Autor Thema: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa  (Gelesen 460018 mal)

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13er

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #135 am: 30. August 2013, 16:01:13 »
Würde man versuchen den Verkehr bei einem Modalsplit wie wir in jetzt haben (der nie nimmer gegeben wäre ohne U-Bahn
Und wie erklärst du dann, das der ÖV in Wien gerade dort den höchsten Verkehrsanteil hat, wo es (außer am Rand) keine U-Bahn gibt, nämlich im (Nord-)Westen? 14. bis 19. Bezirk!  ???
Sehr richtig, das wird oft und gerne übersehen! Man wagt gar nicht daran zu denken, was wäre, wenn wir eine echt effiziente Straßenbahn ohne ihr derzeitiges Rumpel&Schmuddel-Image hätten.
Mit uns kommst du sicher... zu spät.

hema

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #136 am: 30. August 2013, 16:04:38 »

Man wagt gar nicht daran zu denken, was wäre, wenn wir eine echt effiziente Straßenbahn ohne ihr derzeitiges Rumpel&Schmuddel-Image hätten.
Ohne U-Bahn und laufenden Weiterbau? Ein Riesenloch in so mancher (dunklen) Kassa etlicher Organisationen!
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

Anid

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #137 am: 30. August 2013, 16:07:18 »
Würde man versuchen den Verkehr bei einem Modalsplit wie wir in jetzt haben (der nie nimmer gegeben wäre ohne U-Bahn
Und wie erklärst du dann, das der ÖV in Wien gerade dort den höchsten Verkehrsanteil hat, wo es (außer am Rand) keine U-Bahn gibt, nämlich im (Nord-)Westen? 14. bis 19. Bezirk!  ???

Naja, weil es dort eine kleinräumige Infrastruktur der kurzen Wege gibt und das Auto durch die engen Gassen und die begrenzt verfügbaren Parkplätze ziemlich unattraktiv erscheint. Dennoch benutzen sicher nicht wenige die Tramway um zur U-Bahn zu kommen. Der ÖV-Anteil könnte dort wohl noch höher sein wenn es zusätzlich zum dichten Straßenbahnnetz eine U-Bahn-Linie gäbe. Es gibt einfach ein Bedürfnis nach einem Verkehrsmittel das nicht eine Stunde braucht um von einem Ende der Stadt zum anderen zu kommen. Ich glaube wenn man die U-Bahn nicht gebaut hätte, hätte man heute einen Haufen Buslinien die mit Doppeldeckern betrieben würden weil der Autowahn in den 50er, 60er und 70er-Jahren ja trotzdem nicht ausgeblieben wäre.

Daniel

13er

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #138 am: 30. August 2013, 16:28:05 »
Es gibt einfach ein Bedürfnis nach einem Verkehrsmittel das nicht eine Stunde braucht um von einem Ende der Stadt zum anderen zu kommen.
Dieses Bedürfnis wurde aber erst genau dadurch erzeugt, dass man die Reisegeschwindigkeit so erhöht hat. Das ist nämlich ein Rückkopplungseffekt: Je schneller man unterwegs ist, desto mehr Weg kann man in einer gegebenen Zeit zurücklegen und desto größer ist auch der "Aktionsradius" eines Menschen. Früher war (sehr verallgemeinernd!) die Stadt noch deutlich kleinräumiger organisiert: Man kaufte beim Greißler ums Eck ein, ging ein paar Straßen weiter in die Schule und arbeitete im Nachbarbezirk. Trotz oder wegen der U-Bahn hat man heute nicht mehr Freizeit, weil man schneller am Zielort ist, sondern der Zielort ist einfach weiter weg gewandert.

Sei ehrlich, wie oft musst du ans andere Ende der Stadt? Wenn man nicht gerade in Döbling wohnt und in Leopoldau arbeitet...

