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Straßenbahn Wien => Technik => Thema gestartet von: E1-c3 am 30. November 2020, 20:30:24

Titel: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: E1-c3 am 30. November 2020, 20:30:24
Nach einiger Zeit melde ich mich wieder einmal mit einer Technikerfrage. :D
Und zwar: Ich frage mich schon sehr lange, wie die Stromversorgung der Beiwägen cx vom Triebwagen aus genau funktioniert. Ist es im Prinzip wie bei der großen Bahn mit einer einpoligen Zugsammelschiene vom Triebfahrzeug aus mit den Fahrschienen als Rückleiter? Sprich, dass die (Elin-)Dose der Ex und cx somit neben den Kontakten für die Datenübertragung auch einen Pol für die Stromversorgung besitzt.

Weiters frage ich mich, welche Spannung dabei verwendet wird. Werden einfach die 600 V aus der Fahrleitung in die Zugsammelschiene gepackt oder haben die Fahrzeuge ein eigenes Drehstrom-Bordnetz, welches dann auch die Stromversorgung des Beiwagens übernimmt?
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: nord22 am 30. November 2020, 20:41:39
Die Batterie des Beiwagens (24 V Anlage) wird vom Umformer des Triebwagens aufgeladen. Die Heizung und Licht hängen bei c3 und c4 direkt an der Fahrleitungsspannung und werden vom Triebwagen mittels Kupplungsschalter direkt mit 600 V versorgt. Das Licht des c5 wird vom Umrichter des TW für 230 V über das Vielfachkupplungskabel versorgt.

nord22
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: Klingelfee am 30. November 2020, 20:49:55
Nach einiger Zeit melde ich mich wieder einmal mit einer Technikerfrage. :D
Und zwar: Ich frage mich schon sehr lange, wie die Stromversorgung der Beiwägen cx vom Triebwagen aus genau funktioniert. Ist es im Prinzip wie bei der großen Bahn mit einer einpoligen Zugsammelschiene vom Triebfahrzeug aus mit den Fahrschienen als Rückleiter? Sprich, dass die (Elin-)Dose der Ex und cx somit neben den Kontakten für die Datenübertragung auch einen Pol für die Stromversorgung besitzt.

Weiters frage ich mich, welche Spannung dabei verwendet wird. Werden einfach die 600 V aus der Fahrleitung in die Zugsammelschiene gepackt oder haben die Fahrzeuge ein eigenes Drehstrom-Bordnetz, welches dann auch die Stromversorgung des Beiwagens übernimmt?

Genau kann ich es dir auch nicht sagen

Aber was ich seinerzeit gelernt habe, hat der Triebwägen einen Umformer, der aus den 600V alle anderen Spannungen macht, wobei man als Fahrer ein Voltmeter für 24V Batteriespannung hat. Dieses ist jedoch nur für den Triebwagen.

Am Beiwagen gibt es eine eigene Bufferbatterie und Voltmeter

Die gesamte Stromversorgung für den Beiwagen wird somit am Triebwagen generiert und über das Kupplungskabel in den Beiwagen gespeist.

Ob auf der Kupplungsdose auch der Strom aktiv ist, sieht man an der Lampd im Kupplungsraum neben der Steckdose.

Auch haben die E1 /E2 unterschiedliche Kupplungssteckdosen. Damit man aber auch die "fremden" Beiwagen oder mit einem LH einen c5 schleppen kann gibt es für beide Varianten Adapterkabel.



Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: hema am 30. November 2020, 21:14:24
In den  "halbstarken" Zügen hatten die Beiwagen noch eigene Umformer!
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: E1-c3 am 30. November 2020, 21:48:31
Danke für die Antworten! :up:

Interessant ist, dass hier das Triebfahrzeug die ganzen Umrichter und -former Funktionen übernimmt, bei der großen Bahn machen das alles die Waggons.

Das Licht des c5 wird vom Umrichter des TW für 230 V über das Vielfachkupplungskabel versorgt.

Und die Heizung der c5 verwendet ebenfalls die 230 V AC?

Ob auf der Kupplungsdose auch der Strom aktiv ist, sieht man an der Lampd im Kupplungsraum neben der Steckdose.

