Tramwayforum
Öffentlicher Verkehr national und international => Technik und Innovationen => Thema gestartet von: tramway.at am 27. April 2017, 14:28:06
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Alstom testet erste fahrerlose Straßenbahn in Paris (Depot der T7):
https://www.facebook.com/ALSTOM/videos/10154694497983869/?hc_ref=NEWSFEED
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Schaut interessant aus, allerdings halte ich wenig von fahrerlosen Vehikeln in einem Mischverkehrssystem. Die Technik des autonomen Fahrens ist zwar weit entwickelt, hinkt menschlichem Entscheidungsvermögen aber immer noch um Lichtjahre hinterher und ist meiner Erachtens in ihrem derzeitigen Stand maximal für Lösungen geeignet, die vom übrigen Verkehr vollkommen getrennt sind (U-Bahnen etc.).
Neben der gesamten Tragweite an komplexen Entscheidungen, die im Straßenverkehr zu treffen sind (schließlich gibt es da viele Faktoren, die nicht vorhersehbar oder gar berechenbar sind) kommen auch Haftungsfragen dazu: Wer ist schuld, wenn das fahrerlose Vehikel einen Sach- oder gar Personenschaden verursacht?
Und wenn man gar den Betrieb durch ein Haberkornhütchen aufhalten kann* (ohne dass es jemand wegräumen kann, denn die Fahrgäste sind ja alle im Zug und die Türen werden zwischen den Haltestellen nicht freigegeben werden), stellt sich auch die Frage nach der betrieblichen Stabilität so eines Systems. **
*) dafür braucht es keinen bösartigen Passanten, dazu reicht schon ein herbstlicher Windstoß
**) man stelle sich einen großen Karton vor, den der Herbstwind in den Maurer Einschnitt geweht hat – kein Fahrer da, der ihn auf die Seite räumt oder merkt, dass es nur Papier ist und er ruhig dagegenfahren kann – Aufenthalt, bis die Funkstreife kommt und den Mist wegräumt
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Wahrscheinlich wird man es wohl so machen, dass aus dem Fahrer eher ein Schaffner wird. Eigentlich lustig, wie sich der Einmannbetrieb dann umdreht :D Ein wirklich vollständig unbesetzter Zug ist eher bei der U-Bahn denkbar.
Die anderen Probleme sind schon gelöst bzw. werden gerade gelöst. Straßenbahn ist doch viel einfacher zu automatisieren als ein Auto und dort fahren die schon zighunderttausende Kilometer unfallvermeidend. Ganz unfalllos wird es nie geben, aber eine Maschine ist grundsätzlich immer schneller im Vorhersehen potentieller Gefahren.
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Wahrscheinlich wird man es wohl so machen, dass aus dem Fahrer eher ein Schaffner wird.
Dadurch führt sich der fahrerlose Betrieb ad absurdum, weil keine Personaleinsparung massiven Mehrkosten an Fahrzeugtechnik gegenübersteht. Für den Verkehrsbetrieb also eine möglichst schlechte Entscheidung, fahrerlose Fahrzeuge zu beschaffen.
Die anderen Probleme sind schon gelöst bzw. werden gerade gelöst. Straßenbahn ist doch viel einfacher zu automatisieren als ein Auto und dort fahren die schon zighunderttausende Kilometer unfallvermeidend.
Das sehe ich ein wenig anders.
Ganz unfalllos wird es nie geben, aber eine Maschine ist grundsätzlich immer schneller im Vorhersehen potentieller Gefahren.
Eben nicht. Die Maschine kann Gefahren schneller erkennen und unter Vermeidung der Reaktionszeit Abwehrhandlungen einleiten. Aber gerade beim Einschätzen potenzieller Gefahren liegt der Knackpunkt. Ein Mensch erkennt, ob der querende Autolenker anhalten oder vielleicht eher doch die Stopptafel ignorieren wird und kann Handlungen auf Verdacht durchführen. Was ist mit dem Kind, das auf der einen Straßenseite läuft, während ihm auf einmal vom Park auf der anderen Straßenseite ein anderes Kind was zuruft? Solche Situationen kann eine Maschine gar nicht sinnerfassend interpretieren, ein menschliches Gehirn aber schon. Dem Computer fehlen dazu einfach die direkt über Hochgeschwindigkeitsleitungen (Nerven) mit dem Multiprozessor (Gehirn) verbundenen Peripheriegeräte (menschlichen Organe), oder anders ausgedrückt: Er ist um Eckhäuser zu dumm, um sich im Straßenverkehr auch nur einigermaßen zurechtzufinden, das ist nur mit enormem Aufwand möglich, an dessen Arbeit gerade erst begonnen wurde.
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Also wenn du dir die Fortschritte anschaust, die jetzt gerade im AI-Bereich gemacht werden, dann kann dir nur Angst und Bange werden, ob Menschen in 50 Jahren überhaupt noch was zu sagen haben :D
Und bei den jetzigen Autotests hat sich eben genau das ergeben, dass eine Maschine schon weit vor dem Menschen mitbekommt, wenn etwas faul ist. Da gab's erst vor kurzem einen vom Computer vermiedenen Auffahrunfall, den kein einziger Mensch vermeiden hätte können, egal wie gut und schnell er reagiert hätte.
