Autor Thema: Hier kommt der Flexity  (Gelesen 1681506 mal)

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t12700

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #510 am: 24. September 2017, 11:08:15 »
@ Tatra83: Wenn ich den einen Absatz von dir richtig interpretiere, dann ist der Flexity voraussichtlich ein arger Schienenfresser, vielleicht sogar noch ärger als der ULF? ???
So, wie ich Tatra83 interpretiere, ist es umgekehrt: Nicht der Flexity is für die Schienen ungeeignet, sondern die Schienen sind nix für den Flexity. Tatra83, bitte mich zu korrigieren, wenn ich falsch liege!
Man hat es ganz offensichtlich verpasst neben der Beschaffung von Niederflurfahrzeugen auch alle Begebenheiten (wozu eben auch die Schienen und der Unterbau gehören) an jene anzupassen! Was in anderen Städten funktioniert, ist in Wien nicht umgesetzt worden. Naja, Wien ist anders!

LG t12700

E1-c3

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #511 am: 24. September 2017, 11:11:46 »
Man hat es ganz offensichtlich verpasst neben der Beschaffung von Niederflurfahrzeugen auch alle Begebenheiten (wozu eben auch die Schienen und der Unterbau gehören) an jene anzupassen! Was in anderen Städten funktioniert, ist in Wien nicht umgesetzt worden. Naja, Wien ist anders!
Das ist halt das Problem, wenn Hochflurer und Niederflurer im Mischbetrieb eingesetzt werden.

Klingelfee

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #512 am: 24. September 2017, 11:13:53 »
@ Tatra83: Wenn ich den einen Absatz von dir richtig interpretiere, dann ist der Flexity voraussichtlich ein arger Schienenfresser, vielleicht sogar noch ärger als der ULF? ???
So, wie ich Tatra83 interpretiere, ist es umgekehrt: Nicht der Flexity is für die Schienen ungeeignet, sondern die Schienen sind nix für den Flexity. Tatra83, bitte mich zu korrigieren, wenn ich falsch liege!
Man hat es ganz offensichtlich verpasst neben der Beschaffung von Niederflurfahrzeugen auch alle Begebenheiten (wozu eben auch die Schienen und der Unterbau gehören) an jene anzupassen! Was in anderen Städten funktioniert, ist in Wien nicht umgesetzt worden. Naja, Wien ist anders!

LG t12700

Dann rede einmal mit den Berliner. Die haben genau das gleiche Problem. Und ich glaube dass es in anderen Städten nicht anders ist. ausser dass sie vielleicht Mehr Geld in die Gleiserhaltung stecken. Und daran krankt es am meisten in Wien.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

t12700

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #513 am: 24. September 2017, 11:16:19 »
Man hat es ganz offensichtlich verpasst neben der Beschaffung von Niederflurfahrzeugen auch alle Begebenheiten (wozu eben auch die Schienen und der Unterbau gehören) an jene anzupassen! Was in anderen Städten funktioniert, ist in Wien nicht umgesetzt worden. Naja, Wien ist anders!
Das ist halt das Problem, wenn Hochflurer und Niederflurer im Mischbetrieb eingesetzt werden.
Nur sind die E1/E2 bei weitem nicht so schienenfressend wie der ULF, wodurch sie mit den Anpassungen derer an den ULF bei weitem keine so großen Probleme dargestellt hätten, ja womöglich es keinen Unterschied gemacht hätte. Und vor allem langfristig hätte man das "geringere Übel", sprich Anpassung an die moderneren Fahrzeuge vornehmen müssen.

LG t12700

jww

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #514 am: 24. September 2017, 11:30:25 »
@ Tatra83: Wenn ich den einen Absatz von dir richtig interpretiere, dann ist der Flexity voraussichtlich ein arger Schienenfresser, vielleicht sogar noch ärger als der ULF? ???
So, wie ich Tatra83 interpretiere, ist es umgekehrt: Nicht der Flexity is für die Schienen ungeeignet, sondern die Schienen sind nix für den Flexity. Tatra83, bitte mich zu korrigieren, wenn ich falsch liege!
Man hat es ganz offensichtlich verpasst neben der Beschaffung von Niederflurfahrzeugen auch alle Begebenheiten (wozu eben auch die Schienen und der Unterbau gehören) an jene anzupassen! Was in anderen Städten funktioniert, ist in Wien nicht umgesetzt worden. Naja, Wien ist anders!