Danke, das wäre nämlich meine nächste Frage gewesen. Als Kind dachte ich immer, dass das Lamperl ein Lichtschranken sei, der einen Alarm auslöst, falls jemand den Bereich betritt. 8)
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: hema am 30. November 2020, 21:53:28
Die Heizung geht mit 600 Volt!
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: haidi am 30. November 2020, 23:08:29
Danke für die Antworten! :up:

Interessant ist, dass hier das Triebfahrzeug die ganzen Umrichter und -former Funktionen übernimmt, bei der großen Bahn machen das alles die Waggons.
Bei der großen Bahn gibt es halt auch mehr und eine unterschiedliche Anzahl von "Beiwagen", da müsste man die Technik in der Lok für die maximale Anzahl an Waggons auslegen.
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: 95B am 01. Dezember 2020, 11:12:47
Zur Belegung der Kontakte der Elindose:

https://www.strassenbahnjournal.at/wiki/index.php?title=Elin-Dose
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: Katana am 01. Dezember 2020, 20:31:42
Danke für die Antworten! :up:

Interessant ist, dass hier das Triebfahrzeug die ganzen Umrichter und -former Funktionen übernimmt, bei der großen Bahn machen das alles die Waggons.
Bei der großen Bahn gibt es halt auch mehr und eine unterschiedliche Anzahl von "Beiwagen", da müsste man die Technik in der Lok für die maximale Anzahl an Waggons auslegen.
Bei Wechselstromlokomotiven transformiert die Lok die Oberleitungsspannung auf für die Waggons verträgliche 1000 oder 1500 V. Die Taurus kann dafür beispielsweise 900 kVA bereitstellen.

Zur Belegung der Kontakte der Elindose:

https://www.strassenbahnjournal.at/wiki/index.php?title=Elin-Dose
Danke, sehr informativer Link.
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: E1-c3 am 01. Dezember 2020, 21:10:09
Danke für die Antworten! :up:

Interessant ist, dass hier das Triebfahrzeug die ganzen Umrichter und -former Funktionen übernimmt, bei der großen Bahn machen das alles die Waggons.
Bei der großen Bahn gibt es halt auch mehr und eine unterschiedliche Anzahl von "Beiwagen", da müsste man die Technik in der Lok für die maximale Anzahl an Waggons auslegen.
Bei Wechselstromlokomotiven transformiert die Lok die Oberleitungsspannung auf für die Waggons verträgliche 1000 oder 1500 V. Die Taurus kann dafür beispielsweise 900 kVA bereitstellen.
Genau, so ist es. 1000 V bei 15 kV 16,7 Hz und 1500 V bei 25 kV 50 Hz (wobei hier 1000 V auch verwendet werden).

Zur Belegung der Kontakte der Elindose:

https://www.strassenbahnjournal.at/wiki/index.php?title=Elin-Dose
Danke, sehr informativer Link.
:up: Auch ich bedanke mich!
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: W_E_St am 06. Dezember 2020, 00:36:33
Und ja, die 600 V werden nur 1-polig übertragen, die Rückleitung erfolgt über die Fahrschienen.
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: E1-c3 am 22. Dezember 2020, 13:04:49
Und ja, die 600 V werden nur 1-polig übertragen, die Rückleitung erfolgt über die Fahrschienen.
Ein verspätetes Dankeschön auch für diese Information! :up:
Eine Frage fällt mir jetzt aber doch noch ein. :D
Bei der Bahn ist es ja so, dass beim Kuppeln der Zugsammelschiene aus Sicherheitsgründen immer der Stromabnehmer gesenkt wird. Muss das bei der Straßenbahn auch gemacht werden, wenn die Elin-Dose an-/abgesteckt wird?
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: 95B am 22. Dezember 2020, 13:57:52
Bei der Bahn ist es ja so, dass beim Kuppeln der Zugsammelschiene aus Sicherheitsgründen immer der Stromabnehmer gesenkt wird. Muss das bei der Straßenbahn auch gemacht werden, wenn die Elin-Dose an-/abgesteckt wird?

