U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5

[Anrew Wiggin]

Abgesehen davon halte ich eine Haltestelle entlang der Pottendorfer Linie für hochgradig unrealistisch, sofern die von irgendetwas anderem als der S60 bedient werden soll (und das ist schon herausfordernd genug).

Meinst Du baulich? Sinn hätte sie dann schon, zumal die S60 ja auch künftig alle 30 min fahren soll.

Ich denke, es geht um die Auswirkung auf die Betriebsführung, dort fährt ja dann der gesamte Fernverkehr in den Süden. Eine zusätzliche Haltestelle ohne Überholgleise ist da suboptimal bzw schränkt die verfügbaren Trassen ein. Oder man baut dort nochmal zwei Überholgleise für den Fernverkehr?

[Linie 58]

Abgesehen davon halte ich eine Haltestelle entlang der Pottendorfer Linie für hochgradig unrealistisch, sofern die von irgendetwas anderem als der S60 bedient werden soll (und das ist schon herausfordernd genug).

Meinst Du baulich? Sinn hätte sie dann schon, zumal die S60 ja auch künftig alle 30 min fahren soll.

Ich denke, es geht um die Auswirkung auf die Betriebsführung, dort fährt ja dann der gesamte Fernverkehr in den Süden. Eine zusätzliche Haltestelle ohne Überholgleise ist da suboptimal bzw schränkt die verfügbaren Trassen ein. Oder man baut dort nochmal zwei Überholgleise für den Fernverkehr?

Ja, aber egal wie man es baulich macht, ein zusätzlicher Halt vergrößert den ohnehin schon enormen Geschwindigkeitsunterschied zwischen schnellstem (Fernverkehr) und langsamsten (S60) Personenzug noch einmal. Es wird meines Erachtens auch schon so eine riesige Herausforderung, den Verkehr auf der Pottendorfer Linie so zu "schlichten", dass für alle Verkehre ein attraktiver Fahrplan (z.B. ohne mehrfache Überholaufenthalte für die S-Bahn ohne Möglichkeit auf einen schnelleren Zug umsteigen zu können) ermöglicht wird.

Ich fürchte nur, dass solche Abwägungen bei der Entscheidungsfindung nicht einmal ignoriert werden (und man sich dann nach Fertigstellung mit einem hingepfuschten Fahrplankompromiss herumschlagen wird müssen).

[Bimdose]

Für einen Halt der Pottendorfer Linie und Burgenland-REX-Züge am Matzleinsdorfer Platz hat der zuständige Geschäftsbereichsleiter bei den ÖBB auf eine Studie verwiesen, die mangelndes Umsteigepotenzial auswies. Die Studie wurde VOR (!) Plänen zur U2-Verängerung erstellt. Bei einer PK vor einigen Jahren wussten Stadträtin brauner, ÖBB-Chef Matthä und der damalige NÖ Verkehrs-Landesrat Wilfing nicht, dass die S60 und die bgld. Rex-Züge dort keine Station bekommen. Aber jetzt wollen sie einen Umsteiger in der Pampa bauen.

[Kurzzug]

Es stimmt schon, dass Geschwindigkeitsunterschiede die Trassenplanung erschweren, aber Züge mit Halten auf der ganzen Strecke bis Wr. Neustadt Hbf werden immer überholt werden müssen (aktuell auf der Südbahn sogar 2 Mal). Außerdem beträgt die Höchstgeschwindigkeit im Bereich der Haltestelle gerade mal 90 km/h, mehr als 2 min kostet der Halt sicher nicht. Und was vielen hier wahrscheinlich nicht bewusst ist: Im Fahrplansystem 2027 ist für eine stündliche S60 Meidling-Wr. Neustadt ein Überholhalt in Ebreichsdorf von 19 min vorgesehen. Es gibt viele Gründe diesem Knoten gegenüber skeptisch zu sein, das Fahrplangefüge auf der Pottendorfer Linie ist aus meiner Sicht keiner.

