Tramwayforum
Öffentlicher Verkehr national und international => Technik und Innovationen => Thema gestartet von: tramway.at am 09. Januar 2023, 14:41:14
-
Stadler hat ja eine Sammelausschreibung über den Bau von Tram-Trains für die Regionen Karlsruhe, Saarbrücken, Neckar-Alb, Oberösterreich und Salzburg gewonnen. Am 13.12. wurde das Mock-Up vorgestellt.
Ich werde nächste Woche mit dem Stadler-Chef in Valencia sein, wo die Fahrzeuge gebaut werden - Gelegenheit für viele Fragen. Habt Ihr welche, die ich für euch stellen soll?
(Foto: Gero Ulmrich)
-
Danke für dieses Angebot und eine angenehme und interessante Reise!
Meine Frage: Welche Zugbeeinflussungs-Systeme werden da eingebaut?
-
Mag sein, aber das beantwortet meine Frage nicht. Außerdem vermute ich, dass die verschiedenen Kunden unterschiedliche Systeme nutzen; genau deshalb finde ich das bei so einer Gemeinschafts-Bestellung interessant, denn eventuell können dann einzelne Kunden nach- oder umrüsten, wenn sie wissen, dass das bei anderen auch funktioniert.
-
Am 13.12. wurde das Mock-Up vorgestellt.
Hässlicher geht es wohl nimmer!? :o
-
Am 13.12. wurde das Mock-Up vorgestellt.
Hässlicher geht es wohl nimmer!? :o
Wird wohl an den Crashnormen für den Vollbahneinsatz liegen, und dem
Umstand, dass man für den Einsatz im Straßenraum wenig Interesse hat, das Fahrzeug durch unnötig schön designte Kopfformen länger als nötig zu machen.
-
Stadler hat ja eine Sammelausschreibung über den Bau von Tram-Trains für die Regionen Karlsruhe, Saarbrücken, Neckar-Alb, Oberösterreich und Salzburg gewonnen. Am 13.12. wurde das Mock-Up vorgestellt.
Ist das somit schon das Modell für die Linzer Regiotram oder werden die diversen Lieferserien baulich schlussendlich nochmals etwaigen Kundenspezifika angepasst?
Für eine Outdoor-Straßenbahn wirkt das Design gar nicht mal so bullig!
-
Am 13.12. wurde das Mock-Up vorgestellt.
Hässlicher geht es wohl nimmer!? :o
Schönheit ist immer ein empfinden des Betrachters. Und das es sich um ein Konsortium mehrerer Verkehrsunternehmen ist, finde ich es nicht schlecht, dass das Fahrzeug Abschnittsweise in den Farben der Unternehmen lackiert/foliert ist.
-
Auch im neuen Jahr ergeht die Bitte, sich die Beiträge vor dem Absenden nochmals durchzulesen, damit der Sinn des Beitrags zumindest ansatzweise erkannt werden kann.
-
Auch im neuen Jahr ergeht die Bitte, sich die Beiträge vor dem Absenden nochmals durchzulesen, damit der Sinn des Beitrags zumindest ansatzweise erkannt werden kann.
Dann musst du aber das an HEMA wenden. Ich habe erst eine Zeit gebraucht, dass er offensichtlich die Lackierung des Wagen mit "hässlich" gemeint hat.
-
- die Kopfform empfinde ich auch als hässlich
- die Farben sind offensichtlich abschnittsweise die der beteiligten Unternehmen, beginnend mit Karlsruhe
-
- die Kopfform empfinde ich auch als hässlich
Ich stoße mich gar nicht so sehr am Kopf, sondern vielmehr an der unstrukturierten Seite mit unterschiedlichen Fensterhöhen (Türen, Fahrgastraum, Kabinentür) samt unterschiedlichen Einfassungen (rund, eckig). Das ist ein heilloses optisches Durcheinander, selbst wenn man sich die Farben wegdenkt.
Was mich interessieren würde: In welchen Längen und mit welchen Türanordnungen soll es das Fahrzeug geben? Das Mock-up stellt ja eigentlich eine möglichst schlechte Türanordnung dar, die ich aber nicht beurteilen kann, weil ich das Gesamtkonzept nicht kenne.
