Öffentlicher Verkehr national und international > Verkehrsrecht
Permissivfahrten
coolharry:
--- Zitat von: Ferry am 16. September 2020, 17:28:20 ---
--- Zitat von: coolharry am 16. September 2020, 10:59:52 ---Weder hat die Straßenbahn Vorrang noch der Fußgänger Nachrang. Diese Begriffe werden in den betreffenden Absätzen nicht verwendet.
--- Ende Zitat ---
In den betreffenden Absätzen wovon?
--- Ende Zitat ---
Der StVO. Diese ist anzuwenden. BTW. hab ich bezüglich nicht anhalten vor Schutzwegen nur den Passus ungeregelt gesehen. Bei Kreuzungen mit Ampelanlage sind dann, wenn das stimmt, diese Bestimmungen nicht anzuwenden. Aber ich kenne jetzt nicht alle Vorschriften in und auswendig.
5er:
--- Zitat von: coolharry am 16. September 2020, 18:11:06 ---BTW. hab ich bezüglich nicht anhalten vor Schutzwegen nur den Passus ungeregelt gesehen. Bei Kreuzungen mit Ampelanlage sind dann, wenn das stimmt, diese Bestimmungen nicht anzuwenden. Aber ich kenne jetzt nicht alle Vorschriften in und auswendig.
--- Ende Zitat ---
Das Verhalten bei ampelgeregelten Kreuzungen ist im §38 geregelt, Im Abs. 4 heiß es:
Grünes Licht gilt als Zeichen für „Freie Fahrt“. Bei diesem Zeichen haben die Lenker von Fahrzeugen, wenn es die Verkehrslage zuläßt, weiterzufahren oder einzubiegen. Beim Einbiegen dürfen die Benützer der freigegebenen Fahrstreifen sowie Fußgänger und Radfahrer, welche die Fahrbahn im Sinne der für sie geltenden Regelungen überqueren, weder gefährdet noch behindert werden. (...)
Ich behaupte einmal, dass der sinngemäß auch auf Schienenfahrzeuge anzuwenden ist, auch wenn sie natürlich nicht nach dem grünen Licht sondern dem Signal nach StrabVO fahren. Streng genommen dürften eigentlich Fußgänger und Straßenbahn nicht gleichzeitig frei bzw. grün haben. Aus der StVO her dürfen Fußgänger damit rechnen, dass ihnen das ungehinderte Queren gestattet ist, die Straßenbahn hingegen darf bei frei zeigendem Signal eigentlich annehmen, dass sie ungehindert fahren kann (Auch das Permissivsignal betrifft ja nur den §19 StVO und damit nur den Vorrang zwischen Fahrzeugen)
Das Verhalten an Schutzwegen ist im §9, Abs. 2 geregelt:
Der Lenker eines Fahrzeuges, das kein Schienenfahrzeug ist, hat einem Fußgänger oder Rollschuhfahrer, der sich auf einem Schutzweg befindet oder diesen erkennbar benützen will, das unbehinderte und ungefährdete Überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen. Zu diesem Zweck darf sich der Lenker eines solchen Fahrzeuges einem Schutzweg nur mit einer solchen Geschwindigkeit nähern, daß er das Fahrzeug vor dem Schutzweg anhalten kann, und er hat, falls erforderlich, vor dem Schutzweg anzuhalten. In gleicher Weise hat sich der Lenker eines Fahrzeuges, das kein Schienenfahrzeug ist, vor einer Radfahrerüberfahrt zu verhalten, um einem Radfahrer oder Rollschuhfahrer, der sich auf einer solchen Radfahrerüberfahrt befindet oder diese erkennbar benützen will, das ungefährdete Überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen.
Auch wenn es nicht explizit dabei steht, ist der wohl nur auf ungeregelte Schutzwege anzuwenden, da Lichtzeichen gemäß §36 Abs. 4 den Bodenmarkierungen vorgehen. Aus diesem Grund kann aus §9 Abs. 2 in meinen Augen nicht rausgelesen werden, dass ein Schienenfahrzeug Fußgänger beim Rechtsabbiegen Fußgängern das Überqueren des Schutzweges nicht ermöglichen muss.
Ich habe jetzt auf die Schnelle keine Urteile dazu gefunden
4498:
--- Zitat von: Ferry am 16. September 2020, 17:28:20 ---
--- Zitat von: coolhaary ---Und unmittelbar vor ein Fahrzeug darf sowieso kein Fußgänger die Fahrbahn betreten.
--- Ende Zitat ---
Und genau das ist der springende Punkt. Ein Fußgänger, der bei Grünlicht bei einem Zebrastreifen Straßenbahngleise kreuzt, müsste davor anhalten, wenn sich ein Zug nähert (= "Nachrang"). Nur sind sich die meisten Fußgänger dieser Tatsache in einer solchen Situtation nicht bewusst und gehen einfach weiter.
--- Ende Zitat ---
Der §38 unterscheidet aber nicht zwischen Schienenfahrzeugen und anderen Fahrzeugen. Wieso gilt der plötzlich nicht?
Aber da ist einiges verkorkst. Irgendwo steht sicher, dass ein Fußgänger bei Rot nicht auf den Schutzweg treten darf. Wenn er aber bei Rot vor dem Schutzweg steht, will er aber doch deutlich erkennbar diesen benutzen, und der Autofahrer, der Grün hat, muss ihn rüberlassen. Ooooooder?
--- Zitat von: Ferry am 16. September 2020, 17:28:20 ---Das Permissivsignal macht den Fahrer auf eine solche Situation speziell aufmerksam.