Natürlich ist noch viel Arbeit notwendig, aber in 10 Jahren werden wir über die jetzige Diskussion lachen.
Automatisierung bei U- und Straßenbahn sollte auch nicht unbedingt als Personalsparmaßnahme gesehen werden, sondern als Stabilisierung des Betriebs (keine Beeinflussung durch individuelle Fahrweise wie beim Prozessor Hasenfuß64). Auch die U5 wird einen genauso hohen Personalaufwand haben - dort sitzt der Fahrer halt nicht im Zug, sondern beim Stationswart o.ä. Irgendwer muss ja doch in kürzester Zeit einspringen, wenn der Zug was hat.
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Da gab's erst vor kurzem einen vom Computer vermiedenen Auffahrunfall, den kein einziger Mensch vermeiden hätte können, egal wie gut und schnell er reagiert hätte.
Wie soll das gehen? Meiner Ansicht nach ist jeglicher Auffahrunfall vermeidbar, wenn man der Fahrgeschwindigkeit angepasste Sicherheitsabstände einhält (was niemand tut, aber das ist eine andere Geschichte).
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Fahrerlose Straßenbahn kann ich dort einsetzen, wo ich vorwiegend Strecken im eigenen Bereich habe. In Wien, wo die Straßenbahn auch in weiten Bereichen im MIV fährt, ist zumindest derzeit eine fahrerlose Straßenbahn nicht machbar. Und die vielen Zäune, die dann in Wien stehen würden, sind auch nicht schön.
Denn selbst wenn zum Beispiel die Linie 31 auf Fahrerlos umgestellt wird, kann ich mir vorstellen dass da entlang der Brünner Straße dann Zäune aufgestellt werden. Denn mir kann niemand einreden, dass die Straßenbahn dann noch ohne seitliche Absicherung Tempo 60 fahren darf.
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Da gab's erst vor kurzem einen vom Computer vermiedenen Auffahrunfall, den kein einziger Mensch vermeiden hätte können, egal wie gut und schnell er reagiert hätte.
Wie soll das gehen? Meiner Ansicht nach ist jeglicher Auffahrunfall vermeidbar, wenn man der Fahrgeschwindigkeit angepasste Sicherheitsabstände einhält (was niemand tut, aber das ist eine andere Geschichte).
Gibt auf Youtube mehrere Compilations von z.B. durch Teslas vermiedene Unfälle. Wenn du alle davon selbst auch geschafft hättest, Gratulation! ;)
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Und bei den jetzigen Autotests hat sich eben genau das ergeben, dass eine Maschine schon weit vor dem Menschen mitbekommt, wenn etwas faul ist. Da gab's erst vor kurzem einen vom Computer vermiedenen Auffahrunfall, den kein einziger Mensch vermeiden hätte können, egal wie gut und schnell er reagiert hätte.
Möglich aber unwahrscheinlich da auch ein Computer innerhalb der Physik agiert und nur die Reaktionszeit kürzer ist.
Im Gegensatz dazu kommen dann die Computerfehler die eine weiße Plane eines LKW nicht erkennen oder sich durch schlechte Bodenmarkierung in die irre leiten lassen.
Natürlich ist noch viel Arbeit notwendig, aber in 10 Jahren werden wir über die jetzige Diskussion lachen.
Automatisierung bei U- und Straßenbahn sollte auch nicht unbedingt als Personalsparmaßnahme gesehen werden, sondern als Stabilisierung des Betriebs (keine Beeinflussung durch individuelle Fahrweise wie beim Prozessor Hasenfuß64). Auch die U5 wird einen genauso hohen Personalaufwand haben - dort sitzt der Fahrer halt nicht im Zug, sondern beim Stationswart o.ä. Irgendwer muss ja doch in kürzester Zeit einspringen, wenn der Zug was hat.
Dann wird ein Betriebswirtschafter sich zweimal überlegen wofür er dann das teure Computerklumpert braucht wenn er sich eigentlich nichts erspart. Somit wird es zu Personaleinsparungen kommen. Das ist so sicher wie das die Donau Stromabwärts fließt.
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Da gab's erst vor kurzem einen vom Computer vermiedenen Auffahrunfall, den kein einziger Mensch vermeiden hätte können, egal wie gut und schnell er reagiert hätte.
Wie soll das gehen? Meiner Ansicht nach ist jeglicher Auffahrunfall vermeidbar, wenn man der Fahrgeschwindigkeit angepasste Sicherheitsabstände einhält (was niemand tut, aber das ist eine andere Geschichte).
Gibt auf Youtube mehrere Compilations von z.B. durch Teslas vermiedene Unfälle. Wenn du alle davon selbst auch geschafft hättest, Gratulation! ;)
Davon rede ich nicht. Ich meine konkret deine Aussage zu einem computervermiedenen Auffahrunfall, den ein Mensch (sc. unter Einhaltung der Verkehrsvorschriften!) nicht vermeiden hätte können. Das bezweifle ich einfach vom Prinzip her.
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Wahrscheinlich wird man es wohl so machen, dass aus dem Fahrer eher ein Schaffner wird.