So wahnsinnig viel schneller ist die U-Bahn übrigens gar nicht. Wenn ich in Grinzing wohnte und in Rothneusiedl arbeitete, wäre ich früher 38 - R - 167 gefahren: 22 + 8 + 30. Heute: laut Auskunft 47-48 Minuten mit einmal mehr umsteigen. Rechne dir das einmal für ein paar Relationen durch, die nicht alle unmittelbar an der U-Bahn liegen (wenn man das Glück hat, so zu wohnen und zu arbeiten, hat man natürlich gewonnen).
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invisible

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #139 am: 31. August 2013, 00:35:50 »
Das ist ja eben der Punkt: nicht so viele U-bahn-Stationen bauen, und schon hat man genug Geld übrig, um zwischen den verbleibenden Stationen ein Oberflächenverkehrsmittel zu betreiben.
Da würden mich generell mal Meinungen interessieren, welche U-Bahn Stationen man bei sinnvollem Oberflächenverkehr hätte einsparen können.
Mir fielen da auf anhieb ein:
  • Taubstummengasse
  • Nestroyplatz
  • Alte Donau
  • Taborstrasse
  • Krieau
  • Donaumarina
  • Hardegggasse
  • Rochusgasse
  • Stubentor
  • Herrengasse
  • Zieglergasse
  • Schweglerstrasse


Ganz so extrem würd ich's gar nicht sehen.

Definitiv Zieglergasse, Herrengasse.

Schwegler-/John-/Hütteldorfer-/Kendlerstraße hätte man ev. mit etwas anderem Linienverlauf auf drei zusammenfassen können. Prinzipiell finde ich die Abstände dort aber eigentlich schon recht Ok für die Bebauungsdichte. Schweglerstraße ist an der Verzweigung 9/49 auch nicht so blöd gelegen und der Westbahnhof ist (noch?) eine ziemliche Barriere.

Beim Stubentor hätte man die U3-Station Landstraße unter den Wienfluss legen können, mit Ausgängen zum Ring und zum Bahnhof (quasi spiegelgleich zum Volkstheater). Das Betriebsgleis hätte man dann halt anders lösen müssen. Dann wäre auch der Abstand zur Rochusgasse etwas größer. Auch hätte man Rochusgase/Kardinal-Nagl-Platz/Schlachthausgasse etwas weiter nach Süden verschieben können.

Auch Schlachthausgasse/Erdberg ist irgendwie ein Zusammenlegungs-Kandidat, wenn auch eine Spur zu weit auseinander. Die U3 wäre aber unter der Herma-Bauma-Gasse wohl geschickter gewesen, mit dementsprechend direkterem Linienverlauf Gasometer-Simmering, ohne Zippererstraße und mit Enkplatz wirklich am Enkplatz).

Taborstraße finde ich eigentlich auch ganz ok wie sie ist, noch sinnvoller wär's natürlich, wenn es dort auch ein Straßenbahn-Kreuz gäbe.

Messe/Krieau hätte man zu Elderschplatz/Messe zusammenlegen können (insbesondere, wenn Krieau-Besucher eh beim Stadion einsteigen sollen).

Auch Thaliastraße/Josefstäterstraße hätte man m.E. zusammengelegt gehört (ja ich weiß, Denkmalschutz, aber der Abstand zwischen Sanettystraße und Thaliastraße passt super für ein Stationsgebäude).

Das wären kostenmäßig schon mal ca. 6-7 Straßenbahnlinien, z.B. mal fix 52/58 - dann hätte man gleich auch die U2 Museumsquertier als nächsten Kandidat.
Liebe Fahrgäste: Der Zug ist abgefahren.

Klingelfee

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #140 am: 31. August 2013, 07:51:32 »
Zu euren Auflassungspläne. Was wollt ihr haben eine U-Bahn mit einem halbwegs vernünftigen Haltestellenabstand. Oder eine Bahn, die der Eisenbahn gleich kommt, wo ich oft 2 bis 3 Stationen mit dem Oberflächenverkehrsmittel fahren muss, um dann die U-Bahn benutzen zu können.
Und um eines klar zu stellen. Nur weil ich mich gegen eure Überlegung stelle U-Bahn Stationen zu schließen, heißt es noch lange nicht, das ich mit dem Oberflächenverkehrnetz zufrieden bin.