--- Ende Zitat ---
Ich glaube es nach wie vor nicht: Ein Signal, das darauf aufmerksam macht, dass hier gewöhnlich Rechtsverletzungen stattfinden ... irgendwo muss ja doch geregelt sein, was das Permissivsignal wirklich bedeutet.
Neben meinem Beispiel vom Innenring und den parallel zur Straßenbahn fahrenden Rechtsabbiegen-Wollenden fallen mir so zahlreiche straßenbahnfreie Kreuzungen ein, wo dem dort meistens nicht beachteten bevorrangten Rechtskommenden ein Permissivsignal zu zeigen wäre ... gerade wieder heute mit dem Auto erlebt: ich will als Rechtskommender links abbiegen, der Linkskommende überholt auf der Kreuzung einen Radfahrer, der rechts abbiegt und daher meinen Weg nicht kreuzt, und steht dann nach einer Notbremsung mir auf der falschen Fahrbahnseite frontal gegenüber.
4498:
--- Zitat von: Ferry am 16. September 2020, 17:28:20 ---
--- Zitat von: coolhaary ---Und unmittelbar vor ein Fahrzeug darf sowieso kein Fußgänger die Fahrbahn betreten.
--- Ende Zitat ---
Und genau das ist der springende Punkt. Ein Fußgänger, der bei Grünlicht bei einem Zebrastreifen Straßenbahngleise kreuzt, müsste davor anhalten, wenn sich ein Zug nähert (= "Nachrang"). Nur sind sich die meisten Fußgänger dieser Tatsache in einer solchen Situtation nicht bewusst und gehen einfach weiter.
--- Ende Zitat ---
Der §38 unterscheidet aber nicht zwischen Schienenfahrzeugen und anderen Fahrzeugen. Wieso gilt der plötzlich nicht?
Aber da ist einiges verkorkst. Irgendwo steht sicher, dass ein Fußgänger bei Rot nicht auf den Schutzweg treten darf. Wenn er aber bei Rot vor dem Schutzweg steht, will er aber doch deutlich erkennbar diesen benutzen, und der Autofahrer, der Grün hat, muss ihn rüberlassen. Ooooooder?
--- Zitat von: Ferry am 16. September 2020, 17:28:20 ---Das Permissivsignal macht den Fahrer auf eine solche Situation speziell aufmerksam.
--- Ende Zitat ---
Ich glaube es nach wie vor nicht: Ein Signal, das darauf aufmerksam macht, dass hier gewöhnlich Rechtsverletzungen stattfinden ... irgendwo muss ja doch geregelt sein, was das Permissivsignal wirklich bedeutet.
Neben meinem Beispiel vom Innenring und den parallel zur Straßenbahn fahrenden Rechtsabbiegen-Wollenden fallen mir so zahlreiche straßenbahnfreie Kreuzungen ein, wo dem dort meistens nicht beachteten bevorrangten Rechtskommenden ein Permissivsignal zu zeigen wäre ... gerade wieder heute mit dem Auto erlebt: ich will als Rechtskommender links abbiegen, der Linkskommende überholt auf der Kreuzung einen Radfahrer, der rechts abbiegt und daher meinen Weg nicht kreuzt, und steht dann nach einer Notbremsung mir auf der falschen Fahrbahnseite frontal gegenüber.
Mit der Straßenbahn könnte es man ja einmal ausprobieren: Als Fußgänger stehenbleiben und sich bei den WL beschweren, dass der Straßenbahner nicht weiterfährt, sondern mich aufhält.
Und noch was: Könnte jemand mal eine fundierte, aber laienhafte Anfrage an die WL schicken, wer da zuerst darf und die Antwort hier zitieren?
5er:
--- Zitat von: 4498 am 16. September 2020, 21:23:31 ---Aber da ist einiges verkorkst. Irgendwo steht sicher, dass ein Fußgänger bei Rot nicht auf den Schutzweg treten darf. Wenn er aber bei Rot vor dem Schutzweg steht, will er aber doch deutlich erkennbar diesen benutzen, und der Autofahrer, der Grün hat, muss ihn rüberlassen. Ooooooder?
--- Ende Zitat ---
im §9 (Bodenmarkierungen) ist geregelt, dass man als Lenker eines Fahrzeuges das kein Schienenfahrzeug ist einem Fußgänger das Überqueren eines Schutzweges ermöglichen muss.
Im §76 steht, dass Fußgänger nur bei grün drüber dürfen, §36 Abs. 4 sagt aus, dass Lichtzeichen den Bodenmarkierungen vorgehen, also musst du einen Fußgänger der rot hat nicht drüberlassen. §9 Abs. 2 gilt daher in meiner Auffassung an einer geregelten Kreuzung nicht.
--- Zitat ---Der §38 unterscheidet aber nicht zwischen Schienenfahrzeugen und anderen Fahrzeugen. Wieso gilt der plötzlich nicht?
--- Ende Zitat ---
Streng genommen: Weil das grüne Licht für die Straßenbahn, wenn sie ein Signal nach StrabVO hat, nicht gilt.
--- Zitat ---Ich glaube es nach wie vor nicht: Ein Signal, das darauf aufmerksam macht, dass hier gewöhnlich Rechtsverletzungen stattfinden ... irgendwo muss ja doch geregelt sein, was das Permissivsignal wirklich bedeutet.
--- Ende Zitat ---
Die Auslegung, dass es darauf aufmerksam macht dass hier gewöhnlich Rechtsverletzungen stattfänden ist natürlich Unfug. Die Bedeutung ist in Anlage 2 der StrabVO geregelt. Das Signal ist in Verbindung mit den "Abbiegesignalen" möglich und besagt "Fahrt freigegeben nur unter Beachtung der Vorrangregeln nach §19 StVO".
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