Der heißt dann On Board Manager im Kundendienst >:D
Eben nicht. Die Maschine kann Gefahren schneller erkennen und unter Vermeidung der Reaktionszeit Abwehrhandlungen einleiten. Aber gerade beim Einschätzen potenzieller Gefahren liegt der Knackpunkt.
Der Computer - nennen wir ihn einmal so - kann sehr wohl auch potentielle Gefahrenmomente erkennen. Eben weil er durch die ständige Beobachtung bemerkt, ob sich alle anderen Verkehrsteilnehmer auch so verhalten, wie sie sollen, oder ob irgendwas nicht so ist, wie erwartet. Der Klassiker aus der Fahrschule ist ja der Ball, der zwischen parkenden Autos auf die Fahrbahn rollt.
Je nachdem, wie der Computer eingestellt ist (defensiv - vorsichtig - aggressiv), wird er entsprechend sich verhalten. Dass dennoch Unfälle passieren werden, steht denke ich außer Frage. Das ist aber dann eine Statistikfrage. Passieren mehr Unfälle mit Fahrer oder ohne?
Ein guter menschlicher Fahrer kann sicher mit dem Computer mithalten. Aber man darf nicht vergessen, dass ein Computer nicht müde wird, nie unaufmerksam ist, nie schlecht gelaunt ist, nie betrunken, nie aufs Klo muss, keine Pausen braucht usw. Da hat er sicher auf lange Sicht die Nase vorn. Der Fahrer ist nach einer Stunde müde, ist dann schlecht konzentriert, ärgert sich über die weltdümmsten Fahrgäste, ist durstig und muss aufs Klo usw. - dann sinkt die Aufmerksamkeit enorm!
Er ist um Eckhäuser zu dumm, um sich im Straßenverkehr auch nur einigermaßen zurechtzufinden, das ist nur mit enormem Aufwand möglich, an dessen Arbeit gerade erst begonnen wurde.
Ich denke, es ist wohl allen klar, dass morgen noch keine autonomen Straßenbahnen oder Autos im Massenbetrieb unterwegs sein werden. Das ganze ist eher in 15-20 Jahren zu erwarten. Derzeit geht zumindest bei den Privatautos der Trend zu Fahrassistenzsystemen (Spurassistent, Parkhilfe, Müdigkeitssensor, Abstandshalter und Abstandssensor). Aber die nächste Generation Fahrzeuge wird sicher schon autonom unterwegs sein, und sei es nur auf eintrainierten, häufig befahrenen Strecken.
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Davon rede ich nicht. Ich meine konkret deine Aussage zu einem computervermiedenen Auffahrunfall, den ein Mensch (sc. unter Einhaltung der Verkehrsvorschriften!) nicht vermeiden hätte können. Das bezweifle ich einfach vom Prinzip her.
Hättest du in diesem Video in dem Moment, in dem das Auto piept, den Unfall kommen sehen?
https://www.youtube.com/watch?v=oXFlTnO36l0
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Meiner Meinung nach ist nicht die Technik in der Straßenbahn das Hindernis für eine automatisch fahrende Straßenbahn sondern die Technik rundherum und das Budget der Wiener Linien selbst bzw. was sie für die Straßenbahn ausgeben oder wer glaubt stellt die andauernd schadhaften oder nicht korrekt funktionierenden Weichen (nur als Beispiel).
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Davon rede ich nicht. Ich meine konkret deine Aussage zu einem computervermiedenen Auffahrunfall, den ein Mensch (sc. unter Einhaltung der Verkehrsvorschriften!) nicht vermeiden hätte können. Das bezweifle ich einfach vom Prinzip her.
Hättest du in diesem Video in dem Moment, in dem das Auto piept, den Unfall kommen sehen?
https://www.youtube.com/watch?v=oXFlTnO36l0
Hab das Video im Fersehen gesehen und ja. Einen ähnlichen Vorfall hab ich selbst schon erlebt. Damals hab ich durch das vordere Fahrzeug die Bremslichter gesehen und bin in die Eisen bevor der vordere gebremst hat. Aber es stimmt auch das diese Systeme sicher immer besser werden aber zurzeit sinds halt Assistenten. Und das ist auch gut so.
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Derzeit ist das Thema fahrerlose Tram (und Bus) innerbetrieblich interessant - für die Rangiermanöver im Depot. Gerade in der Busgarage kann das sehr vieles vereinfachen, wenn zB die Elektrobusse automatisch umrangieren, wenn zB Reingungsarbeiten oder Ladevorgänge fertig sind. Im Schienenverkehr ist der fahrerlose Verkehr auf völlig abgeschlossenen Trassen (U-Bahn) längst Standard, in Aufzügen gibts ja auch keinen Liftboy mehr. Das Personal ist für andere Aufgaben besser eingesetzt als im finsteren Kammerl zu sitzen und auf zwei, drei Knöpfe zu drücken.
In geteilten Raum sieht's anders aus in beide Richtungen - Die Unsicherheit bei spontanen Ereignissen kann man wohl immer besser in den Griff bekommen, mutwillige Behinderungen oder Blockaden durch Dinge wie herangewehte Zeitungen, Kartons, Luftballons etc. werden wohl schwierig.
