Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Technik => Thema gestartet von: Uwe am 06. Februar 2023, 19:35:12
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Ich bin durch Zufall an ein 4- Punkt- Lichtsignal der DDR- Straßenbahnen gelangt. Beim Googeln nach "Straßenbahnsignal" bin ich auch auf folgende Seite gelangt.:
https://www.strassenbahnjournal.at/?/sjneu/content.php?section=56&relocate
Gibt es von der Entwicklungsgeschichte eine Querverbindung zu den DDR- Signalen ? In der Bundesrepublik Deutschland scheint es soetwas nicht gegeben zu haben. Sind die österreichischen/ Wiener 4- Punkt- Signale noch aktuell und könnte jemand hierzu ein Foto posten ?
Vielen Dank im voraus !
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Hallo Uwe,
klar, die sind absolut aktuell und mE viel stadtbildverträglicher als diese Christbeäume in Westdeutschland. Hier zwei ältere Fotos, aber es hat sich nichts geändert.
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Hallo Harald,
dankeschön ! Erfahre gerade über die FB- Gruppe "Straßenbahnfreunde Dresden", dass sich in Halle/ Saale das offenbar letzte DDR- Signal dieser Art noch an der Haltestelle Florian- Geyer- Platz in Betrieb befindet.
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Die Signale selbst finde ich auch um einiges vernünftiger als die BOStrab-Balkensignale. Absurd wird es an großen Kreuzungen, wo dann drei solche riesen Dinger nebeneinander hängen, weil es, im Gegensatz zu den Wiener Signalen, nicht so einfach ist verschiedene Abbiegerelationen in einem Signal unterzubringen. Einziger Vorteil, den ich an den BOStrab Signalen erkenne, ist die "Gelbphase", die ein Umschalten auf Gesperrt signalisiert. In Wien gibts dafür zwar Vorsignale, die meistens auch gut funktionieren, manchmal jedoch (aufgrund Langsamfahrstellen >:D oder offensichtlich unter Einfluss stehenden Ampelphasenprogrammierer) unbrauchbar sind.
Es wäre echt interessant mehr zur Herkunft/Geschichte der Signale wie sie in Wien zum Einsatz kommen zu erfahren. Leider kann ich im Web dazu absolut gar nichts finden :-\
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Hallo Uwe,
klar, die sind absolut aktuell und mE viel stadtbildverträglicher als diese Christbeäume in Westdeutschland. Hier zwei ältere Fotos, aber es hat sich nichts geändert.
Ich bin mir gerade nicht sicher, aber ist diese Signalform nicht schon deutlich in der Minderheit? Bzw. gibt es diese Signale überhaupt noch?
Die meisten Signale wurden ja bereits auf LED umgerüstet - siehe hier, 3. Bild:
https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=4292.msg283026#msg283026 (https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=4292.msg283026#msg283026)
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Ich bin mir gerade nicht sicher, aber ist diese Signalform nicht schon deutlich in der Minderheit? Bzw. gibt es diese Signale überhaupt noch?
Die meisten Signale wurden ja bereits auf LED umgerüstet - siehe hier, 3. Bild:
https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=4292.msg283026#msg283026 (https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=4292.msg283026#msg283026)
Viele sind bereits auf LED umgerüstet (zum Glück). Es gibt jedoch immer noch einige Altbauformen. Das Signal am Westbahnhof zur Einfahrt in die Obeliskenschleife, das Signal bei der Haltestelle Schloss Hetzendorf und das Signal in der Haltestelle Rauscherstraße fallen mir gerade dazu ein.
Nachtrag: Google Maps Streetview aus Schloss Hetzendorf: https://goo.gl/maps/7CsxqeXx9g3JUD1z8
Und hier die mittlerweile dominante LED Version aus der Hütteldorfer Straße: https://goo.gl/maps/x9bk1szvkvyVYcC58
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Hallo Uwe,
klar, die sind absolut aktuell und mE viel stadtbildverträglicher als diese Christbeäume in Westdeutschland. Hier zwei ältere Fotos, aber es hat sich nichts geändert.
