Tramwayforum
Öffentlicher Verkehr national und international => Technik und Innovationen => Thema gestartet von: 13er am 20. Juni 2013, 16:44:56
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Im Anhang ein sehr interessantes PDF von Siemens mit den Erfahrungen bezügl. Combino Plus in Budapest (cum grano salis).
Quelle: http://www.schienenfahrzeugtagung.at/download/PDF2011/13-Richter-Radocz.pdf (http://www.schienenfahrzeugtagung.at/download/PDF2011/13-Richter-Radocz.pdf)
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Zu der Vibrationsauswertung auf Seite 25 muss aber mMn gesagt werden, dass die Ganz-Gelenkwagen schon ziemliche Rüttelkisten sind. Von ruhigem Dahingleiten wie bei E1 oder E2 kann da keine Rede sein! Insofern ist ein generalisierender Vergleich da eher unfair.
Die Combinos selbst sind innen eh erstaunlich laufruhig. Was mir aber immer wieder auffällt, ist, was für Vibrationen und Bodenerschütterungen die nach außen hin beim Vorbeifahren erzeugen! Das kann natürlich auch am Oberbau liegen, ich weiß es nicht, aber hier in Wien spüre ich auf jeden Fall z.B. am Ring keinen vorbeifahrenden ULF, wenn ich am Fußgängerweg stehe. Einen Budapester Combino spürt man hingegen aber praktisch immer im Boden, wenn man in derselben Straße steht.
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Zu der Vibrationsauswertung auf Seite 25 muss aber mMn gesagt werden, dass die Ganz-Gelenkwagen schon ziemliche Rüttelkisten sind. Von ruhigem Dahingleiten wie bei E1 oder E2 kann da keine Rede sein! Insofern ist ein generalisierender Vergleich da eher unfair.
Die Combinos selbst sind innen eh erstaunlich laufruhig. Was mir aber immer wieder auffällt, ist, was für Vibrationen und Bodenerschütterungen die nach außen hin beim Vorbeifahren erzeugen! Das kann natürlich auch am Oberbau liegen, ich weiß es nicht, aber hier in Wien spüre ich auf jeden Fall z.B. am Ring keinen vorbeifahrenden ULF, wenn ich am Fußgängerweg stehe. Einen Budapester Combino spürt man hingegen aber praktisch immer im Boden, wenn man in derselben Straße steht.
Das liegt IMO nicht unmaßgeblich an Schienenzustand und Oberbauform. Riffelbildung auf den Schienen erhöht den Körperschall drastisch (merkt man auch in Wien gut, zum Beispiel Währinger Straße innerhalb der Schwarzspanierstraße, Gleis 2) und ungedämmter Oberbau natürlich auch. Über den Budapester Oberbau weiß ich nicht wahnsinnig viel, stellenweise sind es aber offensichtlich die hier im Forum aus Polen bestens bekannten Großflächen-Tragplatten mit "Modellbahnschienen" in Schwalbenschwanznuten. Unter den Tragplatten wird maximal noch eine Lage Beton als Unterbau sein.
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Ich denke aber, gerade am Großen Ring, wo die Combinos fahren, wird man bei der Renovierung der Strecke bei der Combino-Einführung nicht den miesesten Oberbau genommen haben.
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Über den Budapester Oberbau weiß ich nicht wahnsinnig viel, stellenweise sind es aber offensichtlich die hier im Forum aus Polen bestens bekannten Großflächen-Tragplatten mit "Modellbahnschienen" in Schwalbenschwanznuten. Unter den Tragplatten wird maximal noch eine Lage Beton als Unterbau sein.
Die Budapester Bauweise, so heißt diese Oberbauform, war im ehemaligen Ostblock jene mit der höchsten Qualität, kein Vergleich zu Polen. Die Budapester Gleisbauer waren sogar so gut, dass die Berliner sich Strecken von den Kollegen aus Ungarn bauen ließen - die sind sogar heute in einem guten Erhaltungszustand.
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Ich denke aber, gerade am Großen Ring, wo die Combinos fahren, wird man bei der Renovierung der Strecke bei der Combino-Einführung nicht den miesesten Oberbau genommen haben.
Der Große Ring wurde 2006 neu gemacht, aber bei dem Straßenbahnverkehr dort, kann es sein, dass das Gleis schon nach 7 Jahren ausgelutscht ist? Immerhin rauscht dort zur HVZ fast im Minutentakt ein Combino durch.
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Immerhin rauscht dort zur HVZ fast im Minutentakt ein Combino durch.
