[PM] Straßenbahnen lernen sehen, denken und reagieren

[Klingelfee]

Du unterschätzt die heutigen Computer/Robotertechnik stark... hast du dir das Video angeschaut? 300.000 km mit nur einem einzigen Unfall und der unverschuldet. Die sind nicht nur Überlandstrecken mit dem Auto gefahren. Alles, was du aufzählst, ist für die heutige Sensorik kein Problem mehr. Notbremsungen würden eher weniger werden, da der Computer (harte Echtzeit) viel schneller und vorausschauender reagieren kann als ein Mensch.

Natürlich müssten die Sensoren redundant ausgelegt werden, ähnlich wie die Einrichtungen in einem Flugzeug. Aber grundsätzliche Probleme sehe ich nicht.

Es würde am Anfang wie gesagt auch noch ein Fahrer mitfahren, der jederzeit manuell eingreifen kann, wenn er möchte.

Ich brauche mir das Viedeo nicht anschauen, da ich schon genügend Beiträge diesbezüglich gesehen. Und ich sage auch nicht, das dieses System nicht funktionieren kann. Ich bin halt nur der Meinung, dass das Wiener Straßenbahnnetz nicht wirklich geeignet ist, ohne es vorher zu adaptieren. So gibt es viele Kreuzungen, wo ich von der STVO nicht einfahren dürfte, weil der Bereich nach der Kreuzung beim einfahren in die Kreuzng frei ist. Und wenn mit der Straßenbahn warte, bis der Bereich frei ist, dann stehe ich an dieser Kreuzung 3mal so lange, bis ich wegfahre kann. Und das sind die Probleme, die ich sehe und erst einmal behoben werden müsste, bevor über einen automatischen Betrieb nachdenke.

Wie gesagt, das System selber ist super, aber Wien ist topographisch und daher verkehrstechnisch einfach die falsche Stadt um es einzuführen.

[13er]

Außerdem stellt sich immer die Frage, wer schuld ist, wenn etwas passiert. Der Programmierer? Das Verkehrsunternehmen? Oder einfach immer der Unfallgegner, egal ob er sich falsch verhalten hat?

darkfairy?

[Linie 41]

Sorry, da verstehst du mich miss. Ich meine nicht, dass es bei der Straßenbahn nicht funktionieren kann, nur glaube ich, dass es in Wien nicht funktioniert. Und nicht weil es bei den WL nicht querlegen oder unfähig sind, dieses System umzusetzen, sondern mMn wegen der Undiszipliniertheit der Wiener Verkehrsteilnehmer

Ich hätte jetzt eine Milliarde Euro wetten können, daß genau dieser Satz kommt.

Ein Computer erkennt nicht, wenn jemand, der Vorrang hätte, durch entsprechendes Handzeichen auf seinen Vorrang verzichtet. Er erkennt nicht, ob der Fußgänger neben den Gleisen ein Straßenbahnfotograf ist oder ein Betrunkener, der in jedem Moment auf die Gleise stolpert.
Es wird ihm auch schwer fallen, zu erkennen, ob in einer Bedarfshaltestelle zustiegswillige Fahrgäste stehen oder er durchfahren kann (weil die Fahrgäste beispielsweise eh alle sitzen bleiben und somit sichtlich auf eine andere Linie warten). Ich würde auch damit rechnen, dass er mehr Notbremsungen in Situationen machen würde, wo ein Mensch keine machen würde.

Vorrangverzicht ist vielleicht ein zu heißes Thema (bzw. schwer möglich, weil die Kontraste durch die Glasscheiben sehr geschwächt werden), aber mit einer guten Fuzzy-Steuerung kannst Du bspw. Betrunkene und Photographen durchaus erkennen, auch leere und volle Stationen. Auch ein vernünftiger Fahrer würde übrigens in einer Haltestelle stehenbleiben, wo alle sitzen.

