Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Zukunftsperspektiven => Thema gestartet von: 95B am 15. Februar 2011, 09:45:27
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Hihi... das Photo sieht aus, wie auf einer der Visualisierungen von Architekten der heutigen Zeit. Mit dem Unterschied, daß die Visualisierungen absolut nichts mit der Realität gemein haben –
ähnlich wie am K2.
Woran kann man jede Visualisierung eindeutig einem Architekten zuordnen? ––> An den Unmengen fröhlich dreinschauender, wahl- und ziellos herumflanierender Personen, die in solche Abbildungen eingearbeitet werden. Ich hatte gestern das "Vergnügen", einem Kurzvortrag von Johannes Tovatt, Verfasser des Masterplans für das Flugfelddie Seestadt Aspern, beizuwohnen... und habe selten so etwas Weltfremdes erlebt. Eine genauere Schilderung wäre hier eindeutig off-topic; sollte eine Diskussion über das Flugfeld und seine geplante verkehrliche Anbindung gewünscht sein, bitte hier kundtun, dann wird es einen eigenen Thread dafür geben.
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Eine genauere Schilderung wäre hier eindeutig off-topic; sollte eine Diskussion über das Flugfeld und seine geplante verkehrliche Anbindung gewünscht sein, bitte hier kundtun, dann wird es einen eigenen Thread dafür geben.
Würde mich sehr interessieren :up:
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Bitte sehr! :)
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... sollte eine Diskussion über das Flugfeld und seine geplante verkehrliche Anbindung gewünscht sein, bitte hier kundtun, dann wird es einen eigenen Thread dafür geben.
Ich tu mein Interesse hiemit kund.
Auf der einen Seite wird eine Mondlandschaft (NeuHasankeyf?) mit einer U-Bahn erschlossen, und auf der anderen Seite können sich die Anrainer in den westlichen und südlichen Innenbezirken noch immer mit einer überfüllten Autobuslinie und einer Scheindiskussion betreffend Wiedererrichtung einer Straßenbahn herumärgern.
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:up:
Dann gleich mein Senf:
Ich finde es faszinierend, dass man eigentlich seit jeher die ÖV-Anbindung von Transdanubien vernachlässigt hat, dabei wäre es der ideale Ort, Schnellstraßenbahnen zu bauen. Breite Straßen, keine Berge, dicht besiedelte, aber isolierte Siedlungen, die keineswegs eine U-Bahn rechtfertigen.
Nun baut man die Seestadt, und man investiert in den ÖV. Aber alles ist Seestadtzentristisch, eine U-Bahn und bis zu zwei Straßenbahnlinien sollen dorthinführen. Als ob es in Transdanubien sonst nichts gäbe, was erschließenswert wäre. Essling, Süßenbrunn, Breitenlee müssen weiterhin darben. Und die Straßenbahn zur Siedlung in der Quadenstraße hätte schon vor 30 Jahren gebaut gehört.
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Weiter im Kontext: Der Masterplaner stellte anhand einer Reihe von typischen Architekten-CAD-Visualisierungen (mit hunderten fröhlich dreinschauenden jungen Menschen auf der Straße) sein Projekt vor, ohne auch nur im Geringsten auf die Umgebung "seines" Stadttteils einzugehen. Er verglich frischfröhlich die Größe des Flugfelds mit der Inneren Stadt oder den Bezirken 6 und 7, wollte (oder konnte?) aber nicht darauf eingehen, wie sich ein aus dem Boden gestampfter Stadtteil dieser enormen Größenordnung auf die Umgebung im 22. Bezirk auswirkt. Ja... Autos waren auf den Bildern nicht zu sehen, die Straßen schienen alle reinste Fußgängerzonen zu sein, bisweilen durchpflügt von futuristisch anmutenden, überbreiten Straßenbahnzügen. Eine Abbildung zeigte eine U-Bahn-Station in Hochlage: ohne Windschutz, nur aus einem Mittelbahnsteig samt Dach bestehend! Auch wenn es nicht sehr schön aussieht: Es hat schon seinen Grund, warum die Mittelbahnsteig-Hochstationen unserer U-Bahn eingehaust sind. Wer erinnert sich nicht an das Warten in der früher noch nicht eingehausten Station (Zentrum) Kagran, wo man im Winter trotz dichter Intervalle zum Eiszapfen wurde? Natürlich... eine Darstellung der U-Bahn mit Blick vom Bahnsteig auf eine große Piazza (mit hunderten fröhlich dreinschauenden jungen Menschen auf der Straße - haben die alle keine Arbeit?) ist nicht möglich, wenn man die Station realistischerweise eingehaust darstellt...
Weitere Bilder zeigten den heute üblichen gesichtslosen Mix aus Wohnbauten mit Geschäftszonen im Erdgeschoß und Hochhäusern. Na, ich möchte nicht wissen, wie der Wind dort durch die Straßen pfeift, wenn das wirklich so errichtet wird. Schließlich ist nirgends ein Grünraum eingeplant, der die Funktion eines Windfängers übernimmt. Die Bäume werden, wie heute üblich, mehr nach ästhetischen als nach praktischen Gesichtspunkten gepflanzt... und bis so ein junges Krewegerl einmal ein ausgewachsener Baum ist, dessen Krone ordentlich Schatten und Windschutz bietet, vergehen auch ein, zwei Jahrzehnte - wenn es in seiner Baumscheibe nicht vorher eingeht.
Der ebenfalls anwesende Reinhard Seiß fuhr in der Diskussion, die an die Vorträge anschloss (neben dem Flugfeld wurden auch Alterlaa und das Kabelwerk als Projekte der Stadtentwicklung vorgestellt), schwere Geschütze gegen das Flugfeld auf - freilich nicht in Richtung des Masterplaners Tovatt, der ja nichts dafür kann, dass sein in sich durchdachtes (gleichwohl aber nicht an die Umgebung angepasstes) Projekt für eine Reihe negativer Entwicklungen sorgen wird, sondern vielmehr in Richtung Stadtregierung, die für die unzulängliche Verschmelzung des Flugfelds mit seiner Umgebung verantwortlich ist. So werden weiterhin in der Umgebung Standorte für "Nah-"Versorger eingerichtet werden, die nur mit dem Auto erreichbar sind, und auch der zukünftige Bewohner des Flugfelds wird dann ein Auto brauchen, da er die Dinge seines täglichen Bedarfs nicht in den leerstehenden Geschäftslokalen der Seestadt bekommen wird. Seiß prangerte vor allem an, dass die Erschließung des Flugfelds rein durch die U2 erfolgen wird (bei gleichzeitiger De-facto-Einstellung der S80) und vor allem die kleinräumigen Verbindungen innerhalb Transdanubiens vernachlässigt würden. Die U2 lädt höchstens zum Verlassen des Geländes ein.