Zu euren Vorschlägen

Thaliastraße/Josefstädter Straße
Meiner Meinung genau so wenig realisierbar, wie eine Verlegung der U-Bahn Station Alser Straße. Nicht wegen dem Denkmalschutz, sondern weil dann die Station topographisch bedingt in der Steigung liegt. Und ich weiß jetzt nicht, welche Maximalsteigung in U-Bahn Stationen derzeit zulässig ist.
Ausserdem verlängere ich dann den Umsteigeweg von der U6 zur Linie 48A Richtung Baumgartner Höhe noch mehr.

Zieglergasse/Nestroyplatz
Ich weis nicht, ob es sinnvoll ist in einer Einkaufsstraße U-Bahn Stationen aufzulassen. Mich wunder, das auf dieser Liste nicht auch noch der Keplerplatz drauf ist.

Rochusgasse/Taborstraße/Stubentor/Schweglerstraße
Gerade diese Stationen sind umsteigeknoten von der Oberfläche zur U-Bahn und umgekehrt

Alte Donau/Donaumarina
Dort hast du nicht nur Bürohäuser, sondern auch große Naherholungsgebiete, die dann in der Kombination U-Bahn Fahrrad nicht direkt erreichbar wären.

Herrengasse
Auch diese Station ist für die Arbeitende Bevölkerung nicht zu verachten. Außerdem ist das ein Geheimtipp für Fahrgäste, die mit der U3 vom Westen kommen und dann mit einem kurzen Fußweg vom Schottentor ihren Weg fortsetzen. Mache ich immer wieder.

Taubstummengasse
Wie ich schon geschrieben hatte, hast du dort ein großes Gymnasium und viele Wohnbauten

Krieau/Hardeggstraße
Auch hier habe ich schon mal erwähnt, das ein Zusammenlegen mit der Station Messe nicht so einfach wäre. Und sowohl die Bewohner des Stuwerviertel, als auch die Hochschüler der künftigen WU wären sicher nicht glücklich. Gleiches Bewohner der Hardeggasse.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

Klingelfee

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #141 am: 31. August 2013, 08:10:29 »
Da würden mich generell mal Meinungen interessieren, welche U-Bahn Stationen man bei sinnvollem Oberflächenverkehr hätte einsparen können.
Mir fielen da auf anhieb ein:
  • Taubstummengasse
  • Nestroyplatz
  • Alte Donau
  • Taborstrasse
  • Krieau
  • Donaumarina
  • Hardegggasse
  • Rochusgasse
  • Stubentor
  • Herrengasse
  • Zieglergasse
  • Schweglerstrasse



Und hier zu den meiner Meinung nach notwendigen Maßnahmen bei Auflassung der U-Bahn Stationen. Auch auf die Gefahr, dass ich mich in einigen Punkten wiederhole.

  • Taubstummengasse
Verlegung der Linie 1 oder 62 von der Wiedner Hauptstraße in die Favoritenstraße. Denn für eine weitere Linie in der Favoritenstraße zusätzlich zur Wiedner Hauptstraße sehe ich zumindest derzeit keine Notwendigkeit.
Sinnvoll daher 0%
  • Nestroyplatz
Auch hier müsste ich dann künstlich eine Linie vom Praterstern zum Schwedenplatz ziehen.
Sinnvoll 0%
  • Alte Donau
Mir fällt hier keine wirklich Sinnvolle Linienführung ein. Denn das ich die 90A deshalb nach Kagran fahren lasse - Ich weis nicht
  • Taborstrasse
Diese Station ist mMn mit den Linie 2 und 5B bereits sehr gut angeschlossen und beweist seine Notwendigkeit
  • Krieau
Wie ich schon mehrmals geschrieben habe, wird diese Station mit Eröffnung der WU stark an Fahrgäste zulegen. Eine Verlängerung der Linie 1 oder 4A vom 3. Bezirk kommen wäre jedoch sicher auch eine zusätzliche Aufwertung.
  • Donaumarina
Die Bewohner wären dir sehr Dankbar, wenn sie zuerst mit der Straßenbahn zum Station fahren müssten, um dann mit der U-Bahn weiter fahren zu können.
Zusätzliche Anbindung, ich kenn die Fahrgastzahlen des 77A jetzt nicht, weis jedoch das auch die Linie 21 dort nicht wirklich viele Fahrgäste gehabt hat.
  • Hardegggasse
Ist ein Umsteigepunkt zu Bussen und auch zur Linie 25. Auch wenn die Fahrgäste der Linie 25 eher beim Donauspital umsteigen.
  • Rochusgasse
Die Station ist sehr gut am ÖV mit den Linie 4A und 74A angeschlossen und hat bedingt durch den keinen, aber doch feinen Rochusmarkt sehr wohl ihre Berechtigung.
  • Stubentor
Wie schon geschrieben, auch hier ein Umsteigepunkt zur Innenstadt
  • Herrengasse
Wie willst du diese Station sinnvoll an den Oberflächenverkehr anschließen?
  • Zieglergasse
Ist zwar ein Station ohne Oberflächen-ÖV. Jedoch kannst du einen solchen Anschluß, solange die Mariahilfer Straße eine Verkehrsberuhigte Zone ist, sowieso vergessen. Und auch dann müsstest du die Mariahilfer Straße zuerst wieder so umbauen, dass du Auto von Straßenbahn trennst. Ansonsten kannst du nämlich eine vernünftige Fahrzeit in der Marihilfer Straße vergessen
  • Schweglerstrasse
Wie auch schon andere Geschrieben haben, ist das eine wichtige Umsteigestation. Überhaupt für die Relation U3-9