LG t12700

Dann rede einmal mit den Berliner. Die haben genau das gleiche Problem. Und ich glaube dass es in anderen Städten nicht anders ist. ausser dass sie vielleicht Mehr Geld in die Gleiserhaltung stecken. Und daran krankt es am meisten in Wien.

Das Problem scheint es mit allen modernen Fahrzeugen zu geben. Bei den neuen Traminos in Braunschweig werden die Radreifen gefressen. Die schaffen ihre vertraglichen Soll Vorgaben bei weitem nicht. Und bei den Schienen, naja man findet dort auch genügend Begründungen warum die marode sind....

Tatra83

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #515 am: 24. September 2017, 12:04:09 »
@ Tatra83: Wenn ich den einen Absatz von dir richtig interpretiere, dann ist der Flexity voraussichtlich ein arger Schienenfresser, vielleicht sogar noch ärger als der ULF? ???

Der Flexity wird zum Schienenfresser, wenn die Gleisgeometrie keine Korbbögen (Übergangsbögen) und Radien von kleiner 25m aufweist. In Wien hat man versucht, ohne Übergangsbögen den Radeinschlag des ersten Radpaares so früh wie möglich zu realisieren. Der Radeinschlag wird über ein Gestänge vom Gelenk zwischen 1. und 2. Modul bestimmt. Dieser Umstand steht einem verschleiß- und wartungsarmen Einsatz des Flexity diametral entgegen. Interessant ist eben auch der Härtegrad von Radreifen und Schiene (wie beim ULF).

Man hat es ganz offensichtlich verpasst neben der Beschaffung von Niederflurfahrzeugen auch alle Begebenheiten (wozu eben auch die Schienen und der Unterbau gehören) an jene anzupassen! Was in anderen Städten funktioniert, ist in Wien nicht umgesetzt worden. Naja, Wien ist anders!
Das ist halt das Problem, wenn Hochflurer und Niederflurer im Mischbetrieb eingesetzt werden.

Auch in anderen Städten hat man viele Erfahrungen mit Fahrzeugen und Infrastruktur gemacht, die Lernkurve ist da halt 15 bis 20 Jahre. Was man in Wien getan hat, außer das Instandhaltungsbudget auf ein Viertel zu reduzieren, weiß ich nicht. Es ist im Prinzip auch egal.
Hochflurer sind aus meiner Sicht weniger problematisch und stecken miesen Oberbau eine längere Zeit klaglos weg. Sie deswegen garnicht zu pflegen, ist allerdings auch keine Option.

Im Endeffekt stehen die WL vor dem Problem, dass sie zwei Fahrzeugkonzepte im Einsatz haben (werden), die völlig unterschiedliche Anforderungen an die Gleisgeometrie (nicht aber den Unterbau) stellen. Das System Rheinfeder sollte dabei idealerweise die Regelbauform darstellen - das ist mit den verfügbaren Mitteln ein Wunschdenken.

Was bleibt also für die Wiener Straßenbahn? Richtig, Erstarren in Agonie angesichts der Herausforderungen, die zu meistern wären. Dabei hätte man einige Möglichkeiten:
- Grundinstandsetzung eines Teils des Straßenbahnnetzes für den Flexity (Bögen, Weichen, Abstellanlagen, Haltestellen, Fahrstromversorgung)
- Konzentration der kompletten Flexity-Flotte in einem Betriebsbereich, ohne ULF, aber mit E2
- Verhandlungen mit Bombardier über die Möglichkeiten zur Bestellung von Siebenteilern (entweder aus dem geplanten Lieferlos oder über die Optionsziehung) mit entsprechender Adaption der Haltestellenlängen im dafür ausgewählten Teil des Netzes, alternativ vertragliche und technische Absicherung der späteren Verlängerung auf sieben Module im Rahmen der HU
- Entscheidung über Obsolenz oder Ertüchtigung der ULF A/B (bei teilweiser Obsolenz bzw. absehbarer Netzentwicklung Optionsziehung und Straffung der Lieferung der Neufahrzeuge)