Und so komme ich wieder zurück zum Anfang meines Postings, den unsäglichen CAD-Visualisierungen und ihren hunderten fröhlich dreinschauenden jungen Menschen auf der Straße. Wie wird es wirklich einmal ausschauen, wenn das Flugfeld fertig bebaut ist? Im Sommer werden die Straßen leer sein. Die Sonne brennt unnachgiebig auf die weiten, ebenen, zubetonierten Flächen, durch die Wasserfläche ist die Luft unangenehm feucht - kein einladendes Mikroklima. Im Herbst und Winter peitscht der Wind über die Plätze und pfeift durch die Straßen. Nirgends findet er Widerstand, da es keine Kanten gibt - alles ist gerade oder abgerundet, sodass der Wind ideal kanalisiert werden kann. Da muss man schon froh sein, dass dank unserer hirnrissigen Gesetzgebung ausreichend Pkw-Stellplätze mitgebaut wurden und die Autos in der hauseigenen Tiefgarage stehen und nicht auf der unwirtlichen, identitätslosen Straße.
Zugegeben, das war jetzt sehr tendenziell formuliert - aber es entspricht meiner Meinung: Ich halte absolut nichts von so einer großflächigen Reißbrett-Stadtentwicklung und schon gar nichts von dem ideen- und formlosen weiß-grauen Einheitsbrei der heutigen Architekten. (Der Einheitsbrei der Gründerzeit war auch nicht viel ideenreicher, mag man jetzt einwenden, die damaligen Bauten haben auch alle mehr oder minder dasselbe Aussehen. Ja! Aber die Proportionen haben damals noch gepasst, sodass die Bauten im Gegensatz zu den heutigen Elaboraten stimmig wirken.)
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ganz d'Accord. Wie sich sowas gestaltet kann man ja am Nordbahnhofgelände 1:1 beobachten - tote Erdgeschoßzonen, Megablocks, unwirtliche Architektur. Die Visualisierungen selbst - auch da muss ich wieder mal Frankreich bemühen: Dort sieht das dann später exakt so aus wie vorher auf den bunten Illustrationen. Ein Beispiel: http://www.tramway.at/nizza/ (http://www.tramway.at/nizza/) .
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Und die Straßenbahn zur Siedlung in der Quadenstraße hätte schon vor 30 Jahren gebaut gehört.
Noch 10 Jahre dazu, und es gab dort eine Straßenbahn! ;)
Mit einer handvoll Megaprojekten steht man halt eher im Rampenlicht als mit vielen, kleinen sinnvollen, aufeinander abgestimmten Projektchen, die viel Arbeit und viel Nutzen verursachen, aber als Gesamtes nicht so sichtbar sind. Jedes einzelne dieser Projektchen rechtfertigt halt nicht große Politikeransprachen und Wahlveranstaltungen. Wann soll man denn dann medienwirksam die Schnur durchschneiden?
Und so komme ich wieder zurück zum Anfang meines Postings, den unsäglichen CAD-Visualisierungen und ihren hunderten fröhlich dreinschauenden jungen Menschen auf der Straße. Wie wird es wirklich einmal ausschauen, wenn das Flugfeld fertig bebaut ist?
In der Informationstechnologie spricht man in solchen Fällen dann nicht nur von Hard- und Software, sondern von "Foilware". ;)
@95B: Was ist denn dort genau geplant? Ähnliche Megaklötze wie an der Brünner Straße? Wer bzw. welche Bevölkerung soll diesen Stadtteil dann besiedeln? Woher soll diese kommen? Womit wird man die künftigen Einwohner anlocken? Vielleicht ist mein Weltbild zu verbohrt und beschränkt, ich kann mir nämlich kaum eine wesentlich andere Gegend vorstellen, von wo Einwohner bereit wären, dorthin zu übersiedeln, als von Hasankeyf.
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Die Visualisierungen selbst - auch da muss ich wieder mal Frankreich bemühen: Dort sieht das dann später exakt so aus wie vorher auf den bunten Illustrationen. Ein Beispiel: http://www.tramway.at/nizza/ (http://www.tramway.at/nizza/) .
In Frankreich, noch dazu nahe am Meer, ist die Kultur anders, dort zieht es die Menschen viel mehr in den Straßenraum als bei uns - da mag auch das Klima seinen Beitrag dazu leisten. Bei uns darf man eben keine Plätze bauen und darauf hoffen, dass sie sich von selber beleben werden. Das findet nämlich nicht statt. Wo es bei uns funktioniert (Yppenplatz, Gaußplatz), da war erstens schon vorher Leben im Straßenraum vorhanden und zweitens herrscht dort - durch die Zuwanderer - teilweise eben eine Kultur, bei der der Straßenraum ins Leben mit einbezogen wird.
Uns mitteleuropäischen Stadtbewohnern hat man halt blöderweise schon im Kindesalter beigebracht, dass die (von Haus aus gefährliche!) Straße nur dazu da ist, Autos abzustellen. Das wird zumindest noch eine Generation dauern, bis man davon wieder weit genug weg kommt.
@95B: Was ist denn dort genau geplant? Ähnliche Megaklötze wie an der Brünner Straße? Wer bzw. welche Bevölkerung soll diesen Stadtteil dann besiedeln? Woher soll diese kommen? Womit wird man die künftigen Einwohner anlocken?
Diese Fragen kann dir am ehesten http://www.aspern-seestadt.at/ (http://www.aspern-seestadt.at/) beantworten.
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Diese Fragen kann dir am ehesten http://www.aspern-seestadt.at/ (http://www.aspern-seestadt.at/) beantworten.