Nachtrag:

Und auch wenn man die Stationen für den Fahrgastwechsel auflassen wurde, müsste man aus Sicherheitsgründen die Stationen weiterhin wegen der Fluchtwegevorschrift im eingeschränkten Betrieb lassen.
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moszkva tér

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #142 am: 31. August 2013, 09:07:08 »
Die Taborstraße passt schon, die erschließt immerhin ein Bezirkszentrum.
Nestroyplatz weniger: Die Praterstraße war einmal eine Einkaufsstraße, als die Bim noch fuhr. Heute ist dort tote Hose. Wegen / trotz der U-Bahn? Kann man nicht sagen...

Herrengasse lasse ich mir durchaus noch einreden. Gerade im 1. Bezirk ist die Erschließung mit Oberflächenlinien schwierig, dort ist die U-Bahn das Verkehrsmittel der Wahl.

Die Rochusgasse passt auch, ich hätte eher (bei Beibehaldung des J) den Kardinal-Nagl-Platz weggelassen.

Die U3 mit Schwegler-John-Hütteldorfer Straße ist auch halbwegs ok, Einsparungspotential wäre eher die Kendlerstraße.

Die Alte Donau wiederum ist im Sommer bei Badewetter gut ausgelastet, sonst eher nicht. Ditto Donauinsel. Ein saisonaler Betrieb wäre aber möglich...

Die Aderklaaer Straße vermisse ich in der Liste  ;)

Klingelfee

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #143 am: 31. August 2013, 09:50:47 »

Die Alte Donau wiederum ist im Sommer bei Badewetter gut ausgelastet, sonst eher nicht. Ditto Donauinsel. Ein saisonaler Betrieb wäre aber möglich...


Also das bei einer U-Bahn Station, das ist mMn, der größte Schwachsinn. Denn dann würdest du im Sommer bei einer Schlechtwetterperiode stehen bleiben, während du im Winter bei einem schönen Wanderwetter durchfährst. Wenn das Wetter passt, hast du nämlich das ganze Jahr Ausflügler und Sportler auf der Donauinsel.
Und noch einmal. Wollt ihr ein leistungsstarkes Verkehrsmittel mit vernünftigen Haltestellenabständen, oder wollt ihr eine innerstädtische Eisenbahnbahn haben, wo man dann erst einmal 1 bis 2 Stationen mit einem anderen Verkehrsmittel fahren muss, um zu einer Station zu kommen.
 Stationsabstand liegt im europäischen Durchschnitt. Und daran würde ich jetzt auch nichts ändern. Egal, ob ihr die Stationen braucht oder nicht. Oder ob ihr der Meinung seid, dass die Stationen für einen U-Bahn Halt zu wenig Frequenz hat.
Das man gewisse Stationen auch noch mit Oberflächenlinien anbinden sollte, ist eine andere Geschichte.
Aber nur dass ich ein Oberflächennetz erstellen kann, U-Bahn Stationen aufzulassen - Das ist meiner Meinung nach ein RIESENGROSSER SCHWACHSINN.
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haidi

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #144 am: 31. August 2013, 10:24:31 »
Aber nur dass ich ein Oberflächennetz erstellen kann, U-Bahn Stationen aufzulassen - Das ist meiner Meinung nach ein RIESENGROSSER SCHWACHSINN.

