lenker nur ein Drittel Verschulden hat, das "Nichtbeachten des Vorrang geben" zu zwei Drittel Schuld führte. Begründung: Nachrang hat man gegenüber  jeglichen Querverkehr, unabhängig davon, ob dieser sich korrekt verhält. Dessen Fehlverhalten führt lediglich zu einer Teil-Mitschuld.

Auch wenn das schon einige Jahre zurückliegt, meines Wissens hat sich in der Spruchpraxis hier nichts geändert.

Gut, in dem Fall ist die Dame(mit)schuld, weil sie nur nach rechts und nicht auch nach links geschaut hat. Das hätte man jedoch machen müssen, schliesslich könnte da ja ein nur mit Blaulicht fahrendes Einsatzfahrzeug unterwegs sein.

hema

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Re: Vorrangdiskussion
« Antwort #78 am: 11. Juli 2021, 14:21:05 »
Auf einer Vorrangstraße hat auch ein Verkehrssünder Vorrang und trägt normal bzw. maximal nur eine Teilschuld an einem allfälligen Unfall! Es kann auch sein, dass er gar kein Mitverschulden trägt und nur eine Verkehrsstrafe für seine Vorschriftswidrigkeit bekommt, während der Vorrangverletzer die alleinige Unfallschuld trägt, eventuell mit gemilderter gerichtlicher Strafe, aufgrund des Verhaltens seines Gegners.

Das Befahren einer Vorrangstraße und der Rechtsvorrang (sogar auf der falschen Fahrbahnseite!) sind die obersten Prinzipien was Vorrang-/Vorfahrtsfragen betrifft.
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Gast1090

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Re: Vorrangdiskussion
« Antwort #79 am: 11. Juli 2021, 14:52:11 »
Auf einer Vorrangstraße hat auch ein Verkehrssünder Vorrang und trägt normal bzw. maximal nur eine Teilschuld an einem allfälligen Unfall! Es kann auch sein, dass er gar kein Mitverschulden trägt und nur eine Verkehrsstrafe für seine Vorschriftswidrigkeit bekommt, während der Vorrangverletzer die alleinige Unfallschuld trägt, eventuell mit gemilderter gerichtlicher Strafe, aufgrund des Verhaltens seines Gegners.

Das Befahren einer Vorrangstraße und der Rechtsvorrang (sogar auf der falschen Fahrbahnseite!) sind die obersten Prinzipien was Vorrang-/Vorfahrtsfragen betrifft.

Das hieße also, der 5er-Fahrer ist auf alle Fälle schuld, selbst wenn er sich vor dem Einfahren in die Kreuzung davon überzeugt hat (wovon ich ausgehe), daß ihm nichts entgegenkommt? Na toll .....

hema

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Re: Vorrangdiskussion
« Antwort #80 am: 11. Juli 2021, 15:04:39 »
Erstens ist die Lange Gasse keine Vorrangstraße und zweitens war der 5er der Rechtskommende!    ;)

Und die Tafel "Vorrang geben" kann ja auch nur schlagend werden, wenn man bei Einfahren in die Kreuzung ein Fahrzeug erkennen kann, dem man überhaupt den Vorrang  geben könnte! Wem hätte der 5er Richtung Praterstern den Vorrang geben können? Dem 5er Richtung Westbahnhof?  ???

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Alex

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Re: Vorrangdiskussion
« Antwort #81 am: 11. Juli 2021, 15:05:02 »
Auf einer Vorrangstraße hat auch ein Verkehrssünder Vorrang und trägt normal bzw. maximal nur eine Teilschuld an einem allfälligen Unfall! Es kann auch sein, dass er gar kein Mitverschulden trägt und nur eine Verkehrsstrafe für seine Vorschriftswidrigkeit bekommt, während der Vorrangverletzer die alleinige Unfallschuld trägt, eventuell mit gemilderter gerichtlicher Strafe, aufgrund des Verhaltens seines Gegners.

Das Befahren einer Vorrangstraße und der Rechtsvorrang (sogar auf der falschen Fahrbahnseite!) sind die obersten Prinzipien was Vorrang-/Vorfahrtsfragen betrifft.