[Linie 58]

Es stimmt schon, dass Geschwindigkeitsunterschiede die Trassenplanung erschweren, aber Züge mit Halten auf der ganzen Strecke bis Wr. Neustadt Hbf werden immer überholt werden müssen (aktuell auf der Südbahn sogar 2 Mal). Außerdem beträgt die Höchstgeschwindigkeit im Bereich der Haltestelle gerade mal 90 km/h, mehr als 2 min kostet der Halt sicher nicht. Und was vielen hier wahrscheinlich nicht bewusst ist: Im Fahrplansystem 2027 ist für eine stündliche S60 Meidling-Wr. Neustadt ein Überholhalt in Ebreichsdorf von 19 min vorgesehen. Es gibt viele Gründe diesem Knoten gegenüber skeptisch zu sein, das Fahrplangefüge auf der Pottendorfer Linie ist aus meiner Sicht keiner.

Ja, aber es kommt halt immer auf die konkrete Ausgestaltung des ganzen Konzepts an. Mir ist das 2027-System bekannt und gegen einen langen Halt in Ebreichsdorf spricht ja auch per se nichts - im Gegenteil: der notwendige Überholungsaufenthalt zwischen S60 und REX kann dort dann für einen raschen Umstieg zwischen beiden Zügen genutzt werden und dadurch hat man eine konkurrenzlos schnelle Verbindung für alle Stationen südlich davon. Wenn die S60 dann aber irgendwo in der "Pampa" überholt wird, weil die Fahrzeit gegenüber den schnelleren Zügen zu lang wird (und da reichen 2 min durchaus!), dann verliert sie generell für alle Halte, die danach kommen, jeglichen Wert. Der derzeitige lange Aufenthalt in Münchendorf ist ja so etwas ähnliches (nur aus anderen Gründen) - für alle Halte südlich davon ist die Linie Richtung Wien derzeit so gut wie unbrauchbar.

Ein zusätzlicher Überhol-Aufenthalt kostet mindestens 5-6 min zusätzliche Reisezeit für alles, was danach kommt. Ich wage zu behaupten, dass man mit dieser Prämisse den angesprochenen 2027-Fahrplanentwurf getrost in die Tonne werfen kann.

Ich will damit auch nicht kategorisch sagen, dass ein Halt bei der Gutheil-Schoder-Gasse nicht irgendwie realisierbar ist, aber man sollte sich schon sehr genaue Gedanken dazu machen, bevor man Milliarden in die Landschaft versenkt. Und irgendwie bezweifle ich das gerade sehr.

[Kurzzug]

Mir ist das 2027-System bekannt und gegen einen langen Halt in Ebreichsdorf spricht ja auch per se nichts - im Gegenteil: der notwendige Überholungsaufenthalt zwischen S60 und REX kann dort dann für einen raschen Umstieg zwischen beiden Zügen genutzt werden und dadurch hat man eine konkurrenzlos schnelle Verbindung für alle Stationen südlich davon. Wenn die S60 dann aber irgendwo in der "Pampa" überholt wird, weil die Fahrzeit gegenüber den schnelleren Zügen zu lang wird (und da reichen 2 min durchaus!), dann verliert sie generell für alle Halte, die danach kommen, jeglichen Wert. Der derzeitige lange Aufenthalt in Münchendorf ist ja so etwas ähnliches (nur aus anderen Gründen) - für alle Halte südlich davon ist die Linie Richtung Wien derzeit so gut wie unbrauchbar.

Ein zusätzlicher Überhol-Aufenthalt kostet mindestens 5-6 min zusätzliche Reisezeit für alles, was danach kommt. Ich wage zu behaupten, dass man mit dieser Prämisse den angesprochenen 2027-Fahrplanentwurf getrost in die Tonne werfen kann.

Ich will damit auch nicht kategorisch sagen, dass ein Halt bei der Gutheil-Schoder-Gasse nicht irgendwie realisierbar ist, aber man sollte sich schon sehr genaue Gedanken dazu machen, bevor man Milliarden in die Landschaft versenkt. Und irgendwie bezweifle ich das gerade sehr.

Dann mach ich mir mal Gedanken:
Ankünfte 2027 in Meidling: IR min 15, REX min 22, RJ min 26, S60 min 40.
Abfahrten Ebreichsdorf IR min ~01 (Durchfahrt), REX min 06, RJ min ~12 (Durchfahrt), S60 min 17
–> Bei einem großzügigen Blockabstand von 3 min haben wir hier die 2 min Spielraum für die S60
Die 2 min für REX-Halt könnte man aus der Ankunft in Meidling holen, 2 min Abstand bei der Ankunft in Meidling ist machbar.