Der rote Bus auf den Fotos ist eine ganze Weile lautlos hinter dem Handyfonierer hergezuckelt :D
Anbei auch zwei Artikel zum Thema als PDF, ich hab sie schon irgendwo mal gepostet, aber sie passen hier grade dazu.
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Davon rede ich nicht. Ich meine konkret deine Aussage zu einem computervermiedenen Auffahrunfall, den ein Mensch (sc. unter Einhaltung der Verkehrsvorschriften!) nicht vermeiden hätte können. Das bezweifle ich einfach vom Prinzip her.
Hättest du in diesem Video in dem Moment, in dem das Auto piept, den Unfall kommen sehen?
https://www.youtube.com/watch?v=oXFlTnO36l0
Hab das Video im Fersehen gesehen und ja. Einen ähnlichen Vorfall hab ich selbst schon erlebt. Damals hab ich durch das vordere Fahrzeug die Bremslichter gesehen und bin in die Eisen bevor der vordere gebremst hat. Aber es stimmt auch das diese Systeme sicher immer besser werden aber zurzeit sinds halt Assistenten. Und das ist auch gut so.
Ich wollte Gleiches schreiben, als ich mir das Video angeschaut habe, allerdings mit Einschränkungen:
Der Tesla piepst in dem Moment, wo der Auffahrer nach rechts wegzieht und das Heck des angefahrenen Autos zu sehen ist. Das hätte ich sicher nicht geschafft, da wäre die Zeit bis zum Erkennen länger gewesen. Allerdings wäre die Chance sehr groß gewesen, die Bremslichter durch die Windschutzscheibe zu sehen, es wäre allerdings auch möglich gewesen, dass ich gerade in den Rückspiegel geschaut hätte und damit ein paar Zehntel verloren hätte.
Aber es geht auch um andere Sachen, einfach um Gefühle. Auf der Autobahn, aber auch im Stadtverkehr erahne ich oft, dass nebenan fahrende Autolenker, die sich knapp vor mir befinden, in meine Fahrspur wechseln werden. Das scheint eine Kombination aus der Gesamtsituation, dem allgemeinen Fahrverhalten des FAhrers und Erfahrung zu sein, ich kann es aber in keinster Weise definieren. Ich kann mir vorstellen, dass die selbstfahrenden Autos daran scheitern werden.
Jedenfalls kommt ein selbstfahrendes Auto für mich nur in Frage, wenn es meine Aufmerksamkeit nicht braucht. So lange ich dieses Fahrzeug überwachen muss, ist das zum Scheitern verurteilt.
Da ist die Konzentration schnell weg und ich beschäftige mich zumindest geistig intensiver mit anderen Dingen. Außerdem wird man eher in die Umgebung schauen als wenn man voll für das Auto verwantwortlich ist.
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Als geübter Motorradfahrer hab ich da auch meine "Gefühle". Sei's, dass ich spezielle gefahrebnträchtige Kreuzungen kenne, sei's, dass ich das Glitzern eines Kinderrollers oder einen rollenden Ball im Augenwinkel bemerke - man entwickelt einen "sechsten Sinn",
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Fortschritt um jeden Preis, nach dem wirklichen Sinn wurde da noch nie gefragt. Und solange es genug Leute gibt, die bedingungslos und freudig alles mithupfen, wenn es nur zeitgeistig und fortschrittlich genug ist, nutzt kein noch so sinnvolles Argument dagegen, es wird durchgezogen! :-[
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Fortschritt um jeden Preis, nach dem wirklichen Sinn wurde da noch nie gefragt. Und solange es genug Leute gibt, die bedingungslos und freudig alles mithupfen, wenn es nur zeitgeistig und fortschrittlich genug ist, nutzt kein noch so sinnvolles Argument dagegen, es wird durchgezogen! :-[
Ganz so ist das nicht - Verspieltheit und Erfindungsgeist ist die Ursprung aller menschlichen Entwicklung, es gibt ja auch genug Erfindungen, die sich nicht durchsetzen, trotzdem ist es wichtig & richtig, sie zu machen! Mit "wos brauch ma des" kommt man nicht weiter, siehe unseren Lieblingsverkehrsbetrieb...
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Fortschritt um jeden Preis, nach dem wirklichen Sinn wurde da noch nie gefragt. Und solange es genug Leute gibt, die bedingungslos und freudig alles mithupfen, wenn es nur zeitgeistig und fortschrittlich genug ist, nutzt kein noch so sinnvolles Argument dagegen, es wird durchgezogen! :-[
Das hat man sicher auch gesagt, als die ersten Eisenbahnen gebaut wurden :)
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Man kann natürlich auch absichtlich alles missverstehen, was wer anderer sagt! :P
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Totschlagargument.