Das erstaunliche ist, dass das tatsächlich funktioniert und man da flott weiterkommt! Und wer die Strecke aus eigener Erfahrung kennt, weiß, dass das genau das Gegenteil einer modernen, französischen, vom IV unabhängigen Strecke ist, sondern laufend Kreuzungen, Zebrastreifen und Ampeln aufweist. So ungefähr a la Brünner Straße. Allein das straft schon alle Lügen, die behaupten, bei uns geht so was nicht. Es gibt genügend Straßen in Wien mit Tramway, die auch so aussehen:
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Der Große Ring wurde 2006 neu gemacht, aber bei dem Straßenbahnverkehr dort, kann es sein, dass das Gleis schon nach 7 Jahren ausgelutscht ist? Immerhin rauscht dort zur HVZ fast im Minutentakt ein Combino durch.
Ist es, diesen Sommer werden Teile saniert (deswegen kommt es im Juli auch zu Ganz-Doppeltraktions-Einsätzen! :) ).
@13er: *schleck* ;D ;D
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Der Große Ring wurde 2006 neu gemacht, aber bei dem Straßenbahnverkehr dort, kann es sein, dass das Gleis schon nach 7 Jahren ausgelutscht ist? Immerhin rauscht dort zur HVZ fast im Minutentakt ein Combino durch.
Ist es, diesen Sommer werden Teile saniert (deswegen kommt es im Juli auch zu Ganz-Doppeltraktions-Einsätzen! :) ).
@13er: *schleck* ;D ;D
Das schreit ja förmlich nach einem Besuch im Juli! - Wird denn die Station Batthyány tér nach dem Hochwasser schon wieder angefahren? :D :D
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Das schreit ja förmlich nach einem Besuch im Juli! - Wird denn die Station Batthyány tér nach dem Hochwasser schon wieder angefahren? :D :D
Ja und ja ;D :D
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Ist es, diesen Sommer werden Teile saniert (deswegen kommt es im Juli auch zu Ganz-Doppeltraktions-Einsätzen! :) ).
Weiß man eigentlich schon ein Datum, ab wann die Ganz Doppeltraktion fahren?
Das schreit ja förmlich nach einem Besuch im Juli! - Wird denn die Station Batthyány tér nach dem Hochwasser schon wieder angefahren? :D :D
Da könnte auch bei mir ein Budapest Besuch anstehen. ;)
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Weiß man eigentlich schon ein Datum, ab wann die Ganz Doppeltraktion fahren?
Ich sag mal: 1.-26. Juli. Aber bitte noch nicht für bare Münze nehmen, alle Angaben ohne Gewähr. :D
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Das erstaunliche ist, dass das tatsächlich funktioniert und man da flott weiterkommt! Und wer die Strecke aus eigener Erfahrung kennt, weiß, dass das genau das Gegenteil einer modernen, französischen, vom IV unabhängigen Strecke ist, sondern laufend Kreuzungen, Zebrastreifen und Ampeln aufweist. So ungefähr a la Brünner Straße. Allein das straft schon alle Lügen, die behaupten, bei uns geht so was nicht. Es gibt genügend Straßen in Wien mit Tramway, die auch so aussehen:
Auf dem Bild sieht man auch einen der m.M.n. wichtigsten Gründe dafür: die Noppen neben den Gleisen. Die dürften wirklich extrem unangenehm zu überfahren sein (hab's damals als ich mal mit dem Auto in Budapest war nicht ausprobiert). Nebenbei schaut's auch noch besser aus als die Schwellen in Wien.
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Spitzname der Bevölkerung dafür: "Demszky-Pogatschen (http://www.hungariandeli.com/images/bread/pogacsa.jpg)" oder auch "Demszky-Busen" :D (Demszky Gábor war der Bürgermeister, unter dessen Regentschaft diese Noppen eingeführt wurden.)
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So etwas Ähnliches gab es auch vor vielen Jahren in Wien in der Simmeringer Hauptstraße und vielleicht auch sonst irgendwo. Wurde damals "Sprechende Straße" gvenannt und sollte die Autofahrer aufmerksam machen, daß sie dem Gleiskörper zu nahe kamen.
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Spitzname der Bevölkerung dafür: "Demszky-Pogatschen (http://www.hungariandeli.com/images/bread/pogacsa.jpg)" oder auch "Demszky-Busen" :D (Demszky Gábor war der Bürgermeister, unter dessen Regentschaft diese Noppen eingeführt wurden.)