Diese Seite ist leider sehr im Stil von Foilware gehalten: z.B. "innovative „Stadthäuser“ statt anonymer Wohnblöcke".
Lebensqualität ist einer der wichtigsten Standortfaktoren Wiens - aspern Die Seestadt Wiens baut auf dieser Lebensqualität Wiens auf und wird sie noch weiter ausbauen. Wohnen ist ein essentieller Teil, der die Lebensqualität einer Stadt ausmacht. Darum bietet die Wien 3420 AG innovative Produkte an - wie die aspern Baugruppen.
Baugruppen machen möglich, was sonst nur Häuslbauern am Land vorbehalten bleibt: individuell bauen und wohnen - und das in urbaner Umgebung!
Nähere Infos zu den Baugruppen und die Möglichkeit zur Vernetzung finden Sie auf dem eigens eingerichteten Projektblog www.aspern-baugruppen.at (http://www.aspern-baugruppen.at) !
Und dann: http://www.aspern-baugruppen.at/stories/32514/ (http://www.aspern-baugruppen.at/stories/32514/)
Auf dem Bild sieht man dann aber gleich wieder Wohnklötze, die alles andere als individuell geplant ausschauen.
Bis man aus der zu 90% aus Floskeln bestehenden Foilware dann das herausgelesen hat, was wirklich geplant ist, braucht man einige Zeit und Erfahrung.
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Ich dacht schon ich bin der einzige der so über diese gesichtslose Einheitsarchitektur denkt. Das gut nutzbare Wohnblöcke keine total verschnörkselte Architektur haben können, ist irgendwie logisch. Nur das was teilweise abgeliefert wird ist nicht architektonisch sondern komerziell. Viel zum vermietbaren Wohnraum (Geschäftsraum) deklarieren.
Hab mir mal in einer ruhigen Minute (waren ein paar mehr) den Masterplan Seestadt angesehen. War ja auf den ersten Blick vielversprechend. Breite Boulevards mit einer Hauptfussgängerzone.
Wenn man dann weiter gelesen hat, war auf einmal nix mehr mit Fussgängerzone. Fussgängerzone erst bei gesamt Fertigstellung der Seestadt (also nie).
Und die breiten Plätze ohne Bäume mit meist grausigem Strassenpflaster. Ich brauch mir nur den Wallensteinplatz anschauen und weiß genau was denen dort blüht.
Vor dem Umbau war der Wallensteinpaltz sicher nicht der Fussgänger freundlichste Platz der Welt, aber er hatte etwas, was ihm heute fehlt. Charme.
Bei uns draussen in Simmering (Leberberg) gibts so einen Paltz wie von 95b beschrieben. Dort Pfeift der Wind und die paar Bäume die herum stehen, können einen fast leidtun. Wäre der Platz wesentlich einladender Gestaltet, wäre nicht nur der Lärm besser geschluckt, er wäre auch ziemlich sicher sehr belebt. So tummeln sich die Menschen dort, wo der Platz am schönsten (am praktischten ist), bei der Blumeninseln vorm Merkus. Da kann man im Schatten bei den Blumen sitzen. Ums Eck ist maximal der Gastgarten vom Merkus Restaurant belebt. Alle anderen "flüchten" von dem Platz.
Aber um aufs ursprungs Thema zurück zu kommen.
Der komische Stadtteil wird den Leuten, vorallem die rundherum wohnen, noch viel kummer bereiten. Die A23 Anbindung ist ja schon zu grabe getragen worden, und da der Spritpreis bis 2015 sicher nicht so hoch ist, dass niemand mehr mit dem Auto fährt, wirds sich auf den umliegenden Strassen stauen.
Und die Straßenbahn verlängerungen ins Flugfeld sind auch nur da damits auf den Plänen besser ausschaut. Die werden vermutlich auch nicht kommen. Somit wird das eine schöne Sattelitenstadt der 70er.
Grüße
Harald
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Ja... Autos waren auf den Bildern nicht zu sehen, die Straßen schienen alle reinste Fußgängerzonen zu sein, bisweilen durchpflügt von futuristisch anmutenden, überbreiten Straßenbahnzügen.
Vor ca. einem Jahr habe ich im Besucherzentrum das Modell der Seestadt betrachtet - visualisiert ist ein Dreiwagen-ULF :D
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(mit hunderten fröhlich dreinschauenden jungen Menschen auf der Straße - haben die alle keine Arbeit?)
Generation Praktikum halt. ;)
(Der Einheitsbrei der Gründerzeit war auch nicht viel ideenreicher, mag man jetzt einwenden, die damaligen Bauten haben auch alle mehr oder minder dasselbe Aussehen. Ja! Aber die Proportionen haben damals noch gepasst, sodass die Bauten im Gegensatz zu den heutigen Elaboraten stimmig wirken.)
Heute sind die Gründerzeitwohnungen großteils super, aber man darf nicht vergessen, als die gebaut wurden, sahen sie außen aus wie ein kleines Schloss Schönbrunn und innen haben die Leute im Elend gehaust. Bis zu 15 Leute in einer Wohnung, die heute maximal als Garconniere durchgehen würde - dafür Klo und Wasser am Gang. Typisch Wien eben, nur eine schöne Leich' ist wichtig.
Bis man aus der zu 90% aus Floskeln bestehenden Foilware dann das herausgelesen hat, was wirklich geplant ist, braucht man einige Zeit und Erfahrung.
Wo glaubst du, fließt ein Großteil der Arbeit der Stadtplanung hinein? In die Planung, oder ins Vermarkten? ;)
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Und im Endeffekt wird sich dort (falls die Wohnungspreise nicht zu astronomisch sind) wieder weitgehend die Unter- und untere Mittelschicht sammeln, mit entsprechenden sozialen Auswirkungen *hust* Muttertag *hüstel*
Vermutlich gewürzt mit hohen Leerstandsraten wie in den Gasometern.