Und was mich noch interessieren würde: Was ist fix vorgegeben (z. B. Länge der Module, Türen je Modul?) und wo kann der Besteller frei entscheiden (Farbe, Material, Anordnung der Innenraumelemente?)?
-
Für das Design (zumindest der Offerte) dürfte wieder Döllmann verantwortlich zeichnen.
https://www.doellmann.at/stadler-vdv-tramtrain/
Dass die Kopfform zum Ursprung derart abgeändert wurde, finde ich sehr bedauerlich!
Zum Fahrzeug interessiert mich, neben den von 95B angeführten Punkten, das Thema der Zulassung: wird beispielsweise auch die Österreich Zulassung mit den Prototypfahrzeugen (AVG, wenn ich nicht irre) erwirkt?
Wie groß ist die Komplexität, die geltenden Normen nach TSI, BOStrab und StrabVO unter einen Hut zu bringen? Wo sind da die Knackpunkte.
Sind die Fahrzeuge unterschiedlicher Besteller betrieblich kompatibel?
Welche Elemente sind auch am Fahrzeug-/Kopfdesign gesetzt, welche Variabel?
Werden die Fahrzeuge ETCS bekommen? Ist ATO ein Thema?
Welche Einrichtungen gibt es zum Umgang mit unterschiedlichen Bahnsteighöhen? Welche Bahnsteighöhen können bedient werden?
-
Zum Fahrzeug interessiert mich, neben den von 95B angeführten Punkten, das Thema der Zulassung: wird beispielsweise auch die Österreich Zulassung mit den Prototypfahrzeugen (AVG, wenn ich nicht irre) erwirkt?
Wie groß ist die Komplexität, die geltenden Normen nach TSI, BOStrab und StrabVO unter einen Hut zu bringen? Wo sind da die Knackpunkte.
Wenn die Fahrzeuge TSI konform sind/sein sollen (wenn diese aus einem isolierten Netz ein öffentliches Netz erreichen), dann werden die wie mit dem 4.Eisenbahnpaket
beschlossen zugelassen werden müssen. Dazu bedarf es einen NoBo (Notified Body) für den gesamten Europäischen Raum und/oder einen DeBo (Designated Body) für nationale Belange.
Den wird der Fahrzeughersteller beauftragen das die Fahrzeuge in den entsprecheneden Ländern eine Zulassung für die bekommen.
Einzelne BOStrab und StrabVO der Betreiber sind dann mit dieser kompatibel zu halten wenn man eine Zulassung für die wie es so schön heißt vernetzten Netze haben will.
Und das es sich um TramTrains handelt wird man die TSI zu beachten haben.
Sind die Fahrzeuge unterschiedlicher Besteller betrieblich kompatibel?
Warum sollten sie das sein? Wird wohl nie vorkommen das ein Fahrzeug von Betreiber A bei Betreiber B betrieben wird.
Wir reden hier von einer Plattform die es jedem Besteller erlaubt dieses auf seine Bedürfnisse zuzuschneiden, die
Plattform ist die gleiche um einen Synergie Effekt bei der Bestellung zu haben.
Werden die Fahrzeuge ETCS bekommen? Ist ATO ein Thema?
Naja wenn die LILO als Besteller der Tram Trains auf ÖBB Gleisen fahren wollen dann werden sie ETCS benötigen.
Und das gilt für dann für die jeweiligen anderen Besteller je nach deren Einsatzgebiet.
ATO (genau genommen kommts auf das GoA Stufe an, ATO ist nur der Überbegriff)detto, kommt auch drauf an wie man
fahren will/muss.
-
ETCS ist bei den Fahrzeugen zumindest zur Nachrüstung vorgesehen.
Gute und interessante Reise! :)
-
Warum sollten sie das sein? Wird wohl nie vorkommen das ein Fahrzeug von Betreiber A bei Betreiber B betrieben wird.
Warum? Verkäufe und Vermietungen von gebrauchten Straßen- und Eisenbahn-Fahrzeugen von Betreiber A an Betreiber B und Betrieb bei Betreiber B sind weder in Österreich noch in Deutschland etwas Außergewöhnliches.
Es gab sogar schon einen Fall genau bei den hier betroffenen Betrieben: Drei Fahrzeuge aus Saarbrücken waren übergangsweise in Karlsruhe im Einsatz.