Im Straßenbahnerjargon heißen sie einfach Steintitten. >:D
Was übgrigens die Budapester Betonplatten betrifft, sind sie gerade in ihrer Geburtsstadt unbeliebt. Wenn man sie nämlich nicht richtig wartet, geht das Ganze ziemlich schnell kaputt. Ein Paradabeispiel dafür ist der obere Abschnitt der Linie 1. Dort wird nun mehr maximal 30 kmh gefahren, im Sommer ist die Linie sogar mehrmals am Tag unterbrochen und zwar aus diesem Grund:
(http://hampage.hu/trams/eletkep12/06190008.jpg)
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Diese Gleisverwerfung hat aber nichts mit den Betonplatten zu tun.
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Diese Gleisverwerfung hat aber nichts mit den Betonplatten zu tun.
Da bin ich mir nicht so sicher - die geringe Höhe dieser Schienen bedingt eine wesentlich geringere thermische Masse und erhöht somit vermutlich das Risiko solcher Verwerfungen.
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Diese Gleisverwerfung hat aber nichts mit den Betonplatten zu tun.
Indirekt schon. Die ist durch diese beschissene Leicht-Oberbauform gegeben, wo (vereinfacht gesagt) U-Profile als Schienen in Betonrillen liegen.
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Moment... da wird ernsthaft noch drübergefahren (in diesem Zustand)? Oder nur wenns kühler ist und sich die Schiene wieder "zurückzieht"?
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Moment... da wird ernsthaft noch drübergefahren (in diesem Zustand)? Oder nur wenns kühler ist und sich die Schiene wieder "zurückzieht"?
Nein, das gibt Betriebseinstellung.
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Hier ein paar Eindrücke aus dem Inneren eines Combino+:
Breite Portale, etwas weniger Sitze:
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Auch so kann ein Routenzettel aussehen (aber du musst bedenken, was ist, wenn beim Drucker die Farbkartusche ausgeht und was ist, wenn der Grafiker im Krankenstand ist, wer soll dann die Routenzettel machen, ...)
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Der markierte Behindertenplatz sowie ein Klappsessel:
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Das Fahrgefühl konnte ich gestern ausgiebig testen, da die Züge wegen der Teilung (und wohl auch wegen des Sommers) nicht so extrem voll waren wie sonst, und das Ding ist einfach ein Traum. Man merkt kaum, dass man wegfährt - butterweich. Auch über die sicher nicht extrem eleganten Budapester Gleise gleitet man wie auf Wolken!
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Und größere Fensterschlitze schafft Siemens auf Kundenwunsch sichtlich auch ... 8)
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Und größere Fensterschlitze schafft Siemens auf Kundenwunsch sichtlich auch ... 8)
Wobei der Wagen aber eh klimatisiert ist, wie das Piktogramm am ersten Bild vermuten lässt.
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Diese Gleisverwerfung hat aber nichts mit den Betonplatten zu tun.
Da bin ich mir nicht so sicher - die geringe Höhe dieser Schienen bedingt eine wesentlich geringere thermische Masse und erhöht somit vermutlich das Risiko solcher Verwerfungen.
So ist es. Die überwiegende Mehrheit der Gleisverwerfungen entsteht auf Großplattenabschitten.
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Wobei der Wagen aber eh klimatisiert ist, wie das Piktogramm am ersten Bild vermuten lässt.
Ja, aber idealerweise dreht man die Klimaanlage nur auf, wenn es wirklich heiß ist, und sorgt in der übrigen Zeit für normale Frischluftzufuhr – nicht so wie in anderen weltbesten Städten, wo teilweise schon bei knapp über 20 Grad Außentemperatur die Fahrzeuge auf arktische Kälte hinuntertemperiert werden. ;)
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Ja, die Wagen sind sehr angenehm klimatisiert! War eine echte Wohltat! Außerdem kommt man ja dermaßen schnell vorwärts (abgesehen von einigen Langsamfahrstellen), dass einem die Fahrt nicht so lange vorkommt und man gar nicht erst ans Schwitzen denkt. Alles Psychologie :)
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Ja, aber idealerweise dreht man die Klimaanlage nur auf, wenn es wirklich heiß ist, und sorgt in der übrigen Zeit für normale Frischluftzufuhr – nicht so wie in anderen weltbesten Städten, wo teilweise schon bei knapp über 20 Grad Außentemperatur die Fahrzeuge auf arktische Kälte hinuntertemperiert werden. ;)
Dann gibt es halt immer wieder die Spezialisten, die in klimatisierten Wagen die Fenster aufreißen müssen, wodurch die Klimaanlage nicht mehr wirken kann.
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Wobei der Wagen aber eh klimatisiert ist, wie das Piktogramm am ersten Bild vermuten lässt.
