[PM] Straßenbahnen lernen sehen, denken und reagieren

[W_E_St]

(Leider zählt zu den Vorteilen nicht die Fahrzeit, die ist fast gleich geblieben).

Das konnte ich gestern gut beobachten. So war ein Radlfahrer genauso schnell(eigentlich hatte er 50m Vorsprung) von Hietzing bei der Mauer Langegasse wie ich mit der Bim.

Tjo, ich schaffe es mit etwas Glück an den Ampeln regelmäßig, vom Schottentor kommend 40er und 41er bis zum Aumannplatz deutlich zu überholen. Würde mich nicht die Ampel bei der Sensengasse fast immer blockieren, wäre der Vorsprung sogar noch deutlich größer.

[Linie 41]

Das konnte ich gestern gut beobachten. So war ein Radlfahrer genauso schnell(eigentlich hatte er 50m Vorsprung) von Hietzing bei der Mauer Langegasse wie ich mit der Bim.

Der wird aber bei der Preyergasse abgekürzt haben, oder?

Tjo, ich schaffe es mit etwas Glück an den Ampeln regelmäßig, vom Schottentor kommend 40er und 41er bis zum Aumannplatz deutlich zu überholen. Würde mich nicht die Ampel bei der Sensengasse fast immer blockieren, wäre der Vorsprung sogar noch deutlich größer.

Das habe ich eine Zeit lang auch mit den Autofahrern von der Markthalle bis Gersthof gespielt. Bis zum Aumannplatz lag ich klar vorne von dort bis Gersthof haben sie mich zumeist mächtig überholt, wenn keine Straßenbahn da war. In Gersthof bin ich dann aber meist gleichzeitig mit der Ampelphase für die Autos angekommen.

[normalbuerger]

Ich bin mal an einem Sonntag Morgen mit dem Rad vom Franz Jonas Platz nach Stammersdorf gefahren, zur selben Zeit fuhr ein 31 weg, der 31er hat mich erst bei der Van Swieten Kaserne abgehängt. Eigentlich sehr traurig, war mit dem Rad sehr gemütlich unterwegs. Wenn man bedenkt, die Straßenbahn fährt deutlich über 20 km/h, nur verliert sie an den Kreuzungen und Haltestellen, oft auch natürlich Fahrplanbedingt enorm viel an Zeit. Am Wochenende wird ja bewußt langsam gefahren um den Fahrplan einzuhalten.

Zum Sicherheitsthema: Es ist natürlich sehr zu begrüßen wenn solche Systeme entwickelt werden, es soll die Fahrer unterstützen, viele verwechseln solche Systeme aber mit "jetzt brauch ich nimma drauf aufpassen", die Systeme sollen den Fahrer ja nur unterstützen und nicht ersetzen. Beim PKW gibt es ja schon Brems, Spurhalte, Toterwinkel.......assistenten, diese Systeme sind ja auch dafür entwickelt worden dass sie den Fahrer in gewissen Situationen bei Unachtsamkeit unterstützen, am besten ist es aber wenn diese Systeme erst garnicht bemerkbar werden.

[hema]

Solche Selbstfahr-Systeme können nur in möglicht abgeschlossenen Bereichen (Autobahn, Tunnel etc.) unter unter ihren eigenen Bedingungen einigermaßen funktionieren. "Auf der freien Wildbahn", also im gegebenen und gewohnten Alltagsverkehr auf der Straße können sie den Menschen nie toppen oder effektiv ersetzen!


Gutes Werkzeug ist wichtig und besonders effizient in der Hand eines erfahrenen Hacklers! Mehr schon nicht. 

[13er]

Solche Selbstfahr-Systeme können nur in möglicht abgeschlossenen Bereichen (Autobahn, Tunnel etc.) unter unter ihren eigenen Bedingungen einigermaßen funktionieren. "Auf der freien Wildbahn", also im gegebenen und gewohnten Alltagsverkehr auf der Straße können sie den Menschen nie toppen oder effektiv ersetzen!

Und wie das geht... das Google-Auto macht's seit mehreren hunderttausend Kilometern vor Die fahren im ganz normalen Verkehr mit, nicht (nur) Autobahn und Tunnels. Das Auto hatte seit Indienststellung genau zwei Unfälle: Einmal, als der Fahrer manuell ohne Computerunterstützung gefahren ist, und ein anderes Mal ist dem Auto bei einer Ampel hinten wer reingekracht.