Außerdem stellt sich immer die Frage, wer schuld ist, wenn etwas passiert. Der Programmierer? Das Verkehrsunternehmen? Oder einfach immer der Unfallgegner, egal ob er sich falsch verhalten hat?

Das hingegen ist interessanter.

[Klingelfee]

Sorry, da verstehst du mich miss. Ich meine nicht, dass es bei der Straßenbahn nicht funktionieren kann, nur glaube ich, dass es in Wien nicht funktioniert. Und nicht weil es bei den WL nicht querlegen oder unfähig sind, dieses System umzusetzen, sondern mMn wegen der Undiszipliniertheit der Wiener Verkehrsteilnehmer

Ich hätte jetzt eine Milliarde Euro wetten können, daß genau dieser Satz kommt.

Dann schau nur mal zur Volksoper und du weist wieso der Satz kommt. Denn in letzter Zeit ist überhaupt dort ein Kreuzung freihalten ein Begriff, den die wenigsten kennen.

[13er]

Sorry, da verstehst du mich miss. Ich meine nicht, dass es bei der Straßenbahn nicht funktionieren kann, nur glaube ich, dass es in Wien nicht funktioniert. Und nicht weil es bei den WL nicht querlegen oder unfähig sind, dieses System umzusetzen, sondern mMn wegen der Undiszipliniertheit der Wiener Verkehrsteilnehmer

Ich hätte jetzt eine Milliarde Euro wetten können, daß genau dieser Satz kommt.

Ich bin mir sicher, wenn man eine Zeitung von 1865 raussucht, findet man die gleichen Argumente gegen die Pferdetramway

[Linie 41]

Ich bin mir sicher, wenn man eine Zeitung von 1865 raussucht, findet man die gleichen Argumente gegen die Pferdetramway

Bei der elektrischen jedenfalls ganz sicher. Physik ist böse.

[13er]

Ich bin mir sicher, wenn man eine Zeitung von 1865 raussucht, findet man die gleichen Argumente gegen die Pferdetramway

Bei der elektrischen jedenfalls ganz sicher. Physik ist böse.

Außerdem vertragen die Wiener Fahrgäste keine Geschwindigkeiten schneller als 30 km/h. Es ist medizinisch erwiesen, dass man davon blöd im Kopf wird

[moszkva tér]

Sorry, da verstehst du mich miss. Ich meine nicht, dass es bei der Straßenbahn nicht funktionieren kann, nur glaube ich, dass es in Wien nicht funktioniert. Und nicht weil es bei den WL nicht querlegen oder unfähig sind, dieses System umzusetzen, sondern mMn wegen der Undiszipliniertheit der Wiener Verkehrsteilnehmer

Ich hätte jetzt eine Milliarde Euro wetten können, daß genau dieser Satz kommt.

Man bedenke: In Moskau funktioniert es scheinbar ohne Probleme. In Moskau!!! Die Stadt ist keinesfalls für ihre disziplinierten Verkehrsteilnehmer bekannt, ganz im Gegenteil!

[Klingelfee]

Aber auch Moskau hat andere Straßenbahnstreckenkarateristik als in Wien. Und funktionieren tut es derzeit nur am Betriebsgelände und in der Grafik auf Strecken mit eigenen Bahnkörper. Und in Wien hast du hauptsächlich einen selbstständigen Gleiskörper, der oft auch nur durch Sperrlinien vom MIV getrennt ist. Und da sehe ich das Problem der Umsetzung.

Und seht meine Argumente nicht immer, er schreibt nur Argumente, das es nicht umgesetzt werden kann, sondern Argumente, die auch gelöst werden müssen, bevor man das nächste Problem angreift.

Genauso halte ich es mit der Fahrzeitverkürzung. Klar gibt es viele Streckenabschnitte, wo man in manchen Tagesabschnitten die Fahrzeit verkürzen könnte. Nur wirklich Kosten und so auch Fahrzeuge einsparen kann ich nur dann, wenn ich auch die Fahrzeit in der HVZ kürzen kann. Und es bringt auch nichts, wenn ich die Fahrzeit auf die theoretische Fahrzeit kürze, wenn es dann aus welchen Grund auch immer es nur 2 von 10 Fahrer erreichen können.