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Irgendwie passt das nicht zusammen: Über die Politiker der 50er und 60er Jahre und deren blinde Fortschrittsgläubigkeit die Nase rümpfen, aber selbst die zweifelhaftesten "Innovationen", welche in der heutigen Zeit leider überwiegen, sei es das Knickdisplay des neuen, noch dünneren Smartphones oder der Facebook-Chip fürs Hirn, unreflektiert bejubeln. Oder an anderer Stelle: Nachhaltigkeit predigen und Kostenwahrheit einfordern, aber jeden Kaszettel durch ein im Fernen Osten unter Ausbeutung von menschlicher Arbeitskraft und natürlichen Ressourcen produziertes E-Paper ersetzt sehen wollen. ::)
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Der rote Bus auf den Fotos ist eine ganze Weile lautlos hinter dem Handyfonierer hergezuckelt :D
Diese Situation lässt sich auch durch einen menschlichen Fahrer nicht ganz vermeiden. Was soll der denn machen, wenn jemand auf der Fahrbahn steht und nicht weggeht. Ihn über den Haufen fahren? Der Mensch kriegt vielleicht irgendwann einmal so einen Hass, dass er das womöglich wirklich macht oder zumindest überlegt. Der Computer hingegen könnte auch so programmiert werden, dass er hupt oder über Außenlautsprecher irgendwas sagt ("Sie verzögern die Weiterfahrt" statt "Schleich di, du Oasch! Sunst stich i di oh!")
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dass er hupt oder über Außenlautsprecher irgendwas sagt ("Sie verzögern die Weiterfahrt" statt "Schleich di, du Oasch! Sunst stich i di oh!")
Ich hätte gerne einen Computer, der letzteres sagt - so könnte man sich die CI auch im Automatenzeitalter erhalten!
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An dieser Stelle möchte ich daran erinnern, dass es in Österreich letztes Jahr 427 Verkehrstote gab, wobei in etwa 90% der Fälle der Lenker schuld war.
Selbstfahrende Autos (und Straßenbahnen) müssen nicht besonders gut sein, sie müssen nur besser sein als der Mensch, und der legt keine besonders gute Leistung vor.
Quelle (http://www.bmi.gv.at/cms/BMI_Verkehr/jahresstatistik/start.aspx)
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Und vielleicht dauert es gar nicht mehr soooo lange bis wir den ersten selbstfahrenden Linienbus in Wien erleben! 8)
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An dieser Stelle möchte ich daran erinnern, dass es in Österreich letztes Jahr 427 Verkehrstote gab, wobei in etwa 90% der Fälle der Lenker schuld war.
Selbstfahrende Autos (und Straßenbahnen) müssen nicht besonders gut sein, sie müssen nur besser sein als der Mensch, und der legt keine besonders gute Leistung vor.
Quelle (http://www.bmi.gv.at/cms/BMI_Verkehr/jahresstatistik/start.aspx)
Da hast du recht. Nur wer steht vor Gericht wenn es zu einem Unfall kommt? Ein Computer kann man schwer verurteilen. Ein Thema über das sich viele Rechtsexperten bereits heiß diskutieren. Will man die entsprechenden Informatiker vor Gericht stellen? Wenn ja, dann würde ich mich als Informatiker sehr hüten jemals für so eine Anwendung was zu programmieren. Ich persönlich halte die fahrerlose Straßenbahn für etwas das sicherlich kommen wird nur nicht heute und auch nicht morgen. Dafür gibt es noch viel zu viele offene Baustellen bei diesem Thema. Die Smartphonezombies werden immer mehr und die Unachtsamkeit dadurch auch. Was jedoch sicherlich demnächst kommen wird sind Assistenzsysteme für die Straßenbahn (Automatisches Bremsen bzw. Einfahren in die Haltestelle, Geschwindigkeitskontrolle anhand der aktuellen Position etc.) Als diese Sachen sind sicherlich im Flexity nachrüstbar bzw. auch für die darauf folgenden Typen. Beim Ulf wird man sich so eine Umrüstung/Nachrüstung aus Kostengründen sicherlich nicht mehr antun.
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Nur wer steht vor Gericht wenn es zu einem Unfall kommt?
Wer steht vor Gericht, wenn ein Lift eine Fehlfunktion hat? Wer, wenn dein Handy in deiner Hand explodiert? Wenn dein Auto jetzt schon eine technische Fehlfunktion hat? Wenn der ULF auf einmal nicht bremst, obwohl der Fahrer den Joystick nach hinten gelegt hat? Das sind doch Fragen, die eigentlich ohnehin schon geklärt sind: Produkthaftung.
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Davon rede ich nicht. Ich meine konkret deine Aussage zu einem computervermiedenen Auffahrunfall, den ein Mensch (sc. unter Einhaltung der Verkehrsvorschriften!) nicht vermeiden hätte können. Das bezweifle ich einfach vom Prinzip her.
Hättest du in diesem Video in dem Moment, in dem das Auto piept, den Unfall kommen sehen?
https://www.youtube.com/watch?v=oXFlTnO36l0
Ich sehe zuallererst, dass der Sicherheitsabstand des Autopilotwagens zu gering ist!
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Selbstfahrende Autos (und Straßenbahnen) müssen nicht besonders gut sein, sie müssen nur besser sein als der Mensch, und der legt keine besonders gute Leistung vor.
Aber selbst das ist schwieriger, als sich es so manche Menschen vorstellen…
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Ich sehe zuallererst, dass der Sicherheitsabstand des Autopilotwagens zu gering ist!
