Autor Thema: Zweirichtungsbetrieb in Wien  (Gelesen 70245 mal)

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U4

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #210 am: 27. März 2022, 16:55:20 »

Der Einsatz von Kletterweichen hingegen könnte auch schon bei vielen Streckensanierungen helfen, dass man sie unter laufendem Betrieb durchführen kann. Und das sogar beim bestehenden Einrichtungsbetrieb. Man müsste halt erst die eine Richtung reparieren, dann die andere. Ist natürlich auch nicht überall möglich, dort wo vier oder fünf Linien fahren wäre das intervalltechnisch problematisch, aber für Baustellen wie  in der Wiedner Hauptstraße sicher machbar, zumindest wenn man den 62er dann während des 7,5'-Taktes der WLB nur zwischen Dörfelstraße und Lainz führen würde.
Nur um ein Beispiel zu nennen, wo mehr als nur eine Linie fährt.

Kletterweichen bzw. eingebaute Gleiswechsel mit kurzem oder auch mittleren eingleisigen  Betrieb wären natürlich bei so manchen Baustellen immer ein Argument. Das sollte man durchaus bei manchen Baustellen forcieren, anstatt Schienenersatzverkehr zu installieren und den Betrieb einzustellen. Streckensperren zur Sanierung von Gleisen halte ich überhaupt für verzichtbar. Ich war rund 20 Jahre als Fahrer bei den WL unterwegs (1980-2000) und damals wurde m.E. immer unter dem laufenden Betrieb gebaut. Warum das heute ein Problem ist und man den Betrieb einstellt, ist für mich ohnehin eigenartig. Deshalb ist für mich ein ZR-Betrieb für derartige Einsätze auch absolut kein Thema, weil eben nicht nötig.
Leider haben sich die Arbeitnehmerschutzbestimmungen seit 2000 massiv verändert, sodass manches was früher kein Problem war nunmehr nicht mehr erlaubt ist  :(
🥒 Haltestelle NEU -  die schlechteste Version seit Beginn der Haltestellen, Stangln die fast nicht zu sehen sind im Bild der Stadt

Monorail

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #211 am: 27. März 2022, 17:35:50 »
@ Monorail - Wer redet von Gleiswechselbetrieb?

Es geht darum, über Parallelweichen oder sogar mit Kletterweichen einfach und flexibel wenden zu können, und zwar möglichst nah am Ziel (und zwar natürlich ohne das Theater mit Stoßbeiwagen wie früher in Wien).
Ich meinte lokalen Gleiswechselbetrieb, wie er z.B. bei der U-Bahn praktiziert wird, wenn mal ein Zug liegenbleibt oder aus anderem Grund (Unfall, erkrankter FG etc.) nicht weiterkommt. Anstatt die Linie zu teilen, wird die Problemstelle in der betroffenen Richtung einfach am Gegengleis umfahren und somit die Linie auf gesamter Länge weiterbetrieben. Dazu braucht es selbstverständlich entsprechend mehr Weichen und Signalvorrichtungen.
Die Haltestellen heißen "Dr.-Karl-Renner-Ring", "Simmering, Grillgasse" und "Kärntner Ring, Oper", Punkt. Stationsnamen haben geographisch korrekt und nicht irreführend zu sein.

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #212 am: 27. März 2022, 17:36:41 »

Der Einsatz von Kletterweichen hingegen könnte auch schon bei vielen Streckensanierungen helfen, dass man sie unter laufendem Betrieb durchführen kann. Und das sogar beim bestehenden Einrichtungsbetrieb. Man müsste halt erst die eine Richtung reparieren, dann die andere. Ist natürlich auch nicht überall möglich, dort wo vier oder fünf Linien fahren wäre das intervalltechnisch problematisch, aber für Baustellen wie  in der Wiedner Hauptstraße sicher machbar, zumindest wenn man den 62er dann während des 7,5'-Taktes der WLB nur zwischen Dörfelstraße und Lainz führen würde.
Nur um ein Beispiel zu nennen, wo mehr als nur eine Linie fährt.