-
Warum? Verkäufe und Vermietungen von gebrauchten Straßen- und Eisenbahn-Fahrzeugen von Betreiber A an Betreiber B und Betrieb bei Betreiber B sind weder in Österreich noch in Deutschland etwas Außergewöhnliches.
Es gab sogar schon einen Fall genau bei den hier betroffenen Betrieben: Drei Fahrzeuge aus Saarbrücken waren übergangsweise in Karlsruhe im Einsatz.
Ohne jegliche nachträgliche Adaptierung?
-
Was mich interessieren würde: In welchen Längen und mit welchen Türanordnungen soll es das Fahrzeug geben? Das Mock-up stellt ja eigentlich eine möglichst schlechte Türanordnung dar, die ich aber nicht beurteilen kann, weil ich das Gesamtkonzept nicht kenne.
Und was mich noch interessieren würde: Was ist fix vorgegeben (z. B. Länge der Module, Türen je Modul?) und wo kann der Besteller frei entscheiden (Farbe, Material, Anordnung der Innenraumelemente?)?
Das wurde in der Zeitschrift Schienenverkehr aktuell (und anderswo) beschrieben . . .
Ich konnte das Stadler- (bzw. Vossloh-)Werk in Albuixech zweimal besichtigen. Interessant wird es für mich dann wieder, wenn die TramTrains für OÖ bzw. Salzburg im Bau sind. Empfehlenswert für einen Besuch ist eher die wärmere Jahreszeit, dann kann man auch Sonne Strand und Meer genießen.
-
Warum? Verkäufe und Vermietungen von gebrauchten Straßen- und Eisenbahn-Fahrzeugen von Betreiber A an Betreiber B und Betrieb bei Betreiber B sind weder in Österreich noch in Deutschland etwas Außergewöhnliches.
Es gab sogar schon einen Fall genau bei den hier betroffenen Betrieben: Drei Fahrzeuge aus Saarbrücken waren übergangsweise in Karlsruhe im Einsatz.
Ohne jegliche nachträgliche Adaptierung?
Möglicherweise wurde das RBL-Modul getauscht, aber ansonsten können alle Züge, die auf der Saarbahn fahren können, auch in Karlsruhe fahren. (Umgekehrt könnten sie, dürften aber nicht, weil die Saarbahn ein kurzes Stück in Frankreich fährt und die Karlsruher Züge dafür keine Zulassung haben - die Strecke wird aber technisch bis Sarreguemines nach deutschen Normen betrieben.)
Man darf hier nicht die Maßstäbe des Straßenbahnbetriebs anlegen, sondern die des Eisenbahnbetriebs - und da ist es auch nicht außergewöhnlich, dass man einen 4020er oder einen Cityjet genauso in Wien wie in Bregenz antrifft.
-
Man darf hier nicht die Maßstäbe des Straßenbahnbetriebs anlegen, sondern die des Eisenbahnbetriebs - und da ist es auch nicht außergewöhnlich, dass man einen 4020er oder einen Cityjet genauso in Wien wie in Bregenz antrifft.
Ein 4020er oder Desiro ML der ÖBB fährt aber im selben "Netz" der ÖBB, welches den gleichen Regularien unterliegt.
Die Betriebsvorschriften in Wien sind die gleichen wie in Bregenz.
-
Jo eh, aber ein paar ÖBB-Desiro ML fuhren ja auch schon in Deutschland im Fahrgastbetrieb… ;)
-
Jo eh, aber ein paar ÖBB-Desiro ML fuhren ja auch schon in Deutschland im Fahrgastbetrieb… ;)
Ein Desiro ML ist ein TSI Fahrzeug, also Interoberabel einsetzbar (exclusive kleiner technischer Abweichungen laut NNTR der einzelnen
Länder). Der Vergleich Straßenbahn zu Vollbahn hinkt sowieso.
Bin schon gespannt wie die TramTrains dann zugelassen werden.
-
Ein 4020er oder Desiro ML der ÖBB fährt aber im selben "Netz" der ÖBB, welches den gleichen Regularien unterliegt.
Die Betriebsvorschriften in Wien sind die gleichen wie in Bregenz.
Und die Tram-Trains fahren alle Teile ihrer Strecken im selben Netz der DB. Das schränkt auch die Möglichkeiten für den Straßenbahnteil ein.