Abgesehen davon: so einheitlich war der Gründerzeit-Einheitsbrei auch nicht - alleine schon durch die völlig unterschiedlichen Sockelzonentypen (ebenerdiges Erdgeschoß oder sehr hoch liegendes Hochparterre mit mindestens halb oberirdischem Souterrain) wirken die Straßenzüge auf mich abwechslungsreicher, die doch meistens aus verschiedenen Katalogen zusammengestellten Stuckornamente (Häuser aus dem selben Katalog nebeneinander sind nicht so häufig) tun ein Ihriges und sorgen für Abwechslung. Wirklicher Einheitsbrei ist meiner Meinung nach erst nach dem 1. Weltkrieg eingezogen, als plötzlich ganze Siedlungen nach dem selben Bauplan errichtet wurden, ein Haus wie das andere, besonders dann nach dem 2. Weltkrieg.
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Eine Abbildung zeigte eine U-Bahn-Station in Hochlage: ohne Windschutz, nur aus einem Mittelbahnsteig samt Dach bestehend! Auch wenn es nicht sehr schön aussieht: Es hat schon seinen Grund, warum die Mittelbahnsteig-Hochstationen unserer U-Bahn eingehaust sind. Wer erinnert sich nicht an das Warten in der früher noch nicht eingehausten Station (Zentrum) Kagran, wo man im Winter trotz dichter Intervalle zum Eiszapfen wurde?
In der WLB-Station Gutheil-Schoder-Gasse konnte man dieses Feeling bis vor einigen Jahren noch erleben (seither war ich nicht mehr dort). Prädikat "erlebenswert"! Ich bin ja bei Gott kein Leichtgewicht, aber sogar ich hatte damals einige Schwierigkeiten, mich dort auf den Beinen zu halten.
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Wirklicher Einheitsbrei ist meiner Meinung nach erst nach dem 1. Weltkrieg eingezogen, als plötzlich ganze Siedlungen nach dem selben Bauplan errichtet wurden, ein Haus wie das andere, besonders dann nach dem 2. Weltkrieg.
Das würde ich nicht bedingungslos unterschreiben. Die klassischen Gemeindebauten mit ihren großen, begrünten Höfen haben schon was tolles.
Die neuen Siedlungen ab den 1990ern sind auch tlw. nicht so schlecht, weil die Bauprojekte wieder kleinteiliger wurden, somit wirkt alles besser gegliedert.
Wirklich katastrophal finde ich nur die Bauten aus den 1960ern bis 1980ern, die waren wirklich einfallslos, sowohl architektonisch als auch von der Bausubstanz her.
Ich denke ja, dass die Seestadt nicht unbedingt ein Misserfolg sein muss. Das Problem wird sicher nicht sein, dort genügend Bewohner hinzubringen. Das Problem wird eher sein, einen entsprechenden Nutzungsmix herzustellen, damit sie nicht reine Schlafstadt wird.
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In Frankreich, noch dazu nahe am Meer, ist die Kultur anders, dort zieht es die Menschen viel mehr in den Straßenraum als bei uns - da mag auch das Klima seinen Beitrag dazu leisten. Bei uns darf man eben keine Plätze bauen und darauf hoffen, dass sie sich von selber beleben werden. Das findet nämlich nicht statt. Wo es bei uns funktioniert (Yppenplatz, Gaußplatz), da war erstens schon vorher Leben im Straßenraum vorhanden und zweitens herrscht dort - durch die Zuwanderer - teilweise eben eine Kultur, bei der der Straßenraum ins Leben mit einbezogen wird.
Uns mitteleuropäischen Stadtbewohnern hat man halt blöderweise schon im Kindesalter beigebracht, dass die (von Haus aus gefährliche!) Straße nur dazu da ist, Autos abzustellen. Das wird zumindest noch eine Generation dauern, bis man davon wieder weit genug weg kommt.
Das sind noch die direkten und indirekten Nachwirkungen vom Metternicht - Stichwort Biedermeier, in dem das Leben von der Straße verschwand. Die Monarchie war später auch nicht besonders einladend, ebenso die 1. Republik und der WK II. Und dann kam schon die Leistungsgesellschaft, Ausflüge, Urlaubsreisen, Wochenendhaus... Und Fernsehen kann man am Platz draußen auch schwer, aber so eine große Videowand könnte Plätze durchaus beleben. :)
Hannes
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Und Fernsehen kann man am Platz draußen auch schwer, aber so eine große Videowand könnte Plätze durchaus beleben. :)
Fernsehen geht schon. Ein Freund von mir ist in einem alpinen Tal aufgewachsen, wo FS2 nicht empfangbar war. Immer am Sonntag ein paar km gefahren, haben den Fernseher an die Autobatterie angeschlossen und Formel 1 geschaut. :)
Videowände beleben zwar den öffentlichen Raum, sind aber eher unkommunikativ. Man geht ja auch nicht beim ersten Rendezvous ins Kino, wo man sich nicht unterhalten kann.
Veranstaltungen sind aber fürs Beleben des öffentlichen Raumes nicht schlecht.
Übrigens, weil alle vom Wetter reden. Skandinavien hat ein ziemlich pulsierendes Leben auf den Straßen. Der Sommer ist zwar nur sehr kurz, aber wenns einmal schön ist, treffen sich alle im Park und auf den Plätzen.
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Wirklicher Einheitsbrei ist meiner Meinung nach erst nach dem 1. Weltkrieg eingezogen, als plötzlich ganze Siedlungen nach dem selben Bauplan errichtet wurden, ein Haus wie das andere, besonders dann nach dem 2. Weltkrieg.
Das würde ich nicht bedingungslos unterschreiben. Die klassischen Gemeindebauten mit ihren großen, begrünten Höfen haben schon was tolles.
Die neuen Siedlungen ab den 1990ern sind auch tlw. nicht so schlecht, weil die Bauprojekte wieder kleinteiliger wurden, somit wirkt alles besser gegliedert.