Ich bin mir gerade nicht sicher, aber ist diese Signalform nicht schon deutlich in der Minderheit? Bzw. gibt es diese Signale überhaupt noch?
Es ging ja nicht darum was für eine Art Lamperl leuchtet, sondern um die Bauform mit den vier Lichtpunkten, die auf genial einfache Weise die erlaubte Fahrtrichtung oder Halt anzeigen
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Erfahre gerade, dass das letzte DDR- Signal 2020 außer Betrieb genommen wurde. :'(
https://www.ampeltomi.de/bildergalerie/doku-halle-saale/
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Das Vierpunktsignal gibt es übrigens auch in Breslau. Warum, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Laut einem Hobbykollegen aus Breslau wurden diese Signale in den 70ern in Breslau getestet und werden seither neben den sonst üblichen Balkensignalen weiterhin verwendet.
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Das Signal am Westbahnhof zur Einfahrt in die Obeliskenschleife, das Signal bei der Haltestelle Schloss Hetzendorf und das Signal in der Haltestelle Rauscherstraße fallen mir gerade dazu ein.
Ausfahrt Drechslerschleife, Neulinggasse & Hintere Zollamtsstraße (alle drei Richtungen).
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Mir ist bei den LED-4-Punktsignalen aufgefallen, dass die obere, mittlere LED oft sehr dunkel ist, weil diese bei den meisten derartigen Signalen 24 STunden/Tag leuchtet und in 5 Jahren auf 44.000 Stunden kommt.
Gut, in dieser Zeit wären schon etliche Glühlampen getauscht worden.
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Mir ist bei den LED-4-Punktsignalen aufgefallen, dass die obere, mittlere LED oft sehr dunkel ist, weil diese bei den meisten derartigen Signalen 24 STunden/Tag leuchtet
Nun ja, es würde ja reichen, wenn der Halt-"Balken" nur aus zwei der drei Lampen/LED besteht. Dann könnte man die Lampe/LED, die bei freie Fahrt am längsten leuchtet, aus dem Haltsignal rausnehmen.
Würde wahrscheinlich einer rechtlichen Änderung bedürfen.
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Mir ist bei den LED-4-Punktsignalen aufgefallen, dass die obere, mittlere LED oft sehr dunkel ist, weil diese bei den meisten derartigen Signalen 24 STunden/Tag leuchtet
Nun ja, es würde ja reichen, wenn der Halt-"Balken" nur aus zwei der drei Lampen/LED besteht. Dann könnte man die Lampe/LED, die bei freie Fahrt am längsten leuchtet, aus dem Haltsignal rausnehmen.
nein, weil es auch das Signalbild "frei nach links und rechts" gibt, wo dann drei Lampen V-förmig leuchten. Dann wäre unklar welches Signalbild aktiv ist.
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In Bratislava wird auch diese Signalform verwendet, Halt wird ohne den mittleren Lichtpunkt angezeigt.
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In Bratislava wird auch diese Signalform verwendet, Halt wird ohne den mittleren Lichtpunkt angezeigt.
Das vereinfacht die Schaltung, weil Halt und Frei von voneinander unabhängigen Lampen angezeigt werden. Allerdings kann das Signal dann nur Halt und Frei zeigen, aber keine Abbiegephasen. Das habe ich im Osten schon öfter gesehen, teilweise sogar mit denselben viereckigen Siemens-LED-Kammersignalen, die auch bei uns hängen.
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In Bratislava wird auch diese Signalform verwendet, Halt wird ohne den mittleren Lichtpunkt angezeigt.
Das vereinfacht die Schaltung, weil Halt und Frei von voneinander unabhängigen Lampen angezeigt werden. Allerdings kann das Signal dann nur Halt und Frei zeigen, aber keine Abbiegephasen.