Dafür gibt es bei der Straßenbahn den Kupplungsschalter, mit dem die Elindose spannungsfrei gemacht wird. Vorsicht ist dennoch geboten, denn wenn die Schienenbremse am Triebwagen eingeschaltet ist, liegen trotzdem 600 V an der Schienenbremsleitung. Daher muss die Glimmlampe neben der Elindose im Auge behalten werden. Die Glimmlampe (beim E2+c5 seit einiger Zeit weiße LED-Lampe) zeigt an, ob 600 V anliegen.
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: Ferry am 22. Dezember 2020, 14:00:03
Und ja, die 600 V werden nur 1-polig übertragen, die Rückleitung erfolgt über die Fahrschienen.
Ein verspätetes Dankeschön auch für diese Information! :up:
Eine Frage fällt mir jetzt aber doch noch ein. :D
Bei der Bahn ist es ja so, dass beim Kuppeln der Zugsammelschiene aus Sicherheitsgründen immer der Stromabnehmer gesenkt wird. Muss das bei der Straßenbahn auch gemacht werden, wenn die Elin-Dose an-/abgesteckt wird?

Nein, es gibt einen Schalter (sog. "Kupplungsschalter"), mit dem die Elin-Dose spannungsfrei gemacht werden kann (dann erlischt auch die entsprechende Glimmlampe). Aber ich habe auch schon gesehen, dass beim Kuppeln der Stromabnehmer gesenkt wurde. Unter Spannung kuppeln ist jedenfalls verboten!
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: WIENTAL DONAUKANAL am 22. Dezember 2020, 14:25:08
Der Ordnung wegen sollte man auch die Zürich- oder Ruten Lichtkupplung erwähnen.
Gefahr besteht bei hohen Strömen, (Heizleistung), durch den stehenden Lichtbogen, der sich besonders beim Lösen der Verbindung bilden kann.
Im Elektropathologischen Museum wurde lange Zeit eine verkohlte Fronttüre eines WLB Wagens und der Schuh mit durchgebrannter Sohle der Schaffnerin, die die Steckverbindung unter Spannung gelöst hat, ausgestellt.
Beim An- und Abkuppeln der Beigabewagen im Bahnhof Wolfganggasse wurde auf Zuruf "Kupplung"  am Triebwagen der Hauptschalter ausgeschaltet und erst dann die einpolige Kabelverbindung hergestellt oder gelöst.

https://www.wien.gv.at/video/113294/Pathologisch-anatomisches-Bundesmuseum-im-Narrenturm
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: 95B am 22. Dezember 2020, 14:28:41
Der Ordnung wegen sollte man auch die Zürich- oder Ruten Lichtkupplung erwähnen.
Gefahr besteht bei hohen Strömen, (Heizleistung), durch den stehenden Lichtbogen, der sich besonders beim Lösen der Verbindung bilden kann.

Hatten die mit Zürcher Lichtkupplung ausgerüsteten Beiwägen überhaupt eine Heizung? ???
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: E1-c3 am 22. Dezember 2020, 15:45:22
Bei der Bahn ist es ja so, dass beim Kuppeln der Zugsammelschiene aus Sicherheitsgründen immer der Stromabnehmer gesenkt wird. Muss das bei der Straßenbahn auch gemacht werden, wenn die Elin-Dose an-/abgesteckt wird?

Dafür gibt es bei der Straßenbahn den Kupplungsschalter, mit dem die Elindose spannungsfrei gemacht wird. Vorsicht ist dennoch geboten, denn wenn die Schienenbremse am Triebwagen eingeschaltet ist, liegen trotzdem 600 V an der Schienenbremsleitung. Daher muss die Glimmlampe neben der Elindose im Auge behalten werden. Die Glimmlampe (beim E2+c5 seit einiger Zeit weiße LED-Lampe) zeigt an, ob 600 V anliegen.

Nein, es gibt einen Schalter (sog. "Kupplungsschalter"), mit dem die Elin-Dose spannungsfrei gemacht werden kann (dann erlischt auch die entsprechende Glimmlampe). Aber ich habe auch schon gesehen, dass beim Kuppeln der Stromabnehmer gesenkt wurde. Unter Spannung kuppeln ist jedenfalls verboten!