Da muß ich präzisieren, die Teil-Aussage mit dem 1. Weltkrieg war nicht auf die große Masse Gemeindebauten bezogen, sondern eher auf die ersten Reihenhaussiedlungen, zum Beispiel auch die reichlich gesichtslose Reihen-Gemeindebausiedlung in der Wolkersbergenstraße (die kann ich leider nicht datieren, könnte auch frühe 50er sein). Bei den frühen Gemeindebauten waren auch wirklich gute Projekte dabei, auch schöne (der Engerthhof gefällt mir z.B. sehr, optisch macht auch Weimarerstr. 8-10 sehr viel her). In den neueren Sieldungen stören mich die zum Teil sehr langen Fußwege im Vergleich zu klassisch erschlossenen Altsiedlungen entlang der großen Radialachsen (mein Lieblingsbeispiel ist da der Bereich zwischen etwa verlängerter Seligmanngasse - Anton-Ochsenhofer-Gasse, Inzersdorfer Friedhof und Traviatagasse - die Verbauung ist kleinteilig und mit viel Grün, aber irgendwie irritieren mich die endlosen Fußwege innerhalb der Siedlungen immer). Der beste Beweis dafür, daß man auch kleinteilige Verbauung eintönig und sinnlos gestalten kann ist Gerasdorferstraße 55 - eine Hausnummer mit jenseits der 200 Stiegen, jeweils kleine zweistöckige Häuser, bei denen man sich sobald die Vorgartenbegrünung die Stiegennummer verdeckt beim besten Willen nicht mehr orientieren kann.
Wirklich katastrophal finde ich nur die Bauten aus den 1960ern bis 1980ern, die waren wirklich einfallslos, sowohl architektonisch als auch von der Bausubstanz her.
In den 50ern gab es auch schon genug Kisten mit 4 rechtwinklig zueinander stehenden Wänden, schuhschachtelartigen Wohnungen und von außen als einziger Konzession an frühere Geschmäcker einem Satteldach. Zweckbauten (und das waren meiner Meinung nach alle Wohnbauten der 50er mit Ausnahme von Luxusvillen, vom Gemeindebau bis zu Eigentumswohnungen im 1. Bezirk, der größte Unterschied ist die Größe der einzelnen Wohnungen, und im Gemeindebau liegt Fichten-Schiffboden, in den Eigentumswohnungen Fischgrätparkett) der 50er sehen alle gleich aus, auffallende Gestaltung gab es eigenlich nur bei öffentlichen Bauten und Geschäftsfronten.
Die Bausubstanz hat sich auch erst Ende der 60er. Anfang der 70er wieder grundlegend verändert, Häuser aus den 50ern und 60ern unterscheiden sich nicht so grundlegend - tragende Wände aus Hohlziegeln oder Beton-Hohlblocksteinen, nichttragende aus den heute gar nicht mehr erhältlichen extradünnen 7cm-Hohlziegeln. Nachdem ich einmal beim Abstemmen der Fliesen in der Küche plötzlich die Steckdosen vom Nachbarn von hinten gesehen habe, hält sich meine Begeisterung für solche Bauten noch mehr in Grenzen.
In den 90ern kamen dann papierdünne Betonmauern auf, die Ende der 90er schon wieder mit Styropor verkleidet wurden um mangelnde Wärmedämmung auszugleichen, Innenwände aus Pappendeckel... pardon Gipskarton. Wenn da eine etwas schwergewichtigere Person stolpert, landet sie im Nebenzimmer. Im Winter sind solche Bauten leicht zu heizen, dafür passen sie sich im Sommer binnen Stunden der Außentemperatur an (mangels thermischer Speichermasse) und sind kaum kühl zu halten, im Gegensatz zum halben bis Dreiviertelmeter Ziegeln bei Bauten von vor 1945.
Im Endeffekt hat man meiner Meinung nach die Wahl zwischen Heizen im Winter und Kühlen im Sommer, wobei ersteres deutlich einfacher zu bewerkstelligen ist - das eierlegende Wollmilchhaus gibt es für mich nicht.
Ich denke ja, dass die Seestadt nicht unbedingt ein Misserfolg sein muss. Das Problem wird sicher nicht sein, dort genügend Bewohner hinzubringen. Das Problem wird eher sein, einen entsprechenden Nutzungsmix herzustellen, damit sie nicht reine Schlafstadt wird.
Genau das ist aber die Gefahr. Außerdem ist die Seestadt meiner Meinung nach zu weit draußen um wirklich als Stadterweiterung wahrgenommen zu werden, sie müßte sich eher als eigenes Zentrum etablieren, was wieder zu Abkapselung führt.
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Mit "kleinteilig" meinte ich nicht kleinere Gebäude, sondern, dass nicht mehr ganze Siedlungen als Einheitsbrei gebaut wurden. Eher meine ich sowas wie den Leberberg, der zwar innerhalb kurzer Zeit bebaut wurde, aber es waren meherere Bauträger involviert und auch unterschiedliche Architekten, die alle "ihre" Häuser bauen durften.
Im Gegensatz dazu steht z.B. der Rennbahnweg, der eine riesige, uniforme Siedlung ist. Hier ist ohne Hausnummern die Orientierung tatsächlich mühsam.
Inzersdorf und Gerasdorfer Straße ist für mich nicht kleinteilig.
Die Seestadt sollte ja diesbezüglich auch etwas besser sein.
Die Seestadt als Zentrum definieren: Ja, warum nicht. Ein Revival der Bezirks- und Subzentren tut eh not. Nur sollte man nicht vergessen, solche Zentren gäbe es schon in der Nähe (Stadlau, Aspern, Hirschstetten z.B.). Baut man nun ein neues Zentrum, besteht die Gefahr, dass die alten Zentren sterben.
Noch eine Anekdote zur Rigipswand: Ein Freund von mir hat einmal aus Wut gegen die Wand geschlagen und war plötzlich mit seiner Faust im Aufzugsschacht :D Poster drüber, niemand hats gemerkt.
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Da muß ich präzisieren, die Teil-Aussage mit dem 1. Weltkrieg war nicht auf die große Masse Gemeindebauten bezogen, sondern eher auf die ersten Reihenhaussiedlungen, zum Beispiel auch die reichlich gesichtslose Reihen-Gemeindebausiedlung in der Wolkersbergenstraße (die kann ich leider nicht datieren, könnte auch frühe 50er sein)
Nein, nein, Zwischenkriegszeit paßt schon: Die Siedlung Lockerwiese, wie das Ensemble heißt, wurde von 1928-1932 errichtet und von 1938-1939 erweitert. Kurzfristig hatte die Gemeinde Wien ein großes Interesse an Reihenhaussiedlungen à la "Gartenstadt" (auch die Siedlungen "Am Freihof" im 22. Bezirk oder "Am Rosenhügel" im 13. Bezirk sind da gute Beispiele). Die Wohnungen werden übrigens noch immer von der Gemeinde Wien vergeben und weisen die längsten Wartelisten für Gemeindewohnungen in Wien auf.