Wieso soll es keine Abbiegephasen zeigen können? Links bzw. rechts oben und gleichzeitig das untere sollte doch möglich sein.
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Nein, weil jeweils zwei Lampen parallel geschaltet sind. Im real existierenden Sozialismus war man gezwungenermaßen sparsam.
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Wenn ich mich richtig erinnere war in der DDR "Halt" die oberen 3 Leuchten, frei dann die untere und eine der oberen.
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Vento66, ja genau !
Obere Lichtpunkte: Halt !
unten und links: links abbiegen
unten und rechts: rechts abbiegen
unten, links und Mitte: links abbiegen oder geradeaus
unten, rechts und Mitte: rechts abbiegen oder geradeaus
unten und Mitte: geradeaus
Signalbegriffe für beidseitiges Abbiegen oder alle Fahrtrichtungen gab es nicht.
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Signalbegriffe für beidseitiges Abbiegen oder alle Fahrtrichtungen gab es nicht.
In Wien schon (beidseitiges Abbiegen), ich hab jetzt aber vergessen wo das ist
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Signalbegriffe für beidseitiges Abbiegen oder alle Fahrtrichtungen gab es nicht.
In Wien schon (beidseitiges Abbiegen), ich hab jetzt aber vergessen wo das ist
Könnte das vielleicht bei der Hofwiesengasse in FR Rodaun sein, dort können meiner Erinnerung nach die 60er (und ev Einzieher zum Bahnhof) auch nach links abbiegen wenn die Weiche richtig steht ;D
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Könnte das vielleicht bei der Hofwiesengasse in FR Rodaun sein, dort können meiner Erinnerung nach die 60er (und ev Einzieher zum Bahnhof) auch nach links abbiegen wenn die Weiche richtig steht ;D
Gibts auch am Joachimsthalerplatz FR Unter St. Veit
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Signalbegriffe für beidseitiges Abbiegen oder alle Fahrtrichtungen gab es nicht.
In Wien schon (beidseitiges Abbiegen), ich hab jetzt aber vergessen wo das ist
Das Signal "allseitiges Fahren unter Beachtung der internen Vorrangregeln" dürfte hingegen ein Wiener Spezifikum sein (Lampe 4 blinkt gelb, in jüngster Zeit auch gern weiß blinkend – im Gegensatz zur blinkenden Lampe 2, die analog zum gelb blinkenden Licht einer Ampel anzeigt, dass das Signal außer Betrieb ist). Unterschied: Bei blinkender Lampe 4 kann der Straßenbahnfahrer davon ausgehen, dass der Indivudualverkehr allseits gestoppt ist.
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In Wien schon (beidseitiges Abbiegen), ich hab jetzt aber vergessen wo das ist
Gibt es - pikanterweise, weil dort nur Abbiegen nach rechts möglich ist - in der Breite Gasse beim Abbiegen in die Burggasse (SL 49).
Gibt es auch - wenn ein Zug für die Fahrt nach links oder rechts angemeldet ist - in der Landstraßer Hauptstraße (SL 18) zum Abbiegen auf den Rennweg.
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Nun ja, es würde ja reichen, wenn der Halt-"Balken" nur aus zwei der drei Lampen/LED besteht. Dann könnte man die Lampe/LED, die bei freie Fahrt am längsten leuchtet, aus dem Haltsignal rausnehmen.
nein, weil es auch das Signalbild "frei nach links und rechts" gibt, wo dann drei Lampen V-förmig leuchten. Dann wäre unklar welches Signalbild aktiv ist.
Das vereinfacht die Schaltung, weil Halt und Frei von voneinander unabhängigen Lampen angezeigt werden. Allerdings kann das Signal dann nur Halt und Frei zeigen, aber keine Abbiegephasen. Das habe ich im Osten schon öfter gesehen, teilweise sogar mit denselben viereckigen Siemens-LED-Kammersignalen, die auch bei uns hängen.