Das hieße also, der 5er-Fahrer ist auf alle Fälle schuld, selbst wenn er sich vor dem Einfahren in die Kreuzung davon überzeugt hat (wovon ich ausgehe), daß ihm nichts entgegenkommt? Na toll .....
Wenn das in der Form durchgeht, dann würde ich als für Straßenbahnfahrer zuständige Personalvertretung entweder darauf pochen, dass solche Stellen im Netz verschwinden (entweder Ampelregelung oder Straßenbahn ausnahmslos gegenüber MIV bevorrangen) oder den Fahrern nahelegen, dort plakativ für Verspätungen zu sorgen und erst zu fahren, wenn weder ein Gegenzug, noch irgendein anderer Verkehr mehr auf dem Straßenstück zwischen Alser Straße und Laudongasse ist.
Ich kann ja dann auch nicht darauf vertrauen, dass jeder, der nach rechts blinkt auch tatsächlich in die Laudongasse einbiegt. Und wenn ich mit 15 km/h um die Kurve fahre, dann habe ich mit einem Lang-ULF die Kreuzung auch möglicherweise noch nicht geräumt, wenn ein PKW von der Alser kommend bei der Kreuzung ist, den ich davor vielleicht noch gar nicht gesehen habe.
Gleiches gibt es ja auch bei der Haltestelle Wexstraße beim Einbiegen in die Klosterneuburger Straße. Da kann auch ein Auto auftauchen, das beim Anfahren noch nicht sichtbar war, dann das Heck vom ULF abräumen und der Fahrer bleibt über.

Klingelfee

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Re: Vorrangdiskussion
« Antwort #82 am: 11. Juli 2021, 15:28:40 »
Gleiches gibt es ja auch bei der Haltestelle Wexstraße beim Einbiegen in die Klosterneuburger Straße. Da kann auch ein Auto auftauchen, das beim Anfahren noch nicht sichtbar war, dann das Heck vom ULF abräumen und der Fahrer bleibt über.

Mit dem Unterschied, dass dort mittels Bodenmarkierung untersagt ist, ein Fahrzeug zu überholen.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

haidi

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Re: Vorrangdiskussion
« Antwort #83 am: 11. Juli 2021, 15:35:27 »
Auf einer Vorrangstraße hat auch ein Verkehrssünder Vorrang und trägt normal bzw. maximal nur eine Teilschuld an einem allfälligen Unfall! Es kann auch sein, dass er gar kein Mitverschulden trägt und nur eine Verkehrsstrafe für seine Vorschriftswidrigkeit bekommt, während der Vorrangverletzer die alleinige Unfallschuld trägt, eventuell mit gemilderter gerichtlicher Strafe, aufgrund des Verhaltens seines Gegners.

Das Befahren einer Vorrangstraße und der Rechtsvorrang (sogar auf der falschen Fahrbahnseite!) sind die obersten Prinzipien was Vorrang-/Vorfahrtsfragen betrifft.
Betrifft alle Kreuzungen, die mit Vorrangzeichen ausgestattet sind.


Danke für die für mich als Motorradfahrer interessante Diskussion, die ich erst jetzt nachgelesen habe (nie würde ich dort überholen!). Bezieht sich das Vorrang geben tatsächlich auch auf die "eigene" Fahrtrichtung/Spur? Meines Erachtens ist das "Vorrang geben" nur für die "Gegner" von der Alser kommend RI Lange Gasse sowie die Richtung Westen fahrenden aus der schienenlosen Laudongasse relevant.as Google-Foto neue Platten ohne jede Linienmarkierung). Und manche nutzen das auch aus, um dann aber vor der Nase eines O-Wagens zu stehen...
Auf Grund von Nachrang- und Stoptafeln haben nach § 19 (4) die von rechts und links kommenden Fahrzeuge Vorrang, der Gegenverkehr jedoch nicht. Im Fall Lange Gasse haben die Fahrzeuge in der Laudongasse von Westen kommenden Fahrzeuge nach § 19 (8) (die Klammer mit dem Smiley heißt Abs. 8) Vorrang vor den aus Osten kommenden Fahrzeuge, weil diese anhalten müssen. Muss ein von Westen kommendes, nach links in die Lange Gasse abbiegendes Fahrzeug anhalten, dann besteht keine Vorrangregelung zwischen diesen beiden Fahrzeugen, die Lenker haben sich zu verständigen. Die nächste Falle für den 5er :)

@Harald: natürlich hat die Motorradfahrerin einen Blödsinn gemacht.
Der ULF ist lang, aber wenn das erste Portal nach rechts gelenkt wird, dann biegen im Sinne der StVO alle 34 m ab, nicht nur das erste Portal.

Das hieße also, der 5er-Fahrer ist auf alle Fälle schuld, selbst wenn er sich vor dem Einfahren in die Kreuzung davon überzeugt hat (wovon ich ausgehe), daß ihm nichts entgegenkommt? Na toll .....
Er hat sich offensichtlich nicht davon überzeugt, weil es gekracht hat. Abgesehen davon konnte er sich gar nicht überzeugen, weil das bei einem Gegenzug von der westlichen Gehsteigkante der Lange Gasse aus optisch gar nicht möglich ist.


Du verwechselst aber Äpfel mit Birnen, die Felberstraße ist eine gekennzeichnete Vorrangstraße, da weiß man als Benützer konkret, dass man an Querstraßen Vorrang hat. Hätte sich der Überholer nicht vorschriftswidrig verhalten, hätte die Lenkerin aus der Tannengasse die alleinige Schuld getragen!