Noch dazu sind auch reine Straßenbahnnetze durchaus ähnlich - ich erinnere nur an die Wiener E1, die Duisburger und Wuppertaler in Graz.
-
Jo eh, aber ein paar ÖBB-Desiro ML fuhren ja auch schon in Deutschland im Fahrgastbetrieb… ;)
Ein Desiro ML ist ein TSI Fahrzeug, also Interoberabel einsetzbar (exclusive kleiner technischer Abweichungen laut NNTR der einzelnen
Länder).
Na und? Das werden die VDV-TramTrains ja auch sein.
-
Hallo,
nach meinem Termin heute ganz kurz:
Das Fahrzeug ist eine Plattform, kann also in vielen Parametern angepasst werden (Fußbodenhöhe, Spannung etc). Fix ist der Wagenkasten mit dem Umgrenzungsprofil, hier gab es zwei Fixpunkte: das Profil mit den schrägen Wänden in Karlsruhe und der Tunnel in Salzburg bei einem Punkt im Dachbereich. Die Fahrzeuge sind untereinander theoretisch mechanisch kuppelbar, die Elektrik weicht ab. Sicherungssysteme werden nach Kundenwunsch eingebaut.
Zur Form: Die ausschreibenden Betriebe haben fürs Lastenheft Tricon mit dem Design beauftragt, das war aber nicht umsetzbar. Stadler hat dann Döllmann beauftragt, damit wurde das Design auf diplomatische Weise verändert. Im Lauf der Konstruktion kam es zu weiteren kleinen Veränderungen aufgrund der technischen Anforderungen, deren einige ganz aktuell geändert wurden: zB Sichtfeld, Aufprallschutz und ähnliches. Beispielsweise konnte kein Zulieferer die Frontscheibe in der doppelt gewölbten Form liefern, die den aktualisierten Sicherheitsanforderungen entspricht, so ist sie nun nur einfach (in Tonnenform) gewölbt. Die sonstige Nasenform kommt aus dem Konflikt zwischen Sichtverhältnissen (stark verbessert) und Aufprallschutz/Festigkeit - bis zu 4 Garnituren können zu einem Zug gekuppelt werden, da kommt einiges an Kräften zusammen.
Weiteres sobald ich meine Informationen gesehen, sortiert und vervollständigt habe, ich werd das dann irgendwann in einem Artikel zusammenfassen.
-
Interessant, danke :)
Wurde auch erwähnt, wie und an welchen Stellen sich das Fahrzeug von der bisherigen Plattform (citylink) unterscheidet oder ist das eh die selbe? (ja, ich weiß, hätt ich früher fragen sollen :D)
-
Vielen Dank für diese ersten Einblicke :up:
-
Warum? Verkäufe und Vermietungen von gebrauchten Straßen- und Eisenbahn-Fahrzeugen von Betreiber A an Betreiber B und Betrieb bei Betreiber B sind weder in Österreich noch in Deutschland etwas Außergewöhnliches.
Es gab sogar schon einen Fall genau bei den hier betroffenen Betrieben: Drei Fahrzeuge aus Saarbrücken waren übergangsweise in Karlsruhe im Einsatz.
Ohne jegliche nachträgliche Adaptierung?
Möglicherweise wurde das RBL-Modul getauscht, aber ansonsten können alle Züge, die auf der Saarbahn fahren können, auch in Karlsruhe fahren. (Umgekehrt könnten sie, dürften aber nicht, weil die Saarbahn ein kurzes Stück in Frankreich fährt und die Karlsruher Züge dafür keine Zulassung haben - die Strecke wird aber technisch bis Sarreguemines nach deutschen Normen betrieben.)
Einspruch: die Saarbahn-Tw weisen Radreifen mit normalem EBO-Profil auf und können damit im Karlsruher Straßenbahnnetz nicht fahren.
Umgekehrt könnte ein Karlsruher Tw mit seinem Mischprofil auf den Gleisen der Saarbahn zwar fahren - würde dort aber wiederum an der abweichenden IMU und Zugbeeinflussung scheitern.
Um 2002/2003 waren Saarbahn-Tw auch als Regiotram-Vorlaufbetrieb zwischen Warburg und Kassel unterwegs, aber nur rein im Eisenbahnnetz.