Bei der großen Bahn gibt es an den Triebfahrzeugen auch einen eigenen Schalter, mit dem die Steckdose der Zugsammelschiene spannungsfrei gemacht werden kann. Beim Kuppeln ruft daher der Lokführer dem Kuppler manchmal zu "Heizung ist aus!".
Wenn die Zugheizung ausgeschaltet ist, ist die Gefahr im Prinzip schon beseitigt. Als absolute Sicherung wird halt trotzdem noch der Hauptschalter ausgeschaltet und der Bügel gesenkt - deshalb hat mich interessiert, ob das bei der Straßenbahn auch so bewerkstelligt wird.
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: WIENTAL DONAUKANAL am 22. Dezember 2020, 15:50:37
Der Ordnung wegen sollte man auch die Zürich- oder Ruten Lichtkupplung erwähnen.
Gefahr besteht bei hohen Strömen, (Heizleistung), durch den stehenden Lichtbogen, der sich besonders beim Lösen der Verbindung bilden kann.

Hatten die mit Zürcher Lichtkupplung ausgerüsteten Beiwägen überhaupt eine Heizung? ???

Ja hatten sie, bei dem Querschnitt der Stangen kein Problem, gegen das Zündeln bei Relativbewegung hat man mit einer Kontaktfeder nachgebessert.

Nachzulesen bei:

http://traminator.at/rueckblicke/1968-ende-der-roten-strassenbahn/
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: 95B am 22. Dezember 2020, 17:08:29
Dieser Text ist mit Vorsicht zu genießen.

[...] montierte man auch anstatt der sonst zur Stromversorgung für Licht und Heizung zwischen den Wagen üblichen elektrischen Kabelleitung [...]

Diese "übliche elektrische Kabelleitung", gemeint ist das Lichtkabel, war nur für den Lichtstrom, da Beiwägen ohne Elindose eben keine Heizung hatten!

Hier (https://www.strassenbahnjournal.at/wiki/index.php?title=Type_n1(60)_(1929-1968)) hingegen liest es sich so:

Die Lichtsteckdosen wurde bei der Ausrüstung mit Zürcher Lichtkupplung entfernt.

Da steht aber nichts von einer Nachrüstung mit Heizkörpern.
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: haidi am 22. Dezember 2020, 18:04:32
An dieses oder ein ähnliches Bildchen kann ich mich noch auf der alten Ameisbrücke erinnern, obwohl dort über der Fahrleitung Blechdächer angebracht waren.
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: 95B am 26. Dezember 2020, 20:34:22
Dieser Text ist mit Vorsicht zu genießen.

[...] montierte man auch anstatt der sonst zur Stromversorgung für Licht und Heizung zwischen den Wagen üblichen elektrischen Kabelleitung [...]

Diese "übliche elektrische Kabelleitung", gemeint ist das Lichtkabel, war nur für den Lichtstrom, da Beiwägen ohne Elindose eben keine Heizung hatten!

Hier (https://www.strassenbahnjournal.at/wiki/index.php?title=Type_n1(60)_(1929-1968)) hingegen liest es sich so:

Die Lichtsteckdosen wurde bei der Ausrüstung mit Zürcher Lichtkupplung entfernt.

Da steht aber nichts von einer Nachrüstung mit Heizkörpern.

Korrektur: Soeben habe ich im Jahresbericht 1958 die Notiz gefunden, dass "die neukarossierten N und n1 für den Straßenbahnbetrieb" Frischstromheizung erhielten.
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: fastpage am 27. Dezember 2020, 09:14:50
Bei der großen Bahn gibt es an den Triebfahrzeugen auch einen eigenen Schalter, mit dem die Steckdose der Zugsammelschiene spannungsfrei gemacht werden kann. Beim Kuppeln ruft daher der Lokführer dem Kuppler manchmal zu "Heizung ist aus!".
Wenn die Zugheizung ausgeschaltet ist, ist die Gefahr im Prinzip schon beseitigt. Als absolute Sicherung wird halt trotzdem noch der Hauptschalter ausgeschaltet und der Bügel gesenkt - deshalb hat mich interessiert, ob das bei der Straßenbahn auch so bewerkstelligt wird.
Der Stromabnehmer ist zu senken, damit der Verschieber ein für sich klares und sicheres Zeichen hat. Die Wortlaute  "Heizung aus", Heizung ist aus" und "Heizung ein" sind eine der wenigen in der Vorschrift festgeschriebenen, die auch eingehalten werden.
 