In Bezug auf den Vorrang gibt es keinen Unterschied zwischen Vorrangstraßen oder Straßen mit Vorrang bzw. Einzelkreuzungen mit Vorrangregelung durch Verkehrszeichen.
Microsoft is not the answer. It's the question and the answer is NO.

Klingelfee

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Re: Vorrangdiskussion
« Antwort #84 am: 11. Juli 2021, 15:40:10 »
Er hat sich offensichtlich nicht davon überzeugt, weil es gekracht hat. Abgesehen davon konnte er sich gar nicht überzeugen, weil das bei einem Gegenzug von der westlichen Gehsteigkante der Lange Gasse aus optisch gar nicht möglich ist.
Und woher weißt du, dass der Fahrer der Linie 5 beim Zusammenstoß nicht schon gestanden ist und der eigentliche tödliche Unfall nur deshab passiert ist, weil der Zug Richtung Westbahnhof weiter gefahren ist. Und diesem kann man  wohl kaum einem Vorwurf machen.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

haidi

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Re: Vorrangdiskussion
« Antwort #85 am: 11. Juli 2021, 15:48:05 »
Das hieße also, der 5er-Fahrer ist auf alle Fälle schuld, selbst wenn er sich vor dem Einfahren in die Kreuzung davon überzeugt hat (wovon ich ausgehe), daß ihm nichts entgegenkommt? Na toll .....
Wenn das in der Form durchgeht, dann würde ich als für Straßenbahnfahrer zuständige Personalvertretung entweder darauf pochen, dass solche Stellen im Netz verschwinden (entweder Ampelregelung oder Straßenbahn ausnahmslos gegenüber MIV bevorrangen) oder den Fahrern nahelegen, dort plakativ für Verspätungen zu sorgen und erst zu fahren, wenn weder ein Gegenzug, noch irgendein anderer Verkehr mehr auf dem Straßenstück zwischen Alser Straße und Laudongasse ist.
Ich kann ja dann auch nicht darauf vertrauen, dass jeder, der nach rechts blinkt auch tatsächlich in die Laudongasse einbiegt. Und wenn ich mit 15 km/h um die Kurve fahre, dann habe ich mit einem Lang-ULF die Kreuzung auch möglicherweise noch nicht geräumt, wenn ein PKW von der Alser kommend bei der Kreuzung ist, den ich davor vielleicht noch gar nicht gesehen habe.
Gleiches gibt es ja auch bei der Haltestelle Wexstraße beim Einbiegen in die Klosterneuburger Straße. Da kann auch ein Auto auftauchen, das beim Anfahren noch nicht sichtbar war, dann das Heck vom ULF abräumen und der Fahrer bleibt über.
So schwarz brauchst das nicht zu sehen. Eine Vorrangverletzung begehst du, wenn du ein bevorrangtes Fahrzeug zum unvermittelten Bremsen zwingst, nicht in dem von dir geschilderten Punkt. Die Nachrangtafel in der Laudongasse ist sicher ungut, wird wohl gekommen sein, weil die Laudongasse früher stark befahren war (Umgehung von  Teilen des STaus in der Alser Straße) und dann die Lange Gasse über die Alser Straße verstaut war.
Eines geht hat nicht: Vorrang nur für die Straßenbahn gibt es nicht (abgesehen von links kommend), die Deutschen haben da so eine blöde Zusatztafel zu Nachrangzeichen: Straßenbahnsymbol und darunter Pfeile nach rechts und links. Auf solchen Kreuzungen haben nur Straßenbahnen Vorrang, der restliche Verkehr nach Rechtsregel.
Microsoft is not the answer. It's the question and the answer is NO.

hema

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Re: Vorrangdiskussion
« Antwort #86 am: 11. Juli 2021, 15:52:41 »
Haidi, in diesem Fall gebe ich es mit dir auf. Du hast dich da in was verrannt und wirst auch kaum mehr davon runtersteigen!  :'(
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haidi

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Re: Vorrangdiskussion
« Antwort #87 am: 11. Juli 2021, 16:42:48 »
Warten wir die Verhandlung ab, soferne man das Ergebnis erfährt.
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Gast1090

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Re: Vorrangdiskussion
« Antwort #88 am: 11. Juli 2021, 16:57:40 »
Warten wir die Verhandlung ab, soferne man das Ergebnis erfährt.

Würde ich auch vorschlagen; und da Keiner von uns Augenzeuge oder Beteiligter war, sind wir alle hier nur auf Mutmaßungen angewiesen, wie es gewesen sein könnte. ::)

U4

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Re: Vorrangdiskussion
« Antwort #89 am: 11. Juli 2021, 17:08:54 »
Warten wir die Verhandlung ab, soferne man das Ergebnis erfährt.

Würde ich auch vorschlagen; und da Keiner von uns Augenzeuge oder Beteiligter war, sind wir alle hier nur auf Mutmaßungen angewiesen, wie es gewesen sein könnte. ::)
:up: Vollkommen richtig gesehen!!!  :)
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