Wie kann der Sicherheitsabstand zu gering sein, wenn er es locker derbremst und mit einigem Abstand vor dem Unfallwagen stehenbleibt?
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Ich sehe zuallererst, dass der Sicherheitsabstand des Autopilotwagens zu gering ist!
Wie kann der Sicherheitsabstand zu gering sein, wenn er es locker derbremst und mit einigem Abstand vor dem Unfallwagen stehenbleibt?
Der Sicherheitsabstand ist im Gesetz definiert.
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Ich sehe zuallererst, dass der Sicherheitsabstand des Autopilotwagens zu gering ist!
Wie kann der Sicherheitsabstand zu gering sein, wenn er es locker derbremst und mit einigem Abstand vor dem Unfallwagen stehenbleibt?
Der Sicherheitsabstand ist im Gesetz definiert.
In jedem Land gleich?
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Davon rede ich nicht. Ich meine konkret deine Aussage zu einem computervermiedenen Auffahrunfall, den ein Mensch (sc. unter Einhaltung der Verkehrsvorschriften!) nicht vermeiden hätte können. Das bezweifle ich einfach vom Prinzip her.
Hättest du in diesem Video in dem Moment, in dem das Auto piept, den Unfall kommen sehen?
https://www.youtube.com/watch?v=oXFlTnO36l0
Unter Einhaltung des "Zwei-Sekunden-Abstandes" wäre der Reaktions- und Bremsweg für einen Menschen wohl ausreichend gewesen. Aber wie gesagt - da müssten die einfachsten Regeln eingehalten werden, die heutzutage von vielen Verkehrsteilnehmern offensichtlich nur noch als Empfehlungen verstanden werden.
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Ich sehe zuallererst, dass der Sicherheitsabstand des Autopilotwagens zu gering ist!
Wie kann der Sicherheitsabstand zu gering sein, wenn er es locker derbremst und mit einigem Abstand vor dem Unfallwagen stehenbleibt?
Der Sicherheitsabstand ist im Gesetz definiert.
In jedem Land gleich?
Wahrscheinlich nicht, aber da er sich nach dem Reaktionsweg richtet, wird er wohl überall ähnlich sein. Auf unsere Verhältnisse bezogen war er jedenfalls zu kurz, somit kann ich das nicht als Vergleich heranziehen, ob ich es derbremst hätte. ;) Aber ich habe schätze auch die Sicht auf die Vordermänner meines Vordermanns, deshalb fahre ich nicht gern hinter undurchsichtigen SUV-Kraxn oder größeren Fahrzeugen.
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Ich sehe zuallererst, dass der Sicherheitsabstand des Autopilotwagens zu gering ist!
Der Sicherheitsabstand des Teslas ist ca. 1,5 bis 2 Sekunden, vollkommen ausreichend auch für einen konzentriert fahrenden menschlichen Fahrer.
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Der Sicherheitsabstand des Teslas ist ca. 1,5 bis 2 Sekunden
Also meinem Gefühl nach ist das unter einer Sekunde.
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Diese Situation lässt sich auch durch einen menschlichen Fahrer nicht ganz vermeiden. Was soll der denn machen, wenn jemand auf der Fahrbahn steht und nicht weggeht. Ihn über den Haufen fahren? Der Mensch kriegt vielleicht irgendwann einmal so einen Hass, dass er das womöglich wirklich macht oder zumindest überlegt. Der Computer hingegen könnte auch so programmiert werden, dass er hupt oder über Außenlautsprecher irgendwas sagt ("Sie verzögern die Weiterfahrt" statt "Schleich di, du Oasch! Sunst stich i di oh!")
Natürlich hätte hier ein Mensch entsprechend reagieren können.
Angenommen ich würde mit dem Auto fahren und auf der Fahrbahn geht ein Mensch vor mir her. Wenn ich ihn nicht mit entsprechend großem Sicherheitsabstand überholen könnte, würde ich die Polizei rufen.
Auf den Straßenbahnverkehr umgelegt, angenommen ein Mensch steht am Gleiskörper und geht nicht weg. Da kann der Straßenbahnfahrer die Leitstelle informieren. Diese kann dann Einsatzkräfte verständigen. Solche Fälle gibt es immer wieder.
Dasselbe gilt für Hindernisse, die das Gleis blockieren. Ein mit mir befreundeter Straßenbahnfahrer aus Breslau hat mir letztens erzählt, dass er aus der Schleife nicht ausfahren konnte, da das Toi Toi, das dort für die Fahrer steht, mit einem Sandler drinnen auf die Schienen geworfen wurde. Auch hier kann man entsprechend reagieren und Einsatzkräfte anfordern.
Das alles wird die KI natürlich auch können, wenn sie einmal soweit ist. Mir geht es nur darum, dass ein Mensch hier nicht anders reagieren könnte, als die heutige KI. Noch ist hier der Mensch überlegen.
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Das alles wird die KI natürlich auch können, wenn sie einmal soweit ist. Mir geht es nur darum, dass ein Mensch hier nicht anders reagieren könnte, als die heutige KI. Noch ist hier der Mensch überlegen.
Das alles kann man der KI problemlos beibringen. Dann verschickt sie automatische, kodierte Nachrichten an die Leitstelle, Polizei usw.