Bei den frühen Gemeindebauten waren auch wirklich gute Projekte dabei, auch schöne (der Engerthhof gefällt mir z.B. sehr, optisch macht auch Weimarerstr. 8-10 sehr viel her).
Ja, Weimarer Straße 8-10 ist ganz toll! Auch manche Gürtel-Gemeindebauten aus den Zwanzigern sind recht gut gelungen!
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Übrigens, einige der erwähnten Reihenhaussiedlungen aus der Zwischenkriegszeit sind architektonische Kleinode. Die Werkbundsiedlung ist diesbezüglich immer wieder in den Medien.
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Die Werkbundsiedlung würde ich aber nicht als Reihenhaussiedlung bezeichnen, charakterisiert sie sich doch eben nicht dadurch, daß äußerlich idente Häuschen nebeneinander hingeklotzt wurden, sondern im Gegenteil dadurch, daß hier namhafte Architekten der Dreißiger Jahre des 20. Jahrhunderts zeigten, wie sie Einfamilienhäuser mit beschränktem Raum beplanen würden - eine klassische Modellhaussiedlung eben. Architektonisch äußerst wertvoll und umso bedauerlicher, daß es um den Erhaltungszustand der allermeisten Häuser gar nicht gut bestellt ist.
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Vor Jahren habe ich eine Ausstellung gesehen (wars irgendwo in den Ubahn-Katakomben am Westbahnhof?) über die Nachkriegszeit WK I. Da gabs auch einige Tafeln über den Bau solcher Siedlungen in Wien, einige wurden mit Hilfe der Mormonen und mit Selbsthilfe der späteren Bewohner gebaut.
Hannes
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Wo glaubst du, fließt ein Großteil der Arbeit der Stadtplanung hinein? In die Planung, oder ins Vermarkten? ;)
Ich verstehe Deine Frage eher als rhetorische Frage, möchte aber dennoch eine Antwort darauf geben: Ich nehme an, Du wird das Vermarkten im Visier gehabt haben. Ich glaube aber nicht, daß zum Zusammensetzen dieser blumenreichen, wiederverwendbaren Textblöcke und inhaltsleeren Sprachfüllsel, wie man sie in den offiziellen Publikationen findet, wirklich viel Arbeit erforderlich ist. Geeignete Profis und "Konsulenten" haben so etwas in kürzester Zeit aus ihrer Mottenkiste ausgegraben und für das jeweilige Projekt zusammengesetzt. Das geht fast so einfach wie das Bestellen von einer Speisekarte, wenn man mit der Materie vertraut ist. Viel reden, aber kaum etwas sagen, ist die Devise.
Ich glaube schon, daß ein Großteil der Arbeit in die Planung hineinfließt. Nur sagt die Quantität nichts über die Qualität aus. Es ist heute leider üblich, die direkt mit einer Sache befaßten und erfahrenen Personen zu umgehen und nicht in die Planung mit einzubinden, sondern diese vollständig externen sogenannten "Experten" zu übertragen, die möglichst keinen Kontakt mit den Betreffenen haben sollen.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand wirklich gerne in Megawohnblöcke ähnlich Brünner Straße, Leberberg etc. einziehen möchte, es sei denn, daß er keine besseren Alternativen hat. In Wien gibt es leider im Gegensatz zu anderen Städten wirklich nicht viele Alternativen. Die Freiheit, sein Heim selbst zu gestalten, wird vermutlich sehr eingeschränkt bleiben. Ich würde mich freuen, einmal vom Gegenteil überzeugt zu werden.
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Ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand wirklich gerne in Megawohnblöcke ähnlich Brünner Straße, Leberberg etc. einziehen möchte, es sei denn, daß er keine besseren Alternativen hat. In Wien gibt es leider im Gegensatz zu anderen Städten wirklich nicht viele Alternativen. Die Freiheit, sein Heim selbst zu gestalten, wird vermutlich sehr eingeschränkt bleiben. Ich würde mich freuen, einmal vom Gegenteil überzeugt zu werden.
Wer es sich leisten kann, wohnt eben "individuell" in einer der sich wie Krebsgeschwür ausbreitenden Siedlungen an den Stadträndern im Wienerwald oder im Marchfeld.
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Mit "kleinteilig" meinte ich nicht kleinere Gebäude, sondern, dass nicht mehr ganze Siedlungen als Einheitsbrei gebaut wurden.
Gut, da haben wir aneinander vorbeigeredet. Für mich sind beide Komponenten wichtig, Hochhaustürme tragen (salopp gesagt) auch nicht unbedingt dazu bei, die Bodenhaftung der Bewohner sicherzustellen (mein Vater hat mir einmal von einer Studie erzählt, nach der durchschnittlich ab dem 8. Stockwerk bei den meisten Bewohnern ein massiver Realitätsverlust eintritt, verbunden mit dem Unwillen die Wohnung zu verlassen und sich "auf den Boden der Realität" zu begeben). Dem sozialen Zusammenhalt tun riesige Häuser (egal ob in die Horizontale oder die Vertikale gebaut) auch nicht unbedingt gut.
Ja, Weimarer Straße 8-10 ist ganz toll! Auch manche Gürtel-Gemeindebauten aus den Zwanzigern sind recht gut gelungen!
Stimmt!
Was mich bei den Zwischenkriegs-Gemeindebauten aus heutiger Sicht zum Teil irritiert sind die kleinen Zimmer mit extrem niedrigen Decken (z.B. der Sandleitenhof wirkt geradezu klaustrophobisch, ich kann mir nicht vorstellen, daß die Deckenhöhe die heute mindestens vorgeschriebenen 2,5m erreicht). Natürlich waren sie zur Bauzeit viel besser als die Zinskasernen, aber nur in der pro Bewohner verfügbaren Fläche. Als Wohnungen an sich wirken die Zimmer-Küche-Wohnungen der Gründerzeit viel großzügiger als alles was später gebaut wurde (wobei teilweise durchaus die nutzbare Fläche bombastischen Gestaltungsdetails untergeordnet wurde, wie etwa 2,5m hohen Flügeltüren zwischen Zimmer und Küche, wo eine 90cm breite Tür auch gereicht hätte).