[W_E_St]

Ich bin mal an einem Sonntag Morgen mit dem Rad vom Franz Jonas Platz nach Stammersdorf gefahren, zur selben Zeit fuhr ein 31 weg, der 31er hat mich erst bei der Van Swieten Kaserne abgehängt. Eigentlich sehr traurig, war mit dem Rad sehr gemütlich unterwegs. Wenn man bedenkt, die Straßenbahn fährt deutlich über 20 km/h, nur verliert sie an den Kreuzungen und Haltestellen, oft auch natürlich Fahrplanbedingt enorm viel an Zeit. Am Wochenende wird ja bewußt langsam gefahren um den Fahrplan einzuhalten.

Von gemütlichem Fahren kann in der Währinger Straße allerdings keine Rede mehr sein wenn man die Tramway überholen will, da muss man abgesehen vom Abschnitt Spitalgasse - Volksoper um sein Leben strampeln und möglichst nicht unter 30 fahren, bergab auch 40 oder so. Ohne die elende Linksabbiegephase bei der Sensengasse ginge es gemütlicher, weil man gute Chancen hätte beid er Spitalgasse die Freiphase vor der Tramway zu erwischen. Ob man es sich beim Berg zum Gürtel gemütlich machen kann, hängt auch wieder von den Ampeln ab. Ist es beim Start oben am Gürtel grün, kann man sich Zeit lassen weil man eh die ganze Rotphase hat. Ist es hingegen rot oder wird es gerade, heißt es auch wieder fest strampeln, damit man die Grünphase erwischt.

[normalbuerger]

Im Prinzip könnten dann die Straßenbahnen komplett selbst fahren, denn die Türen öffen kann ein Computer und das schließen machen die Türen eh von selbst, wenn dann überhaupt noch ein Fahrer erforderlich ist....... In der U Bahn fahren die Fahrer ja auch meistens nur mit.

[13er]

Im Prinzip könnten dann die Straßenbahnen komplett selbst fahren

Ich denke, die Jüngeren von uns werden die fahrerlose Straßenbahn noch erleben. Vielleicht nicht in Österreich und schon gar nicht in Wien, aber das nicht aus technischen Gründen

Die Straßenbahn, wo der Fahrer nur mehr zur Kontrolle drinsitzt und nur mehr im Bedarfsfall eingreift, ist nicht mehr sooo weit weg.

[normalbuerger]

Ja also wenn man bedenkt, die U Bahn fährt ja auch schon alleine, wenn es dann wirklich ein System gibt das im Straßenverkehr auch noch tadellos funktioniert, ja dann wird es auch mal ohne Fahrer gehen. Aber so wie du gesagt hast, in Wien wird es bestimmt noch sehr lange dauern, da kommen eher noch ein paar Rasengleise dazu:)

[hema]

Die Straßenbahn, wo der Fahrer nur mehr zur Kontrolle drinsitzt und nur mehr im Bedarfsfall eingreift, ist nicht mehr sooo weit weg.

Sehr wirtschaftlich, wenn du erst einen Riesenaufwnd betreibst und dann den Fahrer zur Überwachung drin sitzen lässt! 


Und wenn du glaubst, so ein Ding hätte keine Unfälle mehr, dann träumst du. Es würden vielleicht einge Unfälle verhindert, die manchen Fahrern unterlaufen, dafür aber ganz andere entstehen. Routinierte Fahrer haben vielleicht ein, zwei oder drei Unfälle pro Jahr und das ist häufig ein unvermeidliche Stürzen im Wagen oder ein Auffahren von hinten oder an der Seite, was der Computer auch nicht verhindern kann (im Gegenteil, Stürzen würde durch häufigere Notbremsungen sogar öfter auftreten). Hingegen verhindern Fahrer täglich zig Unfälle durch Erfahrung, intuitives Handeln, Interaktion mit anderen Verkehrsteilnehmern (Blickkontakt, Körpersprache, Handzeichen etc.) oder Vermeidung von Notbremsungen durch Erkennen der tatsächlichen Absicht des anderen, was der Computer selbst mit größetem Aufwand bestenfall ansatzweise kann. Und wie machst du einem Computer klar, dass eine Taube oderEnte keine Gefahr darstellt, ein Ball (Stofftier, Fernlenkauto) aber schon, weil gleich ein Kind auftauchen könnte und dass man über einen (kleinen) Hund besser nicht drüberfährt! Oder dass man über ein leeres Nylonsackerl oder eine zerknüllte Zeitung ruhig drüberfahren kann, über einen festen Gegenstand nicht? Und über ein verlorenes Kleidungsstück nach Möglichkeit besser auch nicht.