Und selbst wenn man Überholungen in Münchendorf einführen muss: Das stellt nur ein Problem für Fahrgäste aus Blumental, Hennersdorf und Achau Richtung Süden dar. Alle anderen können ja den schnelleren Zug nach Ebreichsdorf nehmen und dort in die S-Bahn umsteigen. Das gleiche gilt übrigens auch heute, ich weiß nicht, warum für dich die drei genannten Halte so einen großen Wert haben und du die S60 südlich von Münchendorf deswegen als wertlos ansiehst. Diese Art der Fahrplangestaltung beschleunigt heute z. B. die Verbindung Meidling-Weigelsdorf um 2 min im Vergleich zu einer S60 ohne Überholhalt.

Ich bin im Übrigen nicht der Meinung, dass das Bauen der U2 über den Matzleinsdorfer Platz hinaus sinnvoll ist. Ich bin allerdings der Meinung, dass im Falle einer Verlängerung der U2 bis Gutheil-Schoder-Gasse dort ein S-Bahn-Halt gebaut werden sollte.

[Bhf_Breitensee]

Die S60 kann heute nicht als Zubringer zum Rex dienen, da das Vorfahren in Münchendorf abgewartet wird. Eine Überholung in Ebreichsdorf wie früher wäre besser. Ebenso der Nutzen für Fahrgäste von/nach Ebreichsdorf, da sie als Alternative die S60 nehmen können.

[Linie 58]

Dann mach ich mir mal Gedanken:
Ankünfte 2027 in Meidling: IR min 15, REX min 22, RJ min 26, S60 min 40.
Abfahrten Ebreichsdorf IR min ~01 (Durchfahrt), REX min 06, RJ min ~12 (Durchfahrt), S60 min 17
–> Bei einem großzügigen Blockabstand von 3 min haben wir hier die 2 min Spielraum für die S60
Die 2 min für REX-Halt könnte man aus der Ankunft in Meidling holen, 2 min Abstand bei der Ankunft in Meidling ist machbar.

Deine Gedanken in allen Ehren, aber: 3 min sind für eine Zugfolgezeit nicht besonders großzügig (wenn man auch noch einen minimalen Verspätungspuffer haben will), sondern eher das Mindestmaß. 2 min Zugfolge in Meidling halte ich für völlig illusorisch. Bitte nicht vergessen: der Gesamtverkehr der Pottendorfer Linie muss dort über eine (!) Bahnsteigkante je Richtung abgewickelt werden. Was in allen unseren Rechnungen übrigens noch nicht berücksichtigt ist: Güterverkehr (da soll eine ganze Menge verkehren) + Dritt-EVU im Fernverkehr, die sicher wie das Amen im Gebet kommen werden und auch noch irgendwo durchpassen müssen.

Und selbst wenn man Überholungen in Münchendorf einführen muss: Das stellt nur ein Problem für Fahrgäste aus Blumental, Hennersdorf und Achau Richtung Süden dar. Alle anderen können ja den schnelleren Zug nach Ebreichsdorf nehmen und dort in die S-Bahn umsteigen. Das gleiche gilt übrigens auch heute, ich weiß nicht, warum für dich die drei genannten Halte so einen großen Wert haben und du die S60 südlich von Münchendorf deswegen als wertlos ansiehst. Diese Art der Fahrplangestaltung beschleunigt heute z. B. die Verbindung Meidling-Weigelsdorf um 2 min im Vergleich zu einer S60 ohne Überholhalt.

O.K., ich präzisiere: die S60 ist für Wien - Ebreichsdorf momentan komplett unbrauchbar. Und das ist mMn mit Abstand die stärkst nachgefragte Relation auf der gesamten Strecke. Mit den Beschleunigungen bis 2027 wird auch die S60 (ohne Überholung) zwischen Wien und Ebreichsdorf eine einigermaßen konkurrenzfähige Fahrzeit gegenüber dem REX haben, somit gäbe es auf dieser Relation drei (tagesdurchgängig) oder vier (zur Hauptverkehrszeit) sinnvoll nutzbare Verbindungen pro Stunde. Mit einer Überholung z.B. in Münchendorf reduzierst du die Anzahl außerhalb der HVZ auf eine pro Stunde. Damit gewinnst du keinen Blumentopf.