-
Einspruch: die Saarbahn-Tw weisen Radreifen mit normalem EBO-Profil auf und können damit im Karlsruher Straßenbahnnetz nicht fahren.
Es waren aber bereits Saarbahn-Wagen in Karlsruhe im Einsatz.
-
Wurde auch erwähnt, wie und an welchen Stellen sich das Fahrzeug von der bisherigen Plattform (citylink) unterscheidet oder ist das eh die selbe? (ja, ich weiß, hätt ich früher fragen sollen :D)
Was ich verstanden habe ist es eine Neuentwicklung, die aber auf der langjährigen Kompetenz des Werkes aufbaut, die unter Vossloh begonnen hat. Ich werde aber alles zu einem Artikel verwursten, den ich, nachdem er erschienen ist, auf meiner Website zum DL anbieten werde.
-
Danke :up:
-
OT Stadler:
Als Antwort auf Ihre Frage nach dem VDV Citylink, diese 2. Generation basiert auf den Erfahrungen aller bisherigen Projekte. Er hat mit den früheren Citylinks einige Signal-, Brems- und Kommunikationssysteme und -komponenten gemeinsam... Er hat auch die Technologie des Drehgestells und des Wagenkastens gemeinsam. Die Wagenkästen sind aus leichtem, hochfestem Edelstahl gefertigt und entsprechen den Crash-Normen für Bahn und Straßenbahn.
Bei dieser neuen Generation wurde jedoch versucht, das Design zu standardisieren, so dass es mit wenigen Änderungen für den Betrieb in verschiedenen Netzen und Regionen eingesetzt werden kann. Darüber hinaus hat sich mit dem technischen Fortschritt auch die Ausrüstung verbessert. Wir verwenden die neueste Technologie in den Bereichen Traktionssysteme, Klimaanlagen, Signalisierung, Kommunikation, Fahrgastinformation usw., um einen effizienteren Betrieb und sicherere, leisere und komfortablere Fahrten zu gewährleisten.
-
@tramway.at: Danke für deine Recherche- Arbeit (remote und vor Ort) zu diesem interessanten Projekt.
-
OT Stadler:
Als Antwort auf Ihre Frage nach dem VDV Citylink, diese 2. Generation basiert auf den Erfahrungen aller bisherigen Projekte. Er hat mit den früheren Citylinks einige Signal-, Brems- und Kommunikationssysteme und -komponenten gemeinsam... Er hat auch die Technologie des Drehgestells und des Wagenkastens gemeinsam. Die Wagenkästen sind aus leichtem, hochfestem Edelstahl gefertigt und entsprechen den Crash-Normen für Bahn und Straßenbahn.
Bei dieser neuen Generation wurde jedoch versucht, das Design zu standardisieren, so dass es mit wenigen Änderungen für den Betrieb in verschiedenen Netzen und Regionen eingesetzt werden kann. Darüber hinaus hat sich mit dem technischen Fortschritt auch die Ausrüstung verbessert. Wir verwenden die neueste Technologie in den Bereichen Traktionssysteme, Klimaanlagen, Signalisierung, Kommunikation, Fahrgastinformation usw., um einen effizienteren Betrieb und sicherere, leisere und komfortablere Fahrten zu gewährleisten.
Oh, danke :up:
-
Einspruch: die Saarbahn-Tw weisen Radreifen mit normalem EBO-Profil auf und können damit im Karlsruher Straßenbahnnetz nicht fahren.
Es waren aber bereits Saarbahn-Wagen in Karlsruhe im Einsatz.
Jein, nicht in Karlsruhe selber, nur auf der damaligen Linie S9 der AVG - die aber rein über EBO-Strecken fuhr und nicht mit dem Stadtnetz in Berührung kam.
-
Vor einem Jahr habe ich ja das Stadler-Werk in Valencia besucht, wo der VDV-Wagen gebaut werden soll:
https://www.tramway.at/fachartikel/2023-03-20-FM-Stadler.pdf
In den nächsten Monaten werde ich mich mit diversen Verantwortlichen treffen, wenn Ihr Fragen zum Projekt habt, nehme ich die gerne mit!
-
Spannend wird es ja erst 2026, wenn die ersten Tram-Trains für OÖ und Salzburg geliefert werden. Dann kann man für den Leser eine Fahrzeugbeschreibung mit ersten Bildern ergänzen.