Nebenbei müsste man sich auch noch um die Unternehmenskultur, das Betriebsklima, die ablaufbasierte Digitalisierung der WL, die Haltestellen aus Aushängeschild des ÖV, einen Nahverkehrsplan als Handlungsgrundlage und das Schneeballsystem U-Bahn-Bau kümmern.
Und ich dachte, mit der Straßenbahn bin ich schneller als zu Fuß.

38ger

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #516 am: 24. September 2017, 12:14:39 »
Deine Ausführungen scheinen insofern ein wenig übertrieben, als die Gleislage von sicher über 95% nicht verändert wurde in den letzten 20 Jahren.
Edit: Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man in anderen Städten das Gleisnetz immer an die neuesten Fahrzeuge anpasst. Das kann sich doch keine Stadt der Welt leisten alle 30 Jahre das Gleisnetz komplett zu adaptieren!

diogenes

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #517 am: 24. September 2017, 12:23:18 »
Deine Ausführungen scheinen insofern ein wenig übertrieben, als die Gleislage von sicher über 95% nicht verändert wurde in den letzten 20 Jahren.
Edit: Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man in anderen Städten das Gleisnetz immer an die neuesten Fahrzeuge anpasst. Das kann sich doch keine Stadt der Welt leisten alle 30 Jahre das Gleisnetz komplett zu adaptieren!
In dem Fall stellt sich für mich durchaus die Frage, ob man die Fahrzeuge nicht den Gleisen anpassen sollte, will heißen: so modern wie möglich, aber auch so wenig zerstörerisch wie möglich. Das liefe sich auf einen Kompromiss hinaus.
Ceterum censeo in Vindobona ferrivias stratarias ampliores esse.
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Linie 360

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #518 am: 24. September 2017, 12:26:47 »
Deine Ausführungen scheinen insofern ein wenig übertrieben, als die Gleislage von sicher über 95% nicht verändert wurde in den letzten 20 Jahren.
Edit: Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man in anderen Städten das Gleisnetz immer an die neuesten Fahrzeuge anpasst. Das kann sich doch keine Stadt der Welt leisten alle 30 Jahre das Gleisnetz komplett zu adaptieren!
@ 38ger-> Das nicht, aber:
1.) Hat Wien immer noch einen Pferdebahnoberbau (Ausnahme: Klosterneuburger Straße)! Hier hat man es die letzten 20-25 Jahre verschlafen, neue und erprobte Technologien anzuwenden
2.)Der Gleiszustand verschlechtert sich im gesamten Netz rapide, da die Wartung in den letzten Jahren stark reduziert wurde!

Tatra83

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #519 am: 24. September 2017, 12:38:11 »
Deine Ausführungen scheinen insofern ein wenig übertrieben, als die Gleislage von sicher über 95% nicht verändert wurde in den letzten 20 Jahren.
Top Einstieg in die Diskussion, Chapeau!

Edit: Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man in anderen Städten das Gleisnetz immer an die neuesten Fahrzeuge anpasst. Das kann sich doch keine Stadt der Welt leisten alle 30 Jahre das Gleisnetz komplett zu adaptieren!
Das habe ich auch nicht geschrieben. Aber, mit dem Einzug der Einzel- bzw. Multigelenk-Niederflurfahrzeuge hat man seit Mitte der 90er Jahre die Gleisinstandhaltung an die notwendigen Erfordernisse angepasst, Beispiele für streckenweise Umsetzungen wären die Linie 2 in Dresden oder die Linie 6 in Berlin. Und innerhalb von 30 Jahren leisten sich Straßenbahnbetriebe i.d.R. eine Grundinstandsetzung für jeden Streckenkilometer. Die den Grundinstandsetzungen zugrunde liegenden Regelwerke haben sich über die Zeit natürlich auch weiterentwickelt, weil man immer besser werden und bspw. durch die Synchronisierung mit Gas-, Wasser- und Stromversorgern (Herstellung von Infrastrukturtrassen außerhalb des Gleisbereichs) sogar Aufwand ersparen kann...
Und ich dachte, mit der Straßenbahn bin ich schneller als zu Fuß.