Kletterweichen bzw. eingebaute Gleiswechsel mit kurzem oder auch mittleren eingleisigen  Betrieb wären natürlich bei so manchen Baustellen immer ein Argument. Das sollte man durchaus bei manchen Baustellen forcieren, anstatt Schienenersatzverkehr zu installieren und den Betrieb einzustellen. Streckensperren zur Sanierung von Gleisen halte ich überhaupt für verzichtbar. Ich war rund 20 Jahre als Fahrer bei den WL unterwegs (1980-2000) und damals wurde m.E. immer unter dem laufenden Betrieb gebaut. Warum das heute ein Problem ist und man den Betrieb einstellt, ist für mich ohnehin eigenartig. Deshalb ist für mich ein ZR-Betrieb für derartige Einsätze auch absolut kein Thema, weil eben nicht nötig.
Leider haben sich die Arbeitnehmerschutzbestimmungen seit 2000 massiv verändert, sodass manches was früher kein Problem war nunmehr nicht mehr erlaubt ist  :(
Das muss aber nur in Wien so sein, denn in Innsbruck wird oft mit einer Kletterweiche gearbeitet und daneben gebaut. Zumindest, was mir so bekannt ist.

contra

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #213 am: 27. März 2022, 17:57:01 »
Zitat
Der Einsatz von Kletterweichen hingegen könnte auch schon bei vielen Streckensanierungen helfen, dass man sie unter laufendem Betrieb durchführen kann. Und das sogar beim bestehenden Einrichtungsbetrieb. Man müsste halt erst die eine Richtung reparieren, dann die andere. Ist natürlich auch nicht überall möglich, dort wo vier oder fünf Linien fahren wäre das intervalltechnisch problematisch, aber für Baustellen wie  in der Wiedner Hauptstraße sicher machbar, zumindest wenn man den 62er dann während des 7,5'-Taktes der WLB nur zwischen Dörfelstraße und Lainz führen würde.
Nur um ein Beispiel zu nennen, wo mehr als nur eine Linie fährt.

Nur Geduld! Vielleicht ist da was im werden! 8)

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #214 am: 27. März 2022, 19:09:44 »
@ Monorail - Wer redet von Gleiswechselbetrieb?

Es geht darum, über Parallelweichen oder sogar mit Kletterweichen einfach und flexibel wenden zu können, und zwar möglichst nah am Ziel (und zwar natürlich ohne das Theater mit Stoßbeiwagen wie früher in Wien).
Ich meinte lokalen Gleiswechselbetrieb, wie er z.B. bei der U-Bahn praktiziert wird, wenn mal ein Zug liegenbleibt oder aus anderem Grund (Unfall, erkrankter FG etc.) nicht weiterkommt. Anstatt die Linie zu teilen, wird die Problemstelle in der betroffenen Richtung einfach am Gegengleis umfahren und somit die Linie auf gesamter Länge weiterbetrieben. Dazu braucht es selbstverständlich entsprechend mehr Weichen und Signalvorrichtungen.

Und ein zigfach höheres Gleisbau- und - erhaltungsbudget. Damit man bei einem an xbeliebiger Stelle eingegangenem Fahrzeug ausweichen kann bräuchte man Gleiswechsel in zumindest fast dreistelliger Höhe. So etwas wäre Geldverschwendung angesichrs der Tatsache, wie selten ein einzelner Gleiswechsel dann tatsächlich genutzt werden würde. Eine Straßenbahn ist keine U-Bahn u d ich bezweifle, dass es Städte gibt, wo ein Straßenbahnnetz derartig viele Gleiswechsel hat, auch bei Netzen mit Zweirichtungsbetrieb kaum vorstellbar, dass man jede oder jede zweite Station umfahren kann!

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #215 am: 27. März 2022, 19:49:34 »
Kletterweichen bzw. eingebaute Gleiswechsel mit kurzem oder auch mittleren eingleisigen  Betrieb wären natürlich bei so manchen Baustellen immer ein Argument. Das sollte man durchaus bei manchen Baustellen forcieren, anstatt Schienenersatzverkehr zu installieren und den Betrieb einzustellen. Streckensperren zur Sanierung von Gleisen halte ich überhaupt für verzichtbar. Ich war rund 20 Jahre als Fahrer bei den WL unterwegs (1980-2000) und damals wurde m.E. immer unter dem laufenden Betrieb gebaut. Warum das heute ein Problem ist und man den Betrieb einstellt, ist für mich ohnehin eigenartig. Deshalb ist für mich ein ZR-Betrieb für derartige Einsätze auch absolut kein Thema, weil eben nicht nötig.
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Sogar bei der großen Eisenbahn wird am Nachbargleis gefahren, wenn auf einem Gleis gearbeitet wird.
Auf der Autobahn wird auch gearbeitet und auf der Nebenspur fahren die Autos und dort ist kein gut geschultes Fahrpersonal, sondern Fahrzeuglenker, die in der Fahrschule nichts darüber gelernt haben und den Rest auch schon vergessen haben.
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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #216 am: 27. März 2022, 20:25:36 »
Ich meinte lokalen Gleiswechselbetrieb, wie er z.B. bei der U-Bahn praktiziert wird, wenn mal ein Zug liegenbleibt oder aus anderem Grund (Unfall, erkrankter FG etc.) nicht weiterkommt.