Anders kann es wohl werden, besser und billiger sicher nicht!

[haidi]

In vielen deiner Beispiele hast REcht - die Interaktion mit anderen Fahrzeugen allerdings wird in der Endausbaustufe perfekter - wenn alle automatisch fahren.
Ich freu mich schon drauf, von Wien bis Calais im Campingbus hinten sitzen  zu können, zu lesen, einen Tee zu trinken oder zu schlafen
Ab Dover aber möchte ich wieder selber fahren.

[normalbuerger]

Solche Selbstfahr-Systeme können nur in möglicht abgeschlossenen Bereichen (Autobahn, Tunnel etc.) unter unter ihren eigenen Bedingungen einigermaßen funktionieren. "Auf der freien Wildbahn", also im gegebenen und gewohnten Alltagsverkehr auf der Straße können sie den Menschen nie toppen oder effektiv ersetzen!

Und wie das geht... das Google-Auto macht's seit mehreren hunderttausend Kilometern vor Die fahren im ganz normalen Verkehr mit, nicht (nur) Autobahn und Tunnels. Das Auto hatte seit Indienststellung genau zwei Unfälle: Einmal, als der Fahrer manuell ohne Computerunterstützung gefahren ist, und ein anderes Mal ist dem Auto bei einer Ampel hinten wer reingekracht.

Das Google Auto kanns ja auch!

Unsere U Bahn fährt ja auch automatisch und es sitzt noch immer ein Fahrer drinnen.
Möchte jetzt nicht sagen das ich eine automatisierte Bim haben will, aber in einigen Jahrzehnten wird es sicher soweit sein!

[13er]

Sehr wirtschaftlich, wenn du erst einen Riesenaufwnd betreibst und dann den Fahrer zur Überwachung drin sitzen lässt! 

In der ersten Zeit zumindest. Danach wird irgendwann der Beruf des Straßenbahnfahrers wohl der Geschichte angehören (zumindest im Liniendienst). Es muss einem ja nicht gefallen, aber es wird sicher so kommen. Deine Beispiele stimmen auf dem heutigen Stand sicher, aber denk daran, wie schnell sich Computer entwickeln. Ich sehe keine grundsätzlichen Probleme, sondern es wird halt noch viel Ingenieursarbeit nötig sein, bis das ganze stabil rennt. Aber es wird.

Jede billige Kompaktkamera hat heute schon Gesichtserkennung, das kann eine Tramway in 50 Jahren umso mehr. Einfache Formen sind sowieso kein Problem, einen Ball und ein Kind kann die locker von einem Auto unterscheiden. Die Notbremsung macht der Fahrer heute auch nicht mehr selbst und wenn du ehrlich bist, ist es meistens einfach Glück, dass sich alle anhalten. Ein Computer kann genauso dieselbe Bremsbeschleunigung ausüben und das noch deutlich früher, da die menschliche Reaktionszeit so gut wie wegfällt.

Mit der Eisenbahn wurden auch viele Kutscher arbeitslos - so ist der Lauf der Welt. Deswegen auf den Fortschritt verzichten? Dann erfindet es jemand anders.

[Revisor]

Hoffentlich gibt es dann schon zuverlässig funktionierende Weichen und -heizungen, sonst stell' ich mir den fahrerlosen Betrieb ziemlich lustig vor. 

[hema]

Eines ist leider richtig, dass kaum wer nach dem Sinn und dem echten Nutzen einer Sache fragt. Wenn etwas machbar ist, muss es zwanghaft gemacht werden, komme was wolle! Eigentlich sollte man da streng unterscheiden, was am Fortschritt von Nutzen ist und was nur teurer Firlefanz um der Machbarkeit willen.



Einziger Trost für die Welt: Die Menschheit wird sich in absehbarer Zeit ohnedies selbst eliminiert haben!