Einer meiner persönlichen Favoriten der Zwischenkriegszeit, nämlcih sowohl von der Außengestaltung als auch vom Inneren ist die Siedlung Schmelz von Hugo Mayer.
Wer es sich leisten kann, wohnt eben "individuell" in einer der sich wie Krebsgeschwür ausbreitenden Siedlungen an den Stadträndern im Wienerwald oder im Marchfeld.
Oder wer es sich nur halb leisten kann in einer der Kleingartensiedlungen an jedem Stadtrand. Was da unter maximaler Ausnutzung der Baukubatur in den letzten 10 Jahren in die Gegend geklatscht wird geht auf keine Kuhhaut. Das Wohnen in so einer Siedlung hat für mich allerdings mit Individualität herzlich wenig zu tun (vom Grundriß des Hauses einmal abgesehen) - auf einem handtuchschmalen Grundstück in direkter Tuchfühlung mit den Nachbarn, geknebelt von den Regeln des Kleingartenvereins (Kindergeschrei verboten, Musikinstrumente im garten verboten, usw. usw.) und den Vorstellungen der Nachbarn, die bei der kleinsten "Verfehlung" gleich einen Aufstand machen als ob man den Untergang des Abendlandes herbeiführen wolle.
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Wer es sich leisten kann, wohnt eben "individuell" in einer der sich wie Krebsgeschwür ausbreitenden Siedlungen an den Stadträndern im Wienerwald oder im Marchfeld.
Wenn dort eben die Wohnung sind die früher in den "Arbeiter Bezirken" waren. Sprich günstige und leistbare Wohnung für die Mittelschicht. Nicht umsonst schauen die Häuser aus wie Zinskasernen. Sie sind welche. Nur halt eben moderne.
Was mich bei den Zwischenkriegs-Gemeindebauten aus heutiger Sicht zum Teil irritiert sind die kleinen Zimmer mit extrem niedrigen Decken (z.B. der Sandleitenhof wirkt geradezu klaustrophobisch, ich kann mir nicht vorstellen, daß die Deckenhöhe die heute mindestens vorgeschriebenen 2,5m erreicht). Natürlich waren sie zur Bauzeit viel besser als die Zinskasernen, aber nur in der pro Bewohner verfügbaren Fläche. Als Wohnungen an sich wirken die Zimmer-Küche-Wohnungen der Gründerzeit viel großzügiger als alles was später gebaut wurde (wobei teilweise durchaus die nutzbare Fläche bombastischen Gestaltungsdetails untergeordnet wurde, wie etwa 2,5m hohen Flügeltüren zwischen Zimmer und Küche, wo eine 90cm breite Tür auch gereicht hätte).
Bau normen waren damals eben Quasi nicht vorhanden. Die einzige, an welche ich mich jetzt erinnern kann, ist das man nur ein paar Stockwerke bauen durfte und deswegen gibts halt ein Erdgeschoss, ein Hochparterre und ein Mezzanin und dann erst den ersten Stock.
Oder wer es sich nur halb leisten kann in einer der Kleingartensiedlungen an jedem Stadtrand. Was da unter maximaler Ausnutzung der Baukubatur in den letzten 10 Jahren in die Gegend geklatscht wird geht auf keine Kuhhaut. Das Wohnen in so einer Siedlung hat für mich allerdings mit Individualität herzlich wenig zu tun (vom Grundriß des Hauses einmal abgesehen) - auf einem handtuchschmalen Grundstück in direkter Tuchfühlung mit den Nachbarn, geknebelt von den Regeln des Kleingartenvereins (Kindergeschrei verboten, Musikinstrumente im garten verboten, usw. usw.) und den Vorstellungen der Nachbarn, die bei der kleinsten "Verfehlung" gleich einen Aufstand machen als ob man den Untergang des Abendlandes herbeiführen wolle.
Entweder hast einen Kleingarten oder du bist neidisch. Und in eiener Wohnung derf ich auch nicht am Sonntag morgen um sechs Tuba spielen üben, warum also in ner Siedlung. Regelwerk hat jetzt nichts mit Kleingartensiedlungen zu tun. Normale Siedlungen in Niederösterreich haben auch so ein Regelwerk. Und da "pickt" der Nachbar nicht unbedingt auf dem anderen drauf.
Ausserdem gilt immer die Regele: Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es zurück! Sprich wenn du deienen Nachbarn nicht blöd kommst werden sie auch dir nicht blöd kommen. Und bei Kindergeschrei können sie sich beim Salzamt beschweren.
Grüße
Harald
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Ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand wirklich gerne in Megawohnblöcke ähnlich Brünner Straße, Leberberg etc. einziehen möchte, es sei denn, daß er keine besseren Alternativen hat.
Ich kann mir gut vorstellen, dass viele der dortigen Bewohner am Anfang ganz begeistert waren: Neubauten, "Grünruhelage", geräumiges Umfeld etc. Die Ernüchterung kam erst, als die Leute einige Zeit dort wohnten und draufkamen, dass sie in ihrer "Grünruhelage" massiv auf den Pkw angewiesen sind und die Nachbarn dank der dünnen Wände die "Ruhelage" bisweilen massiv beeinträchtigen...
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Ich kann mir gut vorstellen, dass viele der dortigen Bewohner am Anfang ganz begeistert waren: Neubauten, "Grünruhelage", geräumiges Umfeld etc. Die Ernüchterung kam erst, als die Leute einige Zeit dort wohnten und draufkamen, dass sie in ihrer "Grünruhelage" massiv auf den Pkw angewiesen sind und die Nachbarn dank der dünnen Wände die "Ruhelage" bisweilen massiv beeinträchtigen...
... und wenn am Anfang Grünruhelage, die ist spätestens passé, wenn weitere Häuser rundherum gebaut werden.
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... und wenn am Anfang Grünruhelage, die ist spätestens passé, wenn weitere Häuser rundherum gebaut werden.