Probleme sehe ich eher am anderen Ende der Nachrichtenkette, wo wahrscheinlich wieder ein Mensch sitzt. C:-)
Ich hätte gerne einen Computer, der letzteres sagt - so könnte man sich die CI auch im Automatenzeitalter erhalten!
In Wien werden dann auch Straßenbahnen und Autobusse so programmiert, dass man zueilenden Fahrgästen noch schnell die Tür vor der Nase zuklescht um dann fünf Meter weiter bei der Ampel zwei Minuten herumzustehen. Bei Einziehfahrten werden die Fahrgäste auch schon zwei Stationen vor Endstation herausgeschmissen, dafür wird in Wien extra eine Sprinkleranlage in den Wagen installiert. Wenigstens entfällt dann die Diskussion um Hilfe für Kinderwägen. Der automatisierte Fahrer kann tatsächlich nicht aussteigen und helfen >:D
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Das alles wird die KI natürlich auch können, wenn sie einmal soweit ist. Mir geht es nur darum, dass ein Mensch hier nicht anders reagieren könnte, als die heutige KI. Noch ist hier der Mensch überlegen.
Das alles kann man der KI problemlos beibringen. Dann verschickt sie automatische, kodierte Nachrichten an die Leitstelle, Polizei usw.
Probleme sehe ich eher am anderen Ende der Nachrichtenkette, wo wahrscheinlich wieder ein Mensch sitzt. C:-)
Ich meinte eher, dass die KI auch erkennt, was genau das Hindernis ist, damit Meldungen an die Leitstelle so genau wie möglich sind. Bleiben wir beim Beispiel mit dem Toi Toi. Hier ist es nicht unwichtig, dass auch ein Mensch im Toi Toi ist. Hier muss nämlich zusätzlich noch die Rettung verständigt werden.
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Ich meinte eher, dass die KI auch erkennt, was genau das Hindernis ist, damit Meldungen an die Leitstelle so genau wie möglich sind.
Das muss die KI gar nicht. Dazu hat sie eine nach vorne gerichtete Videokamera eingebaut, die sich bei solchen Vorfällen automatisch aktiviert, damit die BI sehen kann, was genau die Behinderung ist und dementsprechend z.B. Einsatzkräfte oder einen Mitarbeiter in der Nähe informieren kann.
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Will man die entsprechenden Informatiker vor Gericht stellen? Wenn ja, dann würde ich mich als Informatiker sehr hüten jemals für so eine Anwendung was zu programmieren. Ich persönlich halte die fahrerlose Straßenbahn für etwas das sicherlich kommen wird nur nicht heute und auch nicht morgen. Dafür gibt es noch viel zu viele offene Baustellen bei diesem Thema.
Ich möchte jedenfalls nicht in der Haut jenes Beamten stecken, der als erster einem voll autonomen Fahrzeug (KFZ oder Bim) eine uneingeschränkte Verkehrszulassung erteilen soll... ::)
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Ich möchte jedenfalls nicht in der Haut jenes Beamten stecken, der als erster einem voll autonomen Fahrzeug (KFZ oder Bim) eine uneingeschränkte Verkehrszulassung erteilen soll... ::)
Dazu wird es garantiert ein neues Gesetz geben bzw. bestehende Gesetze erweitert. Und solange der Beamte auf Basis dieser Gesetze entscheidet, hat er persönlich gar nichts zu befürchten. Die Amtshaftung ist natürlich auch noch ein Thema.
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ich erinnere mich nur, welche Hysterie nach Kaprun bezgl. Tunnelsicherheit ausgebrochen ist. Ein vergleichbar schwerer Vorfall mit einem autonomen Fahrzeug, und die Sache hätte sich für einen längeren Zeitraum wieder erledigt!
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Fahrerlose Systeme sind vermutlich heute schon sicherer, als menschliches Fahren.
Der Unterschied ist halt, dass betrunkene, schwerhörige, seheingeschränkte oder altersbedingt reaktionsschwache Personen als "Schuldige" ausfindig gemacht und bestraft werden können. Bei einem selbstfahrenden Fahrzeug sind rechtliche Konsequenzen wesentlich schwieriger - auch im Falle eines fremdverschuldeten Unfall.
Wenn etwa ein Unfall mit einem selbstfahrenden Fahrzeug passieren würde, welcher mit einem von Menschen gesteuerten Fahrzeug auch jeden Fall auch zustandegekommen wäre, dann wäre der Aufschrei, dass die Technik unsicher sei trotzdem vorhanden.
Wenn fahrerlose Fahrzeuge erst ein Mal zugelassen sind, dann werden sie auch nach dem einen oder anderen Unfall weiterhin im Einsatz sein. Den medialen Shitstorm, den es eventuell geben würde würde die Technik schon überstehen, da sie ohnehin nicht zugelassen wird, so lange sie nicht nachweislich sicherer (!) ist, als das Reaktionsvermögen eines aufmerksamen Menschen!