Ja, aber idealerweise dreht man die Klimaanlage nur auf, wenn es wirklich heiß ist, und sorgt in der übrigen Zeit für normale Frischluftzufuhr – nicht so wie in anderen weltbesten Städten, wo teilweise schon bei knapp über 20 Grad Außentemperatur die Fahrzeuge auf arktische Kälte hinuntertemperiert werden. ;)
Na, ganz so ist das in Budapest nicht. Die Fahrzeuge waren zunächst nicht klimatisiert, anscheinend war das im Sommer trotz der Fenster unerträglich, sodass ein nachträglicher Einbau durchgeführt wurde.
Das Fahrgefühl konnte ich gestern ausgiebig testen, da die Züge wegen der Teilung (und wohl auch wegen des Sommers) nicht so extrem voll waren wie sonst, und das Ding ist einfach ein Traum. Man merkt kaum, dass man wegfährt - butterweich. Auch über die sicher nicht extrem eleganten Budapester Gleise gleitet man wie auf Wolken!
Ja, das stimmt. Einzig die Sitzanordnung ist ordentlich bescheiden, das sollte im Avenio aber besser gehen (kleinere Radkästen).
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Dann gibt es halt immer wieder die Spezialisten, die in klimatisierten Wagen die Fenster aufreißen müssen, wodurch die Klimaanlage nicht mehr wirken kann.
Nach internationalen Standards sind die Fenster in klimatisierten Wagen halt versperrt, das wäre also prinzipiell kein Problem.
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Nach internationalen Standards sind die Fenster in klimatisierten Wagen halt versperrt, das wäre also prinzipiell kein Problem.
So ein Vierkant ist aber recht einfach zu öffnen. Ich verstehe daher, warum man die trottelsichere Variante - gar keine zu öffnenden Fenster - in vielen Betrieben vorzieht.
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So ein Vierkant ist aber recht einfach zu öffnen. Ich verstehe daher, warum man die trottelsichere Variante - gar keine zu öffnenden Fenster - in vielen Betrieben vorzieht.
Also ich habe noch nie jemanden (außer mir selber bei Klimaanlagen-Defekten :P ) wahrgenommen, der irgendein versperrtes Fenster per Vierkant geöffnet hätte. In Summe ist die Möglichkeit öffenbarer Fenster der Vorbeugung vor den fürchterlichen Vierkant-Öffnern aus meiner Sicht eindeutig der Vorzug zu geben!
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So ein Vierkant ist aber recht einfach zu öffnen. Ich verstehe daher, warum man die trottelsichere Variante - gar keine zu öffnenden Fenster - in vielen Betrieben vorzieht.
Der Durchschnittsfahrgast hat keinen Vierkantschlüssel dabei. Und auch die abseits des Durchschnitts befindlichen Beförderungsfälle werden größtenteils überreißen, dass es nicht sinnvoll ist, einem gekühlten Zug Heißluft von außen zuzuführen.
Dass in Wien die Schiebefenster in den A1 und B1 oftmals offen sind, liegt mitunter an folgenden Gründen:
- In der Früh ist es noch kühl draußen, die Klimaanlage arbeitet nicht. Daher machen die Leute die Fenster auf, um den stickig-muffigen Innenraum ein wenig zu belüften. Das Fahrpersonal macht bei der Wagenumsicht keine Fenster zu, die trotz laufender Klimaanlage offen sind, denn es wurde diesbezüglich nicht explizit instruiert.
- In manchen Modulen sind die Klimaanlagen defekt oder arbeiten so schwach, dass die Leute das Fenster trotzdem öffnen.
- Pure Dummheit.
Wären die Fenster versperrt oder würden die Klimaanlagen effizient arbeiten, entstünde das Problem nicht – siehe V-Wagen, dort entdeckt man nur in den seltensten Fällen ein offenes Kippfenster, obwohl die Fenster nicht verriegelt sind.
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Man könnte statt die Fenster versperrbar zu machen, diese mit einem simplen Schließsensor ausstatten. Wenn die Klimaanlage läuft und ein Fenster geöffnet wird, erhält der Fahrer eine Meldung und kann die Fahrgäste über die Lautsprecher auffordern, die Fenster geschlossen zu halten und bei Nichtbeachtung die Klimaanlage abdrehen.
Okay, kann nicht funktionieren, es gibt ja keine Zulage dafür und die armen Fahrer sind ja keine Nachrichtensprecher und kein Auskunftsbüro und dürfen daher jede Verwendung des Mikrofons oder jede Interaktion mit Fahrgästen verweigern (Disclaimer: mir ist völlig klar, dass der Großteil der Fahrer nicht so denkt und äußerst zuvorkommend im Umgang mit Fahrgästen ist, aber die Gewerkschaft scheint sich sehr um die anderen zu kümmern).