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: hema am 27. Dezember 2020, 11:16:53
Auch beim E1 musste (eigentlich) der Fahrer vor dem Einstecken des Kupplungskabels beide Hände für den Kuppler sichtbar auf die Stange über dem Fahrschalter legen und "Alles aus" rufen. Der Kuppler musste sich zusätzlich vergewissern, dass die Glimmlampe finster war (=Kupplungsschalter aus).
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: W_E_St am 11. Februar 2021, 21:22:39
Auch beim E1 musste (eigentlich) der Fahrer vor dem Einstecken des Kupplungskabels beide Hände für den Kuppler sichtbar auf die Stange über dem Fahrschalter legen und "Alles aus" rufen. Der Kuppler musste sich zusätzlich vergewissern, dass die Glimmlampe finster war (=Kupplungsschalter aus).

In den alten Vorschriften für Zweirichtungswagen wird zusätzlich betont, immer die Glimmlampe an Trieb- und Beiwagen zu beachten, weil der Zug ja theoretisch falsch gekuppelt sein könnte. Außerdem wird das Kupplungskabel immer zuerst in den (hinteren) Beiwagen gesteckt und vom Triebwagen bzw. vorderen Beiwagen zuerst abgezogen. Kabel mit Steckern an jedem Ende sind flexibel, aber alles andere als ungefährlich, deswegen auch nicht für die Benützung durch Laien vorgesehen.
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: Ferry am 19. Februar 2021, 11:55:46
In den alten Vorschriften für Zweirichtungswagen wird zusätzlich betont, immer die Glimmlampe an Trieb- und Beiwagen zu beachten, weil der Zug ja theoretisch falsch gekuppelt sein könnte.

Was verstehst du unter "falsch gekuppelt"?
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: haidi am 19. Februar 2021, 15:27:19
In den alten Vorschriften für Zweirichtungswagen wird zusätzlich betont, immer die Glimmlampe an Trieb- und Beiwagen zu beachten, weil der Zug ja theoretisch falsch gekuppelt sein könnte.

Was verstehst du unter "falsch gekuppelt"?
Es könnte am anderen Ende des Beiwagens ein aufgebügelter Triebwagen mit eingeschalter Elindose gekuppelt sein,.
Titel: Re: Stromversorgung der Beiwägen
Beitrag von: W_E_St am 22. Februar 2021, 12:30:54
In den alten Vorschriften für Zweirichtungswagen wird zusätzlich betont, immer die Glimmlampe an Trieb- und Beiwagen zu beachten, weil der Zug ja theoretisch falsch gekuppelt sein könnte.

Was verstehst du unter "falsch gekuppelt"?
Es könnte am anderen Ende des Beiwagens ein aufgebügelter Triebwagen mit eingeschalter Elindose gekuppelt sein,.

Genau das habe ich gemeint! Danke fürs Erklären!

Nehmen wir an im fiktiven Betriebsbahnhof Meidling stehen auf Gleis 1 vom Hallentor aus gesehen M 4007, der zuletzt solo unterwegs war, dahinter m3 5340, m2 5201, K 2421 und seine zwei k3-Beiwagen. Der Karli vom Verschub soll für den nächsten Tag die beiden mx an den M kuppeln. Blöderweise war sein Kollege Pepi am Tag vorher ziemlich im Öl und hat den 5201 mechanisch und elektrisch an den 2421 gekuppelt, zum Beispiel weil er ihn von einer Halle in die andere verschoben hat, und den 2421 aufgebügelt und mit eingeschaltetem Kupplungsschalter stehen gelassen.

Jetzt muss der Karli ziemlich aufpassen, weil die Regel aus den Schulungsunterlagen, das Kabel immer erst in den (hinteren) Beiwagen und dann in den vorderen Beiwagen bzw. Triebwagen zu stecken, nicht mehr so einfach gilt. Er sollte gemäß Schulungsunterlagen unbedingt auf beide Glimmlampen (am 5340 und am 5201) achten und merken, dass die am 5201 leuchtet, obwohl der theoretisch gar nicht gekuppelt sein sollte. Dann muss er erst den 2421 ausschalten, vom 5201 abkuppeln (am besten mechanisch auch gleich, sonst wundert sich der Fahrer vom 4007 bei der Ausfahrt, warum der Zug so schwerfällig ist) und dann erst den M-Zug fertig kuppeln.