Das wird bei Straßenbahn-ZR-Betrieben eigentlich nicht gemacht, auch weil die Parallelweichen so liegen, dass sie im Regelbetrieb stumpf befahren werden. Ich hab das bisher nur ein einziges Mal erlebt, auf der Kusttram in Belgien, da ist ein Zug liegengeblieben und wurde umfahren (Sägefahrt). War eine eher umständliche Sache, aber der Betrieb agiert insgesamt eher behäbig. Da hat man immer zwei Züge zusammenkommen lassen und ist dann im Doppelpack eingleisig am Schadzug vorbeigefahren.
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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #217 am: 27. März 2022, 20:50:08 »
Und ein zigfach höheres Gleisbau- und - erhaltungsbudget. Damit man bei einem an xbeliebiger Stelle eingegangenem Fahrzeug ausweichen kann bräuchte man Gleiswechsel in zumindest fast dreistelliger Höhe. So etwas wäre Geldverschwendung angesichrs der Tatsache, wie selten ein einzelner Gleiswechsel dann tatsächlich genutzt werden würde. Eine Straßenbahn ist keine U-Bahn u d ich bezweifle, dass es Städte gibt, wo ein Straßenbahnnetz derartig viele Gleiswechsel hat, auch bei Netzen mit Zweirichtungsbetrieb kaum vorstellbar, dass man jede oder jede zweite Station umfahren kann!
Gut, bei so vielen Weichen leidet letztendlich auch die Fahrtgeschwindigkeit bei vergleichsweise marginalem Mehrwert. Vielleicht doch keine so überlegenswerte Idee.
Sogesehen machen stumpf befahrene Parallelweichen zum Wenden deutlich mehr Sinn, da man immerhin beidseitig an die Stelle der Fahrtbehinderung heranfahren kann. Für Fahrgäste bedeutet das dann schlimmstenfalls einen kurzen Fußweg und die Fahrt geht auf der anderen Seite weiter. :up:
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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #218 am: 28. März 2022, 08:51:27 »
Genau das ist mit ein Punkt. Neubaunetze werden darauf ausgelegt, was Bestandsnetze mitunter nicht können. WENN man einen eigenen Gleiskörper hat, dann ist das Wenden kein Problem, da bin ich dabei. Wie man aber sowas zB in der Kaiserstraße, oder in der Lerchenfelder Straße oder ähnlichen Straßenzügen, vielleicht sogar noch mit Wendegleisen zum Abstellen, realisieren will ist eine andere Geschichte...

Bitte entschuldige, aber kennst du Zweirichtungsbetriebe aus persönlicher Anschauung? Wer redet denn von Wendegleisen? @ Monorail - Wer redet von Gleiswechselbetrieb?

Es geht darum, über Parallelweichen oder sogar mit Kletterweichen einfach und flexibel wenden zu können, und zwar möglichst nah am Ziel (und zwar natürlich ohne das Theater mit Stoßbeiwagen wie früher in Wien). Wendegleise brauchts dafür nicht bez. nur an wirklichen Endstationen.
Ja, ich kenne einige Zweirichtungsbetriebe, auch wenn ich bislang noch nie das "Glück" hatte, aufgrund einer Störung eine vorzeitige Wende mit zu erleben (das kenne ich aber z.B. noch früher aus Graz von diversen Einschubfahrten zu Schulen bzw vom Messeverkehr).
Das war damals, in den 80ern (dünnere Intervalle, weniger IV), schon ein massives Problem und Verkehrshindernis, wenn ein Wagen z.B. am Jakominiplatz oder mitten auf der Herrgottwiesgasse, Keplerbrücke oder bzw. Theodor-Körner-Straße gewendet hat, da sind oft mal 2 Kurswagen aufgelaufen und dann fuhr halt ein ganzer Stoß an Wagen weiter. Also bräuchte man wohl ein 3. Gleis, in das der wendende Wagen einfährt - entweder in der Mitte, wie in Innsbruck/Leipziger Platz, oder eben ein Wendegleis wie in der Höttinger Au oder Technikerstraße.
Wenn ich dann daran denke, dass moderne Wagen auch noch ewig brauchen, bis die Software hochfährt und der Wagen sie Selbstdiagnose durchlaufen hat, dann kann so eine Wende schon mal 5 min und mehr benötigen.
Als Plus wäre mMn weniger die Wendemöglichkeit (da diese z.B. im dichten Wiener Netz ohnehin sehr häufig gegeben ist), sondern vor allem die flexiblere Gestaltung von Haltestellen mit z.B. Mittelbahnsteig an engeren Stellen. Weichenverbindungen zwischen jeder Haltestelle würden zwar wirklich einen flexiblem Betrieb zulassen, sind aber wohl so illusorisch und teuer wie eine U-Bahn nach Kaltenleutgeben. Wenn, dann sollte eine solche Wende an wichtigen Verknüpfungspunkten mit anderen Linien möglich sein, aber gerade dort hat man heute auch schon meist Schleifen oder zumindest Verbindungsleise, um die Wagen zur nächsten Wende ablenken zu können.