Schwachsinniger war es, das Oberflächennetz anlässlich des Ubahnbaues derartig Kahl zu schlagen. Eine Linie 8 täte der U6 unbestritten sehr gut. In den Kernbereichen von U4, U3 und U1 brächten sie ebenfalls Entlastung. Und dass ein verzweigtes Schnellstraßenbahnnetz mit langen Zügen (Karlsplatz - Donaubrücke auf der jetzigen Ubahnstrecke und dann Verzweigung in die Fläche des 22. Bezirkes) dem 22. mehr Vorteile gebracht hätte als die jetzige U2 sollte auch klar sein.
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60er

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #145 am: 31. August 2013, 10:26:13 »
Zieglergasse/Nestroyplatz
Ich weis nicht, ob es sinnvoll ist in einer Einkaufsstraße U-Bahn Stationen aufzulassen. Mich wunder, das auf dieser Liste nicht auch noch der Keplerplatz drauf ist.
Zieglergasse hätte man definitiv niemals bauen müssen, hätte man die oberirdische Straßenbahn dort nicht abgedreht. Niemand würde diese Station heute vermissen. Der Stationsabstand Zieglergasse - Westbahnhof ist extrem kurz und gerade diese Station war aufgrund der Tieflage sehr teuer in der Errichtung. Das Fehlen der Straßenbahn auf der Mariahilfer Straße ist bis heute einer der größten Mängel im Wiener Netz, die U3 ist für den Kurzstreckenverkehr zwischen Neubaugasse und Westbahnhof völlig ungeeignet und sowieso ständig heillos überfüllt und daher sehr unangenehm zu benutzen.

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Auch hier müsste ich dann künstlich eine Linie vom Praterstern zum Schwedenplatz ziehen.
Sinnvoll 0%
Wieso eine künstliche Linie ziehen? Man hätte halt damals die bestehende Straßenbahn nicht einstellen dürfen, ähnlich wie auf der Mariahilfer Straße. Die Praterstraße ist seit der U-Bahn nur mehr eine grausliche Autorennbahn, es ist wenig verwunderlich, dass sich dort keine Geschäfte halten können.

Und auch wenn man die Stationen für den Fahrgastwechsel auflassen wurde, müsste man aus Sicherheitsgründen die Stationen weiterhin wegen der Fluchtwegevorschrift im eingeschränkten Betrieb lassen.
Nein, man hätte es bereits beim Bau der U-Bahn berücksichtigen müssen. Jetzt ist es ohnehin zu spät dazu. Da die Wiener U-Bahn immer so geplant wurde, dass sie alles parallelführende zu ersetzen hat, haben wir halt jetzt teilweise lächerlich kurze Stationsabstände. Das wird sich nicht mehr ändern lassen.

Klingelfee

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #146 am: 31. August 2013, 10:38:06 »
Zieglergasse/Nestroyplatz
Ich weis nicht, ob es sinnvoll ist in einer Einkaufsstraße U-Bahn Stationen aufzulassen. Mich wunder, das auf dieser Liste nicht auch noch der Keplerplatz drauf ist.
Zieglergasse hätte man definitiv niemals bauen müssen, hätte man die oberirdische Straßenbahn dort nicht abgedreht. Niemand würde diese Station heute vermissen. Der Stationsabstand Zieglergasse - Westbahnhof ist extrem kurz und gerade diese Station war aufgrund der Tieflage sehr teuer in der Errichtung. Das Fehlen der Straßenbahn auf der Mariahilfer Straße ist bis heute einer der größten Mängel im Wiener Netz, die U3 ist für den Kurzstreckenverkehr zwischen Neubaugasse und Westbahnhof völlig ungeeignet und sowieso ständig heillos überfüllt und daher sehr unangenehm zu benutzen.