[haidi]

Nur im Oberflächenverkehr mit den ganzen Fußgänger und Autofahrer absolut nicht umsetzbar.

Ich hab in der Zeit, in der ich mich  mit Computern beschäftige, eines gelernt: Sag niemals nie.
Ich erinnere mich an die Achziger-Jahre, 512 kB Ram in Würfeln zu je 256 kBit, dann kamen die AT (286er) und die 1 MBit-Würfeln - 9 STück hat man davon gebraucht um den PC 1 MByte RAM zu vergönnen. Damals hat es - auch in den Fachzeitschriften - geheißen, jetzt sei der Horizont erreicht, mehr Speicher kann man in einen Baustein nicht mehr packen, weil sich jetzt schon beim Belichten der Wafers jetzt schon die Beugung des UV-Lichtes an den Kanten bemerkbar mache.
In einem Würfel (Quader) mit Kantenlängen von 0,5x1x3 cm war 1 Megabit - und heute?
Spracherkennung - das geht nie! DA habens eine Aktion gehabt, dass man am Telefon bestimmte Sätze sagen soll, um bei der Entwicklung zu helfen. Als die ersten Softwarepakete raus kamen, war tagelanges Training angesagt - der Sprecher und die Software musste lernen. 20% Fehler, später 10% waren üblich - kann nie besser gehen.
Heute diktiere ich ganze Emails in mein Android Smartphone ohne auch nur eine Minute Training gehabt zu haben.
Und.. und.. und..

Heute fürchtet man sich, dass man die Gesundheitsdaten über die e-Card abrufen kann, Vorstellungsgespräch: "Bitte lassens uns Ihre e-Card bis morgen da." "e-Card, das geht Sie nichts an." "Wir melden uns in den nächsten Tagen."

Irgendwann gehst durch die Türe ins Personalbüro und die Kündigung wird schon automatisch ausgedruckt, weil da ein beginnendes Karzinom entdeckt wurde - ähnlich bei Einstellungsgesprächen.
Ja, ich finde es entetzlich, dass es im EDV-Bereich kein "das geht nie" geben wird - die Gefahren sind verdammt groß.

[13er]

Ja, ich finde es entetzlich, dass es im EDV-Bereich kein "das geht nie" geben wird - die Gefahren sind verdammt groß.

Das sind aber Gefahren, die nicht per se von der Technik ausgehen, sondern vom damit verbundenen Datenschutz. Der wird von unseren Politikern nicht einmal ignoriert, außer es betrifft auf einmal sie selbst (Merkel) und selbst dann ist die Aufregung eher geschauspielert. Bereits jetzt wird jeder von uns, ausnahmslos jeder, von der NSA im Internet ausspioniert, wenn sie möchte. Früher hat man Menschen wie mich, die das eh immer schon gesagt haben, noch als Spinner betrachtet, seit Snowden weiß man, dass es stimmt Wir gehen so oder so in eine Zeit der totalen Überwachung, wenn dem kein Riegel vorgeschoben wird, was ich nicht sehe.

Hat aber mit dem Auto und unserem Autenthaltsort nicht wirklich was zu tun, denn schon heute kann jeder von uns ständig geortet werden, durch die Mobilfunkzelle, in die wir uns einwählen. Außer die verschwindende Gruppe, die kein Handy besitzt, keine Bankomatkarte hat und auch sonst elektronische Geräte ablehnt.

Die nächste Überwachung steht für uns alle eh schon vor der Tür: Die digitalen Stromzähler, viel Spaß damit...

[darkweasel]

keine Bankomatkarte hat

Bankomatkarten können geortet werden?!