Betreffend der Mehrkosten der Leerfahrt der Linie 6 zur Ulli-Simma-Gedächtnisschleife: diese ist aber jetzt wohl nicht wirklich dem Zweirichtungsbetrieb anzulasten, denn hätte man im Kretaviertel nicht eingeknickt bzw hätte man die Schleife Absberggasse anders geplant, dann wäre diese Unlösung niemals verwirklicht worden.

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #219 am: 28. März 2022, 09:10:51 »
Wenn ich dann daran denke, dass moderne Wagen auch noch ewig brauchen, bis die Software hochfährt und der Wagen sie Selbstdiagnose durchlaufen hat, dann kann so eine Wende schon mal 5 min und mehr benötigen.

Ja wie gesagt, wenn du mir die Realität nicht glaubst kann ich auch nichts machen. Ich hab bereits erwähnt, dass die dicht fahrende T9 in Paris an beiden Seiten nur ein einfaches Stumpfgleis zum wenden hat. Die Aufrüstzeit ist auch kein Thema, die ist null, nur der Weg des Fahrers durch den Wagen ist der einzige Zeitfaktor. Und in Wien wendet die U2 auch jeden zweiten Zug ohne Wendegleis (wo? Hausfeldstraße? hab ich jetzt vergessen), nur über eine Parallelweiche. Da läuft nix auf. 

Da sieht man übrigens eine Wende bei der M14 in Paris, ungeschnitten - ohne Fahrer gibts überhaupt keinen Grund mehr für irgendeine Verzögerung: https://youtu.be/Y6lJ_CKindU?t=238
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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #220 am: 28. März 2022, 09:57:50 »
Die U6 wendet in Siebenhirten sogar (fast) jeden Zug über zwei Bahnsteiggleise und zwei Parallelweichen.
Wanderer, kommst du nach Liechtenstein,
tritt nicht daneben, tritt mitten rein!

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #221 am: 28. März 2022, 10:02:47 »
Ohne Fahrer ist klar, und vom IV getrennt ist auch besser als mitten im IV.
Was die Aufrüstzeit betrifft kann man natürlich bei der Wagenbestellung sicherlich darauf Rücksicht nehmen, wenn es dann jedoch solche Gurken sind wie z.B. die Variobahn in Graz, die eben 5 Minuten dafür braucht, dann wird das ganze witzlos.

Bei allen Vorteilen/Nachteilen des ER/ZR-Verkehrs verstehe ich dann halt Situationen wie z.B. der Linie 4 in Turin nicht, wo man (ähnlich wie es in Schwechat wäre) eine neue Linie baut, auf dieser eine einzige Endstelle als Wendeanlage ausführt anstatt einer Schleife (obwohl massig Platz wäre), am Gegenende hingegen quetscht sich die Schleife mit einem 15m Radius in einen engen Kreisverkehr (wo eine Wendeanlage durchaus Sinn hätte, speziell weil man die Linie irgendwann auch weiter verlängern möchte). Da man über weite Strecken auch mit anderen Linien überlagernd fährt wird jener Abschnitt, der Mittelbahnsteige hat, im Linksverkehr bedient, und die eine unterirdische Station, wo ein Mittelbahnsteig aufgrund z.B. Fahrstühlen wirtschaftlicher wäre, verfügt über Seitenbahnsteige.