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Man könnte statt die Fenster versperrbar zu machen, diese mit einem simplen Schließsensor ausstatten. Wenn die Klimaanlage läuft und ein Fenster geöffnet wird, erhält der Fahrer eine Meldung und kann die Fahrgäste über die Lautsprecher auffordern, die Fenster geschlossen zu halten und bei Nichtbeachtung die Klimaanlage abdrehen.
Und dann ist ein Fenster nur zwei mm offen, weil es jemand schlampig zugemacht hat, und die Fahrgäste werden schuldlos gekocht. Nein, das ist keine praktikable Lösung. Eher noch ein rotes Lamperl über dem Fenster, das den Fahrgästen direkt anzeigt: "Fenster offen, Klimaanlage in diesem Wagenteil ausgeschaltet." Was dann aber auch wieder zu Streitereien führen wird, weil die alten Mutterln dann bald überreißen, dass sie nur das Fenster einen winzigkleinen Spalt weit aufmachen müssen, um die tödliche Zugluft der Klimaanlage abzuwürgen. 8)
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Wären die Fenster versperrt oder würden die Klimaanlagen effizient arbeiten, entstünde das Problem nicht – siehe V-Wagen, dort entdeckt man nur in den seltensten Fällen ein offenes Kippfenster, obwohl die Fenster nicht verriegelt sind.
Sichtlich dürften die Klimaanlagen in den V-Wagen um Meilen besser funktionieren als in den ULFen. Auf den Währinger Linien hat man jedenfalls im Gegensatz zur U-Bahn kaum das Gefühl, daß es kühler wird (und wenn, dann nur jedes zweite Modul) – die offenen Fenster tun das ihrige, um die Temperatur zu erhöhen.
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Auf den Währinger Linien hat man jedenfalls im Gegensatz zur U-Bahn kaum das Gefühl, daß es kühler wird (und wenn, dann nur jedes zweite Modul) – die offenen Fenster tun das ihrige, um die Temperatur zu erhöhen.
Nicht nur auf den Währinger Linien – auch wenn ich mit einem B1 am 2er oder 5er fahre, wandere ich zunächst einmal durch den ganzen Zug, um festzustellen, wo die Klimaanlage am besten arbeitet (und die Temperatur ist tatsächlich in jedem Modul merkbar eine andere – wenn man das so gewollt hätte, würde man es nie und nimmer hinkriegen!) und nehme dann dort Platz.
Das kleine Schiebefensterlein hat auf die Kühlwirkung keinen merkbaren Einfluss.
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Nicht nur auf den Währinger Linien – auch wenn ich mit einem B1 am 2er oder 5er fahre, wandere ich zunächst einmal durch den ganzen Zug, um festzustellen, wo die Klimaanlage am besten arbeitet (und die Temperatur ist tatsächlich in jedem Modul merkbar eine andere – wenn man das so gewollt hätte, würde man es nie und nimmer hinkriegen!) und nehme dann dort Platz.
Dass die Temperatur in einem Wagen sehr stark variieren kann, ist mir auch schon öfter auf der U6 aufgefallen. In den T1 gibt es auch immer wieder gut gekühlte Bereiche und Bereiche, die Saunas sind. Die schlimmste Fahrt hab ich aber einmal in einem Gelenkbus erlebt, der offensichtlich überhaupt nicht klimatisiert war. Nach nur wenigen Stationen war ich so nassgeschwitzt, als wäre ich wirklich in einer Sauna gesessen.
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Die schlimmste Fahrt hab ich aber einmal in einem Gelenkbus erlebt, der offensichtlich überhaupt nicht klimatisiert war. Nach nur wenigen Stationen war ich so nassgeschwitzt, als wäre ich wirklich in einer Sauna gesessen.
Vielleicht war es ja einer ohne Klimaanlage. :P
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Nein, das war ganz sicher ein neuer Bus, da er die stoffüberzogenen Kunststoffpritschen als Sitze hatte und Fenster, die nicht aufgingen. :D
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Nein, das war ganz sicher ein neuer Bus, da er die stoffüberzogenen Kunststoffpritschen als Sitze hatte und Fenster, die nicht aufgingen. :D
Nun, dann wende dich doch am besten an den Kundendienst der WL, um dir erklären zu lassen, dass alle Klimaanlagen immer eingeschaltet sind, der Fahrer darauf nicht den geringsten Einfluss hat, das Temperaturempfinden subjektiven Eindrücken unterliegt und überhaupt alles ganz anders war. ;D