[Paulchen]

Ich denke nicht, dass die Probleme bei selbstfahrenden Fahrzeugen nur (verkehrs)technischer Natur sind. Ich denke auch, dass die (verkehrs)technischen Probleme gelöst werden können. Google soll ja mit seinen selbstfahrenden Autos nicht so schlecht unterwegs sein, daher sehe ich keinen Grund, wieso das nicht bei Straßenbahnen auch gehen sollte. Auch in Wien.

Daneben sehe ich aber zwei andere Bereiche, in denen es Probleme geben wird. Da wäre zum einen die von Klingelfee bereits erwähnte Haftungsfrage: Wer ist schuld, wenn etwas passiert?

Zum anderen sehe ich ein gesellschaftliches Problem, und das könnte selbstfahrende Fahrzeuge in Österreich tatsächlich auf lange Sicht unmöglich machen: Werden selbstfahrende Fahrzeuge von der Bevölkerung akzeptiert? Kommen die Leute damit klar, dass Fahrzeuge unterwegs sind, in denen kein Fahrer sitzt, der die Kontrolle hat? Ich könnte mir vorstellen, dass solche Fragen in einem doch recht konservativen Land wie Österreich nicht einfach mit "Ja" beantwortet werden. Spätestens, wenn die Propaganda in der Kronen Zeitung einsetzt und allen erklärt, dass auf Österreichs Straßen demnächst der Weltuntergang droht, sehe ich schwarz für selbstfahrende Fahrzeuge.

keine Bankomatkarte hat

Bankomatkarten können geortet werden?!

Ja, sobald du sie in einen Bankomaten oder eine Bankomatkassa steckst.

[Pareidolic]

Sorry, da verstehst du mich miss. Ich meine nicht, dass es bei der Straßenbahn nicht funktionieren kann, nur glaube ich, dass es in Wien nicht funktioniert. Und nicht weil es bei den WL nicht querlegen oder unfähig sind, dieses System umzusetzen, sondern mMn wegen der Undiszipliniertheit der Wiener Verkehrsteilnehmer und auch der Streckenführung der Straßenbahnlinien in Wien. Die Wr. Straßenbahnen fahren dazu zuviel im MIV und haben zu viele Kreuzungen haben, die für einen Automatikbetrieb nicht geeignet sind. Enderfolg wären dann nämlich, das die Anzahl der Ampeln noch mehr werden. Und sei es nur Rot/gelb Ampeln für den Querverkehr.

Das verlinkte Video bzw Hintergrundinfos zum Google Driverless Car zeigen allerdings dass diese Gegenargumente nicht wirklich greifen: Dort fährt das Auto im normalen Verkehr mit. Dort fährt das Auto komplett im MIV, weil es selbst ein MIV ist, dass die Bim in Wien zuviel im MIV fährt kann also kein ungelöstes Problem darstellen. Kreuzungen die nicht für einen Automatikbetrieb geeignet erscheinen wird es in den USA ebenfalls geben, offenbar ist das auch gelöst. Und dass die Verkehrsteilnehmer in den USA so viel disziplinierter als in Wien sind kann ich mir nach dem was ich aus den USA höre auch nicht so recht vorstellen.

Ausserdem weis ich nicht, ob der Automatikbetrieb für einen Stop and Go Verkehr, den wir auf einigen Straßenbahnstrecken haben und dort auch nicht wirklich veränderbar ist (Josefstädter Straße, Lange Gasse, Kaiser Straße...) wirklich sinnvoll und leicht programmierbar ist.

Stop and Go gibt es in den USA auch, offenbar ist das also kein Problem und braucht keine extra Programmierung.

[darkweasel]

Ja, sobald du sie in einen Bankomaten oder eine Bankomatkassa steckst.

Ok, das ist klar. Allerdings könnte die Bank auch ohne Bankomatkarte feststellen, wann ich Geld von welcher Bankfilliale abgehoben habe. Direkt mit Bankomatkarte bezahlen tu ich genau aus dem Grund nicht mehr - daran ist ja nicht nur feststellbar, wo, sondern auch, was ich gekauft habe.