Man hat sich damit also keinerlei betriebliche Vorteile generiert, aber immerhin ein betriebliches Hindernis gebaut, das bei Nichtverfügbarkeit von 2R-Wagen zu Kursausfällen führt.  :-\

Ich für meinen Teil denke, dass es auch in Wien bei so einem Flickwerk enden würde, und man, wenn man wirklich an eine Umstellung denken sollte, zuerst einmal den Wagenpark in ausreichender Dimensionierung umrüsten sollte, bevor man langsam mit der Infrastruktur nachzieht, um die Vorzüge gleich ausspielen zu können. Letztlich denke ich, es würde sich an der Betriebsqualität und Verlässlichkeit aber genau nichts ändern, denn da ist man auch jetzt weit ab davon, was möglich wäre - es scheitert jetzt, und wird es wohl auch in Zukunft, primär am Betrieb und betrieblichen Wollen.

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #222 am: 28. März 2022, 10:05:16 »
Wenn ich dann daran denke, dass moderne Wagen auch noch ewig brauchen, bis die Software hochfährt und der Wagen sie Selbstdiagnose durchlaufen hat, dann kann so eine Wende schon mal 5 min und mehr benötigen.

Tut sie aber nicht, denn das Kaltstarten und Hochfahren wird bei der Einführungsfahrt im Betriebsbahnhof durchlaufen. Ist der Wagen erst einmal auf der Strecke, wird er fürs Wenden natürlich nicht komplett abgerüstet, sondern verbleibt teilaktiviert.
Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen!
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Entklumpertung des Referats West am 02.02.2024 um 19.45 Uhr planmäßig abgeschlossen!

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #223 am: 28. März 2022, 10:38:56 »
Wenn ich dann daran denke, dass moderne Wagen auch noch ewig brauchen, bis die Software hochfährt und der Wagen sie Selbstdiagnose durchlaufen hat, dann kann so eine Wende schon mal 5 min und mehr benötigen.

Ja wie gesagt, wenn du mir die Realität nicht glaubst kann ich auch nichts machen. Ich hab bereits erwähnt, dass die dicht fahrende T9 in Paris an beiden Seiten nur ein einfaches Stumpfgleis zum wenden hat. Die Aufrüstzeit ist auch kein Thema, die ist null, nur der Weg des Fahrers durch den Wagen ist der einzige Zeitfaktor. Und in Wien wendet die U2 auch jeden zweiten Zug ohne Wendegleis (wo? Hausfeldstraße? hab ich jetzt vergessen), nur über eine Parallelweiche. Da läuft nix auf. 

Da sieht man übrigens eine Wende bei der M14 in Paris, ungeschnitten - ohne Fahrer gibts überhaupt keinen Grund mehr für irgendeine Verzögerung: https://youtu.be/Y6lJ_CKindU?t=238

Ich muss dich enttäuschen. Es gibt nur am Schottentor ein planmässiges Wenden am Bahnsteig. Überall anders fährt die U-Bahn grundsätzlich in die Wendeanlage. Es kann nur sein, dass im Störungsfall gleich am Bahnsteig (Sogenanntes Kurzwenden) durchgeführt wird.

Und dann kann es sein, dass beim Einziehen eines Zuges auch gleich am Bahnsteig gewendet wird. Das wird deshalb gemacht, dass der Zug eventuell noch den Tourenzug überholt.

Und zu Gleiswechsel und Zweirichtungsfahrzeuge. Ich gebe zu bedenken, dass wir viele Strecken haben, wo die Straßenbahn im MIV fährt. Da kannst du gar keinen Gleiswechselbetrieb fahren.

Und dann sollten die Überleitstellen auch so eingebaut sein, dass sie in Fahrtrichtung nur in die Vereinigung befahrbar sind. Bedeutet, dass ein kurzfristiger Gleiswechsel auch nicht so einfach ist, weil die Züge dann zweimal wenden müssten, um auf das Gegengleis wechseln zu können.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

haidi

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #224 am: 28. März 2022, 11:17:15 »
Und dann sollten die Überleitstellen auch so eingebaut sein, dass sie in Fahrtrichtung nur in die Vereinigung befahrbar sind. Bedeutet, dass ein kurzfristiger Gleiswechsel auch nicht so einfach ist, weil die Züge dann zweimal wenden müssten, um auf das Gegengleis wechseln zu können.
Wie schon gesagt, im Bereich einer Haltestelleninsel ist das Wenden an einer Überleitungsstelle MIV-unabhängig.

Und die Gschicht mit dem Umfahren eines schadhaften Zuges vergessn ma schnell wieder. Das war ein unbedachtes Posting, entweder ich mach alle zweihundert Meter einen Gleiswechsel oder ich muss den umfahrenden Zug einen oder mehr Kilometer auf dem Gegengleis fahren lassen.
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