Es ginge schon mit einem einzigen leuchtenden Punkt oben für halt (egal welchen von den 3), erst recht mit 2 von 3:
Für einen Fahrtbegriff muss (!) die untere Lampe leuchten: Alle 4 bedeutet freie Fahrt in alle Richtungen. Wenn unten der Punkt leuchtet und oben aber nicht alle 3, ist das auch eindeutig, welche Fahrtrichtungen erlaubt sind.
Wenn der untere Punkt nicht leuchtet, leuchten oben 1 bis 3 Leuchten. Das ist dann Halt für alle.
Diese Bilder wären auch rein als Lichtpunktmuster erkennbar (wenn man also nur das Licht, aber nicht den Signalumriss sieht):
1 Punkt leuchtet: Es muss einer aus der oberen Reihe sein, daher Halt, da der untere Punkt niemals alleine leuchtet.
2 Punkte oder 3 Punkte nebeneinander - Halt - es können nur Punkte der oberen Reihe sein.
Punkte direkt oder schräg übereinander in allen möglichen Kombinationen - Fahrt, denn einer der leuchtenden Punkte muss der untere sein.
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https://www.strassenbahnjournal.at/wiki/index.php/Signale
auch da gibts super Erklärungen mit Bildern
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Gibt es - pikanterweise, weil dort nur Abbiegen nach rechts möglich ist - in der Breiten Gasse beim Abbiegen in die Burggasse (SL 49).
Vielleicht gab es den Fehler früher mal, aber meines Wissens zeigt das Signal dort ganz normal Frei zum Rechtsabbiegen. ???
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In Wien schon (beidseitiges Abbiegen), ich hab jetzt aber vergessen wo das ist
Gibt es - pikanterweise, weil dort nur Abbiegen nach rechts möglich ist - in der Breite Gasse beim Abbiegen in die Burggasse (SL 49).
Gibt es auch - wenn ein Zug für die Fahrt nach links oder rechts angemeldet ist - in der Landstraßer Hauptstraße (SL 18) zum Abbiegen auf den Rennweg.
Oder am Radetzkyplatz in Fahrtrichtung Praterstern bzw. Prater Hauptallee.
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Offenbar hat man bereits vergessen, dass ein solches Signal für mehrere Richtungen ausreicht.
Zumindest hier am Johann-Nepomuk-Berger-Platz (https://goo.gl/maps/qDcgNvmvYe9aKbpG6) (Google Streetview) entsteht dieser Eindruck.
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Nun ja, es würde ja reichen, wenn der Halt-"Balken" nur aus zwei der drei Lampen/LED besteht. Dann könnte man die Lampe/LED, die bei freie Fahrt am längsten leuchtet, aus dem Haltsignal rausnehmen.
nein, weil es auch das Signalbild "frei nach links und rechts" gibt, wo dann drei Lampen V-förmig leuchten. Dann wäre unklar welches Signalbild aktiv ist.
Das vereinfacht die Schaltung, weil Halt und Frei von voneinander unabhängigen Lampen angezeigt werden. Allerdings kann das Signal dann nur Halt und Frei zeigen, aber keine Abbiegephasen. Das habe ich im Osten schon öfter gesehen, teilweise sogar mit denselben viereckigen Siemens-LED-Kammersignalen, die auch bei uns hängen.
Es ginge schon mit einem einzigen leuchtenden Punkt oben für halt (egal welchen von den 3), erst recht mit 2 von 3:
Für einen Fahrtbegriff muss (!) die untere Lampe leuchten: Alle 4 bedeutet freie Fahrt in alle Richtungen. Wenn unten der Punkt leuchtet und oben aber nicht alle 3, ist das auch eindeutig, welche Fahrtrichtungen erlaubt sind.
Wenn der untere Punkt nicht leuchtet, leuchten oben 1 bis 3 Leuchten. Das ist dann Halt für alle.
