Autor Thema: Bremsen bei Fahrstromausfall  (Gelesen 11144 mal)

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hema

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Re: Bremsen bei Fahrstromausfall
« Antwort #15 am: 20. Januar 2022, 21:10:58 »
Sobald der Fahrschalter auf "0" oder Bremsstufen steht, hat er keinerlei Verbindung zum Netz. Falls er auf Fahrstufen ist läuft er bedingt durch die "Nullstromüberwachung" bei fehlender Netzspannung sofort zurück auf "0". Gilt für den E1. E2 usw. haben natürlich auch eine laufende Überwachung der Oberleitungsspannung.
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4498

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Re: Bremsen bei Fahrstromausfall
« Antwort #16 am: 20. Januar 2022, 21:31:21 »
Sobald der Fahrschalter auf "0" oder Bremsstufen steht, hat er keinerlei Verbindung zum Netz. Falls er auf Fahrstufen ist läuft er bedingt durch die "Nullstromüberwachung" bei fehlender Netzspannung sofort zurück auf "0". Gilt für den E1.

Wie kann man mit einer Nullstromüberwachung auf die Fahrspannung schließen?

Im übrigen rede ich prinzipiell nur von Fahrstufen. Leerlauf auf 0 oder reguläres Bremsen über die Bremswiderstände hat mit der tatsächlich anliegenden Oberleitungsspannung

  • 600 Volt (normal)
  • 0 Volt (Kurzschluss durch leitende Verbindung der Oberleitung mit der Schiene)
  • undefinierte Volt (Abschaltung durch Trennen eines Schalters oder Riss der Oberleitung ohne Erdschluss)

nichts zu tun, in jeden Fall läuft der Stromkreis nur über das Fahrzeug, und dieses verhält sich auch deswegen wie üblich.

Und Säbler oder Kurbler überwachen meines Wissens nach nicht Fahrströme oder Spannungen. Da wären weitere Infos (Bestätigung oder Widerspruch meiner Aussage) interessant.

E2 usw. haben natürlich auch eine laufende Überwachung der Oberleitungsspannung.
Bei E2 wird in Folge doch zwischen alt und neu zu unterscheiden sein, zumindest was die Reaktion auf einen Kurzschluss betrifft.

E1-c3

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Re: Bremsen bei Fahrstromausfall
« Antwort #17 am: 20. Januar 2022, 22:41:49 »
Das würde elektrotechnisch einer extra Schaltung bedürfen, die es sicher nicht gibt. Es ist ein großer Unterschied, ob zwischen Oberleitung und Schiene ein Leerlauf ist (zum Beispiel Stromausfall durch händische Abschaltung der Versorgung) oder ob die Oberleitung elektrisch leitend mit der Schiene verbunden ist (womit der Motor über den Fahrschalter, die Oberleitung und die Schiene als Generator gegen einen Kurzschluss läuft).

Man kann das bei der Modellbahn ausprobieren. Wenn bei einer fahrenden Modelllok der Trafostecker gezogen wird, "rollt" sie aus, bleibt also auf Grund der mechanischen Verluste innerhalb kürzester Zeit stehen. Wenn aber stattdessen durch elektrische Überbrückung der Schienen ein Kurzschluss erzeugt wird, ist der Bremsweg nochmal um einiges kürzer, weil zusätzlich zu den sowieso vorhandenen mechanischen Verlusten der mechanisch vergleichsweise wenig verlustbehaftete Motor auch noch durch Generatorarbeit gegen den Kurzschluss abgebremst wird.

Ein widerstandslos kurzgeschlossener Reihenschlussmotor bremst, egal ob der Kurzschluss über den vorgesehenen Bremsstromkreis erfolgt oder über die höchste Fahrstufe, die die Oberleitung widerstandslos mit der Schiene verbindet.

Ich verstehe das gerade nicht. Im Falle von Modellbahnen handelt es sich um Spielzeugmotoren mit Permanentmagneten. Bei denen ist mir klar, dass bei Ausfallen der Spannung während der Fahrt der Motor aufgrund des permanent vorhandenen Magnetfelds als Generator fungiert. Und mir ist auch klar, dass das Ganze nur funktioniert, wenn die beiden Pole miteinander verbunden sind.
Aber wie kann ein unerregter Reihenschlussmotor als Generator arbeiten?

benkda01

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Re: Bremsen bei Fahrstromausfall
« Antwort #18 am: 20. Januar 2022, 23:12:03 »
Ein voll aufgeschalteter Kurbler, Säbler oder Geamat verhält sich nun sicher so wie auf der stärksten Bremsstufe (sofern diese ein Kurzschluss der Motoren ist und nicht noch einen Restwiderstand enthält).
Sicher? Die Erregerwicklung ist dann ja im Verhältnis zur Ankerwicklung genau umgekehrt geschaltet wie bei der Bremsschaltung.


Aber wie kann ein unerregter Reihenschlussmotor als Generator arbeiten?
Er erregt sich durch das remanente Feld in der Erregerwicklung selbst. Bzw. gibt es bei moderneren Wagen (z.B. E1) eine zusätzliche Erregung über eine Batterie.

WIENTAL DONAUKANAL

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Re: Bremsen bei Fahrstromausfall
« Antwort #19 am: 20. Januar 2022, 23:19:06 »
Das würde elektrotechnisch einer extra Schaltung bedürfen, die es sicher nicht gibt. Es ist ein großer Unterschied, ob zwischen Oberleitung und Schiene ein Leerlauf ist (zum Beispiel Stromausfall durch händische Abschaltung der Versorgung) oder ob die Oberleitung elektrisch leitend mit der Schiene verbunden ist (womit der Motor über den Fahrschalter, die Oberleitung und die Schiene als Generator gegen einen Kurzschluss läuft).

Man kann das bei der Modellbahn ausprobieren. Wenn bei einer fahrenden Modelllok der Trafostecker gezogen wird, "rollt" sie aus, bleibt also auf Grund der mechanischen Verluste innerhalb kürzester Zeit stehen. Wenn aber