38ger

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #520 am: 24. September 2017, 12:50:41 »
Mir ging es dabei vor allem darum, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass große Teile des Schienennetzes an das Fahrverhalten des ULF angepasst wurden. Gerade die Ausführungen, dass man veraltete Bauweisen anwendet und die Instandhaltung des Gleisnetzes budgetmäßig zurückgefahren hat, bestätigen das ja auch.

Tatra83

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #521 am: 24. September 2017, 13:13:49 »
Mir ging es dabei vor allem darum, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass große Teile des Schienennetzes an das Fahrverhalten des ULF angepasst wurden. Gerade die Ausführungen, dass man veraltete Bauweisen anwendet und die Instandhaltung des Gleisnetzes budgetmäßig zurückgefahren hat, bestätigen das ja auch.
Kurven und Bögen machen eher den geringeren Teil eines Straßenbahnnetzes aus, daher ist es kein Problem, im Zuge der laufenden Instandhaltung die Gleisachse geringfügig anzupassen, das ist auch aus behördlicher Sicht kein Problem. Zum Instandhaltungsbudget: In den Jahren 2005-2009 hat man 210 Mio. EUR in das Netz der Straßenbahn investiert, in den Jahren 2010-2014 ca. 57 Mio. EUR, d.h., bis 2009 waren die realisierten Instandhaltungslängen größer oder gleich den notwendigen Instandhaltungslängen (Durchschnitt bezogen auf die Streckenlänge in Wien).
Und ich dachte, mit der Straßenbahn bin ich schneller als zu Fuß.

4463

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #522 am: 24. September 2017, 13:14:39 »
@Tatra83: Danke für deine fundierten Analysen!

Und du hast Recht, dass man sich jetzt schon über die Nachfolger vom Flexi Überlegungen machen sollte. Damit sollte man jedoch zumindest warten, bis der Flexi auch im Fahrgastbetrieb im Einsatz ist. Denn erst dann kann man erst wirklich sagen, ob der Flexi wirklich als Nachfolger für den Flexi geeignet ist.

Oft genug haben Produkte, die im Vorfeld in den Himmel gehoben wurden, dann nach Auslieferung als Rohrkrepierer herausgestellt haben. Und da spreche ich nicht von Schienenfahrzeugen.
Der Flexity ist im Gegensatz zum ULF bereits in vielen Städten erprobt worden - wenn hier nicht von Seiten des Bestellers zu viel verschlimmbessert wird, ist das Grundkonzept dieses Fahrzeuges sicher gut.

Das mit dem Rohrkrepierer hätte man aber nach der ersten ULF-Lieferserie - spätestens aber nach Lieferung aller A und B - erkennen müssen und hätte die Beschaffung derartiger Fahrzeuge nicht fortsetzen dürfen! Hier ist man leider nicht grundlos verleitet, zu erwähnen, dass die Beschaffung nicht anhand technischer oder wirtschaftlicher Kriterien erfolgte, sondern viel mehr aus (partei)politischen Erwägungen.