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Und manchmal ist die Zukunft schneller da als man denkt! Zwar nur ein Stinker, aber immerhin:
http://wien.orf.at/news/stories/2841026/
Wien bekommt ersten Bus ohne Fahrer
Am Donnerstag ist in der Seestadt Aspern ein selbstfahrender Bus vorgestellt worden. Der „NAVYA ARMA“ aus Frankreich kommt ohne Busfahrerin oder Busfahrer aus. Laut Wiener Linien soll der Regelbetrieb in zwei Jahren starten.
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Zwar nur ein Stinker, aber immerhin.
Er wird elektrisch angetrieben :P
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Den Bus haben sie doch eh schon in Salzburg getestet!?
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Wird sicher ein Erfolgsmodell, nachdem manche Leute schon 10 min warten, nur um 150 m wieder auszusteigen.
Allerdings... wenn das elektrische Dingsbums auch so lange hält wie sein großer Halbbruder am 4A... >:D
Zählt das Ding nun als Bus oder als Straßenbahn?
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Na bitte, hab ich ja schon in Posting #26 angekündigt, ging ja schneller als geplant es öffentlich zu machen!
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Zwar nur ein Stinker, aber immerhin.
Er wird elektrisch angetrieben :P
Und der Strom kommt aus der Steckdose? Oder doch aus dem Kohlekraftwerk?
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Und der Strom von der Tram?
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Zwar nur ein Stinker, aber immerhin.
Er wird elektrisch angetrieben :P
Und der Strom kommt aus der Steckdose? Oder doch aus dem Kohlekraftwerk?
In Österreich kommt der Strom zu 29,4% aus Wasserkraft, 49% aus sonstiger Erneuerbarer Energie, 5,2% aus Abfall, 0,0% Kohle, 7,2% Öl und 9,2% Gas.
Aus kann man davon ausgehen, dass der Strom aus der Steckdose mit sehr hoher wahrscheinlichkeit nicht aus Kohle stammt. 8)
Quelle:
https://www.bmwfw.gv.at/EnergieUndBergbau/Energieeffizienz/Documents/Energiestatus%20%C3%96sterreich%202015.pdf (https://www.bmwfw.gv.at/EnergieUndBergbau/Energieeffizienz/Documents/Energiestatus%20%C3%96sterreich%202015.pdf)
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Zwar nur ein Stinker, aber immerhin.
Er wird elektrisch angetrieben :P
Und der Strom kommt aus der Steckdose? Oder doch aus dem Kohlekraftwerk?
In Österreich kommt der Strom zu 29,4% aus Wasserkraft, 49% aus sonstiger Erneuerbarer Energie, 5,2% aus Abfall, 0,0% Kohle, 7,2% Öl und 9,2% Gas.
Aus kann man davon ausgehen, dass der Strom aus der Steckdose mit sehr hoher wahrscheinlichkeit nicht aus Kohle stammt. 8)
Quelle:
https://www.bmwfw.gv.at/EnergieUndBergbau/Energieeffizienz/Documents/Energiestatus%20%C3%96sterreich%202015.pdf (https://www.bmwfw.gv.at/EnergieUndBergbau/Energieeffizienz/Documents/Energiestatus%20%C3%96sterreich%202015.pdf)
Das wird das Problem mit den Elektroautos werden. Die sind nicht so sauber wie man glaubt, weil der zusätzliche Strombedarf sicher nicht aus den saubersten Kraftwerken stammen wird, sondern aus den Kraftwerken, die man sonst nur dann laufen lässt, wenn sehr viel Strom benötigt wird.
Aber wie kommt man zu 0% Kohle bei der Stromerzeugung? Wozu werden da Kohlezüge von Polen in die Steiermark gekarrt?
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Aber wie kommt man zu 0% Kohle bei der Stromerzeugung? Wozu werden da Kohlezüge von Polen in die Steiermark gekarrt?
Vermutlich wird mittels rechnerischer Tricks der Anteil des aus Kohle erzeugten Stroms der Abgabe ins Ausland zugerechnet. 8)
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Aber wie kommt man zu 0% Kohle bei der Stromerzeugung? Wozu werden da Kohlezüge von Polen in die Steiermark gekarrt?
Vermutlich statische Rechnerei. Derzeit ruhen aber alle Kohlekraftwerke in Österreich, soweit ich weiß, und die Gaskraftwerke lohnen sich auch nur weil sehr oft die Müllverbrennung daran gekoppelt ist.
Die Kohle aus Polen in die Steiermark kann mehrere Gründe haben. Schließlich braucht die Voest auch ein bissl Kohle. Oder es ist einfach nur eine "strategische" Reserve an Kohle bei den Kraftwerken vorzuhalten. Das ist aber nur eine Vermutung meinerseits.
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Eine autonom fahrende Straßenbahn wird in wenigen Wochen in Potsdam unterwegs sein. Sie soll vom 18. bis 21. September durch die brandenburgische Landeshauptstadt fahren, teilte der Siemens-Konzern am Montag mit.
Mehr: https://www.rbb24.de/wirtschaft/beitrag/2018/09/autonom-fahrende-tram-premierenfahrt-potsdam.html
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Wesentlich umfangreicher ist dieser Artikel https://www.pnn.de/potsdam/kooperation-zwischen-siemens-und-vip-weltpremiere-erste-autonome-tram-soll-in-potsdam-fahren/22988896.html