Ich bleibe dabei: eine Überholung ohne Möglichkeit des direkten Umstiegs ist einfach nicht ideal. Und unmittelbar vor dem nachfragestärksten Halt der Strecke noch viel weniger.

[Kurzzug]

Deine Gedanken in allen Ehren, aber: 3 min sind für eine Zugfolgezeit nicht besonders großzügig (wenn man auch noch einen minimalen Verspätungspuffer haben will), sondern eher das Mindestmaß. 2 min Zugfolge in Meidling halte ich für völlig illusorisch. Bitte nicht vergessen: der Gesamtverkehr der Pottendorfer Linie muss dort über eine (!) Bahnsteigkante je Richtung abgewickelt werden. Was in allen unseren Rechnungen übrigens noch nicht berücksichtigt ist: Güterverkehr (da soll eine ganze Menge verkehren) + Dritt-EVU im Fernverkehr, die sicher wie das Amen im Gebet kommen werden und auch noch irgendwo durchpassen müssen.

Die Zahl der Bahnsteige könnte da ein Problem werden, da hast du recht. Zu der von mir angeführten Zeit sollte allerdings der andere Bahnsteig in Meidling frei sein (natürlich alles andere als optimal, aber möglich). 3 min Abstand sollten immer funktionieren, das wird regelmäßig so geplant, auf der Südbahn gibt es sogar sehr oft nur 2 min Abstand zwischen einem schnelleren und langsameren Zug. Fahrplanstabilität ist zwar ein Kriterium für eine Planung, aber kein Selbstzweck. Wenn Ressourcen für einen zusätzlichen Halt vorhanden sind, sollte man sie (falls der Halt sinnvoll ist) nutzen. Die Sinnhaftigkeit des Halts wäre mit der Verlängerung der U2 gegeben, aktuell (derzeitige Bebauung und derzeitiges ÖV-Netz) besteht dafür aber kein Bedarf.

Angebote anderer EVUs im Personenverkehr sind aus heutiger Sicht nicht abschätzbar, einerseits die Quantität der Verbindungen als auch die rechtlichen Rahmenbedingungen. Das muss man sich dann anschauen, wenn und wann die U2 bis Gutheil-Schoder-Gasse wirklich gebaut wird. Eine Fertigstellung vor dem viergleisigen Ausbau Meidling-Mödling würde mich schon überraschen und dieser hat einen großen Einfluss auf die Trassen zwischen Wien und Wiener Neustadt.

Und selbst wenn man Überholungen in Münchendorf einführen muss: Das stellt nur ein Problem für Fahrgäste aus Blumental, Hennersdorf und Achau Richtung Süden dar. Alle anderen können ja den schnelleren Zug nach Ebreichsdorf nehmen und dort in die S-Bahn umsteigen. Das gleiche gilt übrigens auch heute, ich weiß nicht, warum für dich die drei genannten Halte so einen großen Wert haben und du die S60 südlich von Münchendorf deswegen als wertlos ansiehst. Diese Art der Fahrplangestaltung beschleunigt heute z. B. die Verbindung Meidling-Weigelsdorf um 2 min im Vergleich zu einer S60 ohne Überholhalt.

O.K., ich präzisiere: die S60 ist für Wien - Ebreichsdorf momentan komplett unbrauchbar. Und das ist mMn mit Abstand die stärkst nachgefragte Relation auf der gesamten Strecke. Mit den Beschleunigungen bis 2027 wird auch die S60 (ohne Überholung) zwischen Wien und Ebreichsdorf eine einigermaßen konkurrenzfähige Fahrzeit gegenüber dem REX haben, somit gäbe es auf dieser Relation drei (tagesdurchgängig) oder vier (zur Hauptverkehrszeit) sinnvoll nutzbare Verbindungen pro Stunde. Mit einer Überholung z.B. in Münchendorf reduzierst du die Anzahl außerhalb der HVZ auf eine pro Stunde. Damit gewinnst du keinen Blumentopf.