Deine Ausführungen scheinen insofern ein wenig übertrieben, als die Gleislage von sicher über 95% nicht verändert wurde in den letzten 20 Jahren.
Edit: Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man in anderen Städten das Gleisnetz immer an die neuesten Fahrzeuge anpasst. Das kann sich doch keine Stadt der Welt leisten alle 30 Jahre das Gleisnetz komplett zu adaptieren!
In dem Fall stellt sich für mich durchaus die Frage, ob man die Fahrzeuge nicht den Gleisen anpassen sollte, will heißen: so modern wie möglich, aber auch so wenig zerstörerisch wie möglich. Das liefe sich auf einen Kompromiss hinaus.
Das Rad-Schiene-System ist eben etwas, was aufeinander abgestimmt sein muss (wenn das nicht der Fall ist, passieren so Dinge, wie Schienenfräsen oder die unruhige Fahrweise der Wiener U-Bahn). Je schlechter Fahrzeuge und Fahrweg zusammenpassen, desto höher Verschleiß und Wartungskosten. Und leider erfordern Niederflurfahrzeuge eben systembedingt bessere (stabilere bzw. bezüglich der Geometrie aufwändigere) Oberbauformen als Drehgestellfahrzeuge wie die Typen Ex.
"das korrupteste Nest auf dem weiten Erdenrund"
Mark Twain über die Wienerstadt.

hema

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #523 am: 24. September 2017, 13:50:10 »
Ein Kriterium (neben all der politischen Intervention) für die Entscheidung für den ULF war ja leider, dass man sich von den Fahrzeugen eine wesentlich geringere Beanspruchung und Verschleiß der Schienen versprach, bzw. einreden hat lassen. Dass dem gar nicht so sein könnte, war eigentlich bei näherer Betrachtung des Konzepts von Anfang an klar (mir zumindest, ich bin ja auch genug dafür geprügelt worden  8) ).

Vernünftige Übergangsbögen (Klothoiden)* würden natürlich das Verschleißproblem im Kurvenbereich stark mildern, auch den (alten) Drehgestellfahrzeugen täte das gut. Bei den Weichen ließe sich wohl auch einiges verbessern. Andere durch den ULF verursachte Schienenprobleme wird man wohl weiterhin erdulden müssen, solange es ihn gibt! Sein "kreatives" Fahrverhalten wird man ihm wohl nicht mehr abgewöhnen können, will man auch gar nicht, seine Entwickler sind ja immer noch ganz stolz auf ihr Werk(l).  :-X

Zum Flexity kann ich nicht viel sagen, Wunder würde ich mir aber keine erwarten!  :-[




*) Es gibt in Wien natürlich schon Übergangsbögen, zumindest dort, wo es enge Radien im eigentlichen Abbiegebereich erfordern, nur werden die Im Rillenschienenbereich nicht errechnet, sondern durch das Aneinanderstückeln von kurzen Schienenstücken immer kleinerer Radien realisiert.  Also z.B. 0 - 200 -100 -50 -25 -50 -100 - 200 -0 Meter. Nur im Vignolbereich gibt es errechnete Bögen.
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

Tatra83

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Re: Hier kommt der Flexity
« Antwort #524 am: 25. September 2017, 20:09:44 »
Es gibt in Wien natürlich schon Übergangsbögen, zumindest dort, wo es enge Radien im eigentlichen Abbiegebereich erfordern, nur werden die Im Rillenschienenbereich nicht errechnet, sondern durch das Aneinanderstückeln von kurzen Schienenstücken immer kleinerer Radien realisiert.  Also z.B. 0 - 200 -100 -50 -25 -50 -100 - 200 -0 Meter. Nur im Vignolbereich gibt es errechnete Bögen.
Ich finde, derartige Stückeleien, am besten noch mit miesen Schweißnähten, verdienen nicht wirklich den Namen Übergangsbögen, auf die sind die Gleisbauer kaum stolz. Natürlich kann man jede Kurve mit 15 bis 20 km/h durchschleichen, aber wenn ich in einem Netz einen bestimmten Fahrkomfort (Grenzwert für den seitlichen Ruck 0,7 m/s²) bei einer gewissen Geschwindigkeit (Vzul bei 30km/h) bieten will, dann bedarf es eben errechneter Übergangsbögen. Wenn die Straßenbahn den Entscheidern ohnehin egal ist, kann man auch weitermachen wie bisher, keine Frage.
Und ich dachte, mit der Straßenbahn bin ich schneller als zu Fuß.