Hatte mal einen Arbeitskollegen, der an die Donaufelderstrasse gezogen ist, mit der Begründung "Weil er beim Kuchlfenster auf a Feld schaut". Keine drei Jahre nach seinem Einzug wurde besagtes Feld mit einem anderen Wohnblock verbaut und er hatte freie sicht auf eine graue Wand + kein natürliches Licht mehr in der Küche und Wohnzimmer. Sein Schluss daraus war, dass er ins Burgenland zurück gezogen ist und seitdem aus Oberwart TÄGLICH mit dem Bus nach Wien fährt.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand wirklich gerne in Megawohnblöcke ähnlich Brünner Straße, Leberberg etc. einziehen möchte, es sei denn, daß er keine besseren Alternativen hat.
Wieso nicht? Als ich am Leberberg gezogen bin (Block entlang der Etrichstrasse), war die Gegend rund um meine Wohnung fertig entwickelt. Kaum mehr Platz für neue Bauten und somit waren auch keine leeren versprechen getroffen worden. Ausserdem sind einige Stadtentwicklungsgebiete gar nicht mal schlecht entwickelt. Ich hab alles was ich brauche rundherum. Okay ich hab bei der Wohnungssuche damals drauf geachtet das zumindest ein Supermarkt zu Fuss zu erreichen war. Es waren aus der Wohnung sogar dann etliches mehr. Gut wenn ich jatzt am Leberberg bei der Simmeringer Hptstr. wohnen täte wären die Fusswege um ein etliches länger und die Auswahl nicht nmehr so gross. Aber es kann auch im dichter Besiedelten bereichen nicht an jeder Ecke ein Geschäft sein. Wenn ich an den 20. denke wo ich früher gewohnt hab, war die Auswahl auch nicht größer aber die Wege etwas kürzer. Kommt halt drauf an wo man hin wollte.
Was mich aber bei solchen Wohnkartons mehr stöhrt, ist die meist irreführende Werbung mit Öffentlichen Verkehrsmitteln die dort gar nicht existieren.
Ein Beispiel: Bei der Dreherstrasse wurde ein Passivhaus errichtet und in der Broschüre stand geschrieben: Öffentliche Verkehrsanbindung: 73,171, U3
kleine Anmerkung für Leute die Gegend nicht gut kennen: die U3 ist von der Anlage etwa 20 Minuten mit dem 71 entfernt (Distanz etwa 4km).
Ein anderes Beispiel: http://www.gesiba.at/web/guest/angebote#more&45&11.,%20Simmeringer%20Hauptstr.%20459-461 (http://www.gesiba.at/web/guest/angebote#more&45&11.,%20Simmeringer%20Hauptstr.%20459-461)
Grüße
Harald
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Also ich weiß nicht, aber nachdem ich zwei Kleingartenvereine hautnah miterlebt habe kann von Neid keine Rede mehr sein...
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War auch eher als Spass gedacht.
Ja bei so alt eingessenen Vereinen gibts schon ein paar Spinner.
Bei den neueren Vereinen ist den meisten egal, solang es sich in Grenzen hält.
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Diskussion über Raumhöhen abgetrennt.
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Thread ausgrab:
Ich hätte eine nette Zeitreihe des Entwicklungsfortschrittes der Seestadt.
Dezember 2008
[attach=1]
Juni 2010
[attach=2]
Juni 2011 - jetzt schon mit See
[attach=3]
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Die Werkbundsiedlung würde ich aber nicht als Reihenhaussiedlung bezeichnen, charakterisiert sie sich doch eben nicht dadurch, daß äußerlich idente Häuschen nebeneinander hingeklotzt wurden, sondern im Gegenteil dadurch, daß hier namhafte Architekten der Dreißiger Jahre des 20. Jahrhunderts zeigten, wie sie Einfamilienhäuser mit beschränktem Raum beplanen würden - eine klassische Modellhaussiedlung eben. Architektonisch äußerst wertvoll und umso bedauerlicher, daß es um den Erhaltungszustand der allermeisten Häuser gar nicht gut bestellt ist.
Die Werkbundsiedlung wird jetzt endlich doch saniert. (http://news.orf.at/stories/2009462/2009455/)
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Ausgrab...
was lustiges gefunden! Wieder einmal Gerhard Polt aus München, aber ich habe die Befürchtung, dass die Seestadt auch so wird:
Gerhard Polt: Die Wegbeschreibung (http://www.youtube.com/watch?v=pho8F7-FbVo#)
"Für die Kinder ists halt ganz was Anderes" :D
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Gruselig realistisch!
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Gruselig realistisch!
:up:
Und zeitlos. Der Originalsketch hat auch schon 30 Jahre am Buckel.
Individualität in der Reihenhaussiedlung "Wir ham an Messingknopf vorn dran" - i brich o!
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Großartig... Das Filmchen sollte man Clockwork-Orange-like jedem sozialdemokratischen Funktionär dauervorspielen.
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Großartig... Das Filmchen sollte man Clockwork-Orange-like jedem sozialdemokratischen Funktionär dauervorspielen.
Ich habs schon auf der Facebookseite der Wiener Planungswerkstatt gepostet - aber dort liest ja keiner ;)
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Ich habs schon auf der Facebookseite der Wiener Planungswerkstatt gepostet - aber dort liest ja keiner ;)
Die halten das wahrscheinlich für ein Bewerbungsvideo von Dir und bieten Dir jetzt einen Job an.
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Köstlich der Film und so real, hab mich prächtig unterhalten und mich gleichzeitig gefragt, wann dieser Wahnsinn der sich Fortschritt nennt, endlich vorbei ist! Oder denke ich da anders? Warscheinlich erst, wenn die letzte Wiese verbaut und der letzte Baum gefällt ist.
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...und wir bekommen die Autobahn direkt vor die Tür, sie wird sogar sechs spurig ausgebaut...
Oh wow da hat man ja dann eine herrliche Ruhe. ::) ;D
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Ooohhjaaaa... uralt und trotzdem topaktuell!
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...und wir bekommen die Autobahn direkt vor die Tür, sie wird sogar sechs spurig ausgebaut...
Oh wow da hat man ja dann eine herrliche Ruhe. ::) ;D
Nicht zu verachten ist auch der deutlich hörbare Fluglärm. :D