Ich bleibe dabei: eine Überholung ohne Möglichkeit des direkten Umstiegs ist einfach nicht ideal. Und unmittelbar vor dem nachfragestärksten Halt der Strecke noch viel weniger.

Gleich vorweg: Natürlich ist so eine Überholung nicht ideal. Ideal ist kein Überholhalt und ein idealer Überholhalt ist z. B. die Überholung der S3 in Mödling durch den REX, wo es insgesamt nur zu einem 5- oder 6-minütigen Halt der S3 kommt. Das Argument bezüglich der Relation Wien-Ebreichsdorf stimmt für den Fahrplan 2027, ich hab dein vorheriges Posting anders interpretiert, weil du dich auf alle südlichen Halte bezogen hast. In dem Punkt geb ich dir recht, die verteilten Abfahrten von REX und S60 kommen dieser Verbindung sehr zugute und ein Überholhalt würde das tatsächlich zerstören. Aber wie gesagt, den bräuchte es ja trotz des zusätzlichen Halts nicht.

[BingHorton]

Kann mir mal jemand schnell auf die Sprünge helfen, bitte.
Mazleinsdorfer Platz hat doch keine Möglichkeit die Gleise vom Hauptbahnhof (oben) auch nach dem Neubau der Station (U2) mit einem Halt zu versehen? Oder? Das geht sich doch mit der Überwerfung nicht aus.
Dh ein Teil des Verkehrs wird immer am Maz sozusagen vorbei fahren.
Ich find es gar nicht so unintelligent den Fahrgästen der Pottendorfer in Zukunft in Inzersdorf die Möglichkeit des Umstieges auf die U2 mit allen weiteren Verbindungen zu geben.

[Signalabhängigkeit]

Von den Bahnsteigen 3 und 4 am Hbf kommt man auf die Stammstrecke und kann somit am Matzleinsdorfer Platz halten - so wie die S80 bis zum letzten Fahrplanwechsel gemacht hat und in Zukunft wieder machen wird.

Mit der U2 hat das alles nichts zu tun.

[BingHorton]

Von den Bahnsteigen 3 und 4 am Hbf kommt man auf die Stammstrecke und kann somit am Matzleinsdorfer Platz halten - so wie die S80 bis zum letzten Fahrplanwechsel gemacht hat und in Zukunft wieder machen wird.

Mit der U2 hat das alles nichts zu tun.

Ja eh!
Aber! Dann steh ich in der Station Maz und komme doch nicht mehr auf die Pottendorfer, oder?
Die Gleisverbindung gibt es doch nicht von Mazleinsdorfer Platz quasi quer über die Einfahrt Meidling rüber zur Pottendorfer.
Daher werden Züge die von der Pottendorfer aus Meidling anfahren nie ordentlich in die Stammstrecke eingebaut werden können, weil sie Maz nicht erreichen können.

[Signalabhängigkeit]

Richtig, Züge Pottendorfer - Hbf tief wird es nie geben.

[t12700]

Gewünscht ist das schon seit 20 Jahren, aber vor Allem, weil man dort billig Flächen für einen Betriebsbhf bekommt.

Das kann aber wohl nur der einzige Grund sein, die paar Gärten dort bringen wohl keine Fahrgäste. Oder will man dort auch die Gegend zubetonieren?

Also wenn man bis dort baut, kann man die U2 gleich bis Alterlaa oder Liesing S führen.

Eigentlich nur eine Frage der Zeit bis man in Liesing nach einer U-Bahn schreit, und wenn man jetzt in Wiener Verhältnissen denkt, ist eine Verlängerung bis Liesing S gar nicht so sehr aus der Luft gegriffen.

[Linie 58]

Eigentlich nur eine Frage der Zeit bis man in Liesing nach einer U-Bahn schreit, und wenn man jetzt in Wiener Verhältnissen denkt, ist eine Verlängerung bis Liesing S gar nicht so sehr aus der Luft gegriffen.

Warum sollte das so sein? Liesing bekommt bis Anfang der 2030er-Jahre eine S-Bahn im 5-min-Takt, da braucht niemand eine U-Bahn zusätzlich.