Diese Bilder wären auch rein als Lichtpunktmuster erkennbar (wenn man also nur das Licht, aber nicht den Signalumriss sieht):
1 Punkt leuchtet: Es muss einer aus der oberen Reihe sein, daher Halt, da der untere Punkt niemals alleine leuchtet.
2 Punkte oder 3 Punkte nebeneinander - Halt - es können nur Punkte der oberen Reihe sein.
Punkte direkt oder schräg übereinander in allen möglichen Kombinationen - Fahrt, denn einer der leuchtenden Punkte muss der untere sein.
Nette theoretische Herleitung, aber halt nicht im Einklang mit der Signalvorschrift.
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. . . . ein Wiener Spezifikum sein (Lampe 4 blinkt gelb, in jüngster Zeit auch gern weiß blinkend . . . .
Wenn die Straßenbahn auf der allgemeinen Autofahrbahn fährt blinkt weißes Licht, weil gelbes Blinklicht hätte auch eine Bedeutung für andere Verkehrsteilnehmer.
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. . . . ein Wiener Spezifikum sein (Lampe 4 blinkt gelb, in jüngster Zeit auch gern weiß blinkend . . . .
Wenn die Straßenbahn auf der allgemeinen Autofahrbahn fährt blinkt weißes Licht, weil gelbes Blinklicht hätte auch eine Bedeutung für andere Verkehrsteilnehmer.
In letzter Zeit werden nur mehr Signale mit weißer Lampe 4 angebracht (zum Beispiel Schlossallee/Penzinger Straße, wo zwei der drei Signale für den Autoverkehr nicht einsehbar sind), vielleicht ist der Aufpreis zu hoch, den die Gesig für ein gelbes Lamperl haben will. 8)
In anderen Fällen (Doppelgelb, Doppelrot) nimmt man auch keine Rücksicht, ob Autofahrer das Signal für sich interpretieren könnten.
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In letzter Zeit werden nur mehr Signale mit weißer Lampe 4 angebracht (zum Beispiel Schlossallee/Penzinger Straße, wo zwei der drei Signale für den Autoverkehr nicht einsehbar sind), vielleicht ist der Aufpreis zu hoch, den die Gesig für ein gelbes Lamperl haben will. 8)
Es macht auch die Ersatzteilhaltung einfacher.
Ob sich jemand dabei mehr gedacht hat, glaube ich nicht.
In anderen Fällen (Doppelgelb, Doppelrot) nimmt man auch keine Rücksicht, ob Autofahrer das Signal für sich interpretieren könnten.
Existieren diese Signale in Bereichen die mit dem MIV geteilt werden überhaupt?
Btw. sollte allein der größen Unterschied zwischen einer normalen Verkehrsampel und einem Strab Signal ausreichen diese nicht zu verwechseln. Aber das ist meine Meinung.
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Existieren diese Signale in Bereichen die mit dem MIV geteilt werden überhaupt?
Na freilich, sonst würde ich sie ja nicht in diesem Zusammenhang erwähnen.
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In anderen Fällen (Doppelgelb, Doppelrot) nimmt man auch keine Rücksicht, ob Autofahrer das Signal für sich interpretieren könnten.
Allerdings gibt es Doppelgelb und Doppelrot nicht im Straßenverkehr. Gelbblinken schon.
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Existieren diese Signale in Bereichen die mit dem MIV geteilt werden überhaupt?
Na freilich, sonst würde ich sie ja nicht in diesem Zusammenhang erwähnen.
Wo? Mir fällt es jetzt nicht ein.
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Z.B. Schleife Grinzing.
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In anderen Fällen (Doppelgelb, Doppelrot) nimmt man auch keine Rücksicht, ob Autofahrer das Signal für sich interpretieren könnten.
Existieren diese Signale in Bereichen die mit dem MIV geteilt werden überhaupt?
Auf dieser Kreuzung kann der Autofahrer bis zu 7 Rotlichter sehen:
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Gibt es - pikanterweise, weil dort nur Abbiegen nach rechts möglich ist - in der Breiten Gasse beim Abbiegen in die Burggasse (SL 49).