Also sollten deiner Meinung nach die ganzen Kunden, die in den Bereich Schottenfeldgasse / Mariahilfer Straße wollen, dann wegen einer Station auf ein Oberflächenverkehrsmittel umsteigen. Das ist doch Schwachsinn. Genau so wie es schon Meinungen gibt, das die U1 Station Troststraße nicht notwendig wäre.

Ich gebe zu, dass die gleichzeitige Einstellung des Oberflächen-ÖV bei einer U-Bahneröffnung oft ein Schwachsinn ist. Wenn ich mir jedoch die Mariahilfer Straße anschaue und zurückdenke an die Zeit, wo man noch mit dem Auto fahren durfte, wie willst du da über weite Teile des Tages einen vernünftigen Fahrplan einhalten.

Der 2A hat da nur auf dem Stück 2erlinie - Kirchengasse oft genug 10 min und mehr Verspätung aufgebaut. Wenn ich dienstlich in die Mariahilfer Straße geschickt wurde, dann bin ich vom Ring zu Fuß gegangen, weil ich schneller war, als der Bus (Fahrzeit gegen Gehzeit).

Und Ja einer der größten Fehler war, dass man seinerzeit den 8er eingestellt hat. Nur 1989 hat man nicht daran gedacht, das die Fahrgastzahlen auf der U6 einmal dermaßen in die Höhe steigen, das die U6 die Fahrgäste nicht mehr bewältigen kann. Und heute ist die ehemalige Trasse umgestaltet, bzw auch Verbaut, das man an eine Reaktivierung der Linie 8 nicht so einfach ist.
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13er

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #147 am: 31. August 2013, 10:52:11 »
Bei Straßen ist es völlig klar und auch vernünftig, neben der Autobahn auch Bundesstraßen und Gemeindegasserln bestehen zu lassen. Nur unsere U-Bahn ist wie eine Autobahn gebaut, die alle paar hundert Meter eine Abfahrt hat, und gleichzeitig wurden alle Bundesstraßen, die in dieselbe Richtung wie die Autobahn gehen, weggerissen.

Nachdem die U-Bahn aber eben als Straßenbahnersatz geplant wurde und nicht als echtes Schnellverkehrsmittel, ist das wenig verwunderlich.
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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #148 am: 31. August 2013, 10:52:51 »
Also ich kann Klingelfee einfach nur recht geben. Wie frustrierend es sein muss, extra 1 Station mit der Schleicherbim oder -bus, die/der irgendwann auftaucht, zu fahren, obwohl unter oder neben meiner Wohnung die U-Bahn vorbeifährt. Man kann auch ein dichtes Stationsnetz auf der U-Bahn haben, nur muss man ja nicht gleich den Oberflächenverkehr komplett auflassen. Eine Straßenbahn hat immer eine Berechtigung. Aber deswegen die Stationsabstände der U-Bahn - in diesem Falle in WIEN -  zu erweitern, wäre schwachsinnig. Eine flußläufige Erreichbarkeit hat schon seine Vorteile. Und ja, rauf- und runtergehen/fahren muss man dann sowieso überall, egal ob Umstieg oder nicht.

uk

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Re: U1-Verlängerung nur bis Oberlaa
« Antwort #149 am: 31. August 2013, 11:14:33 »
Also ich kann Klingelfee einfach nur recht geben. Wie frustrierend es sein muss, extra 1 Station mit der Schleicherbim oder -bus, die/der irgendwann auftaucht, zu fahren, obwohl unter oder neben meiner Wohnung die U-Bahn vorbeifährt.
Das hast du ja trotzdem im gesamten Netz. Ich Arbeite im NIG der Uni Wien, da fhrt die U-Bahn quasi im Keller durch - trotzdem muss ich um die U2 zu erreichen entweder eine Station auf den Oberflächenverkehr ausweichen oder zu fuss gehen. Bis jetzt hab ich das aber auch überlebt.