Ach? Ich dachte, da "Breite Gasse" ein Name ist, ist er unveränderlich. Ist ja m.W. mit "Lange Gasse" auch so.
Vielleicht gab es den Fehler früher mal, aber meines Wissens zeigt das Signal dort ganz normal Frei zum Rechtsabbiegen. ???
OK, dann hat man den Fehler inzwischen korrigiert. Ist schon einige Zeit her, dass ich das letzte Mal dort war.
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Ach? Ich dachte, da "Breite Gasse" ein Name ist, ist er unveränderlich. Ist ja m.W. mit "Lange Gasse" auch so.
Nein ... das Adjektiv wird ganz normal mitdekliniert, sowohl bei der Breiten Gasse als auch bei der Langen Gasse, ebenso bei diversen Oberen und Unteren (z. B. Augarten-) Straßen/Gassen. Auch bei der Maurer Langen Gasse, die nicht Maurer-Lange-Gasse heißt.
In anderen Fällen (Doppelgelb, Doppelrot) nimmt man auch keine Rücksicht, ob Autofahrer das Signal für sich interpretieren könnten.
Existieren diese Signale in Bereichen die mit dem MIV geteilt werden überhaupt?
Auf dieser Kreuzung kann der Autofahrer bis zu 7 Rotlichter sehen:
7 Gelblichter. ;)
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Auf dieser Kreuzung kann der Autofahrer bis zu 7 Rotlichter sehen:
7 Gelblichter. ;)
Daran ist Google-Maps schuld, die sind rot.
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Nette theoretische Herleitung, aber halt nicht im Einklang mit der Signalvorschrift.
Da hast Du recht, mehr ist es nicht. Es ging nur um die Schonung von armen überbelasteten Leuchtelementen.
Auch wenn nach meiner Ausführung ein einzelner Punkt theoretisch nur Halt sein kann, so ist es sicher leichter, zwei oder sogar drei Punkte waagrecht nebeneinander für Halt zu sehen, weil so besser ein Hindernis oder eine Schranke symbolisiert wird.
Die Signalvorschrift wäre für mich nicht so ein Argument - bis vor einiger Zeit war noch eine rote Haltestellentafel eine Pflichthaltestelle.
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Daran ist Google-Maps schuld, die sind rot.
Die sind gelb und leuchten, wenn ein Gleis "ums Eck" besetzt ist! ;)
Man sollte einfach eine Zusatztafel "Gilt nur für Strab" drunterhängen. :lamp:
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Auch wenn nach meiner Ausführung ein einzelner Punkt theoretisch nur Halt sein kann
Für welchen Haltbegriff steht eine allein leuchtende Lampe 4? Wenn das Signal nur in eine Richtung frei zeigen kann, ist es eindeutig, dass es ein Freibegriff ist. Wenn das Signal in mehrere Richtungen frei zeigen kann, ist aufgrund des zweifelhaften Signalbilds anzuhalten.
Für welchen Haltbegriff steht eine allein leuchtende Lampe 1 (2, 3), wenn zuvor die Lampen 1, 2 und 3 gleichzeitig geleuchtet haben?
Die Signalvorschrift wäre für mich nicht so ein Argument - bis vor einiger Zeit war noch eine rote Haltestellentafel eine Pflichthaltestelle.
Das stand früher so in der Signalvorschrift –- genau so, wie es jetzt eben nicht mehr drinnen steht.
Summa summarum: Es tut mir leid, aber deine Theorien passen hinten und vorn nicht.
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Ich meine diese Signalform stammt aus der uralten BOStrab 1937 oder noch früher und hat sich in der NS-Zeit relativ weit verbreitet. Deutschland (West) dürfte relativ schnell nach dem Krieg eine neue Signalordnung mit den Balkensignalen eingeführt haben, möglicherweise in den 50ern, das Vorbild für die österreichische StrabVO 1957.
Leider ist diese Seite teilweise kaputt:
http://meyer-strassenbahn.de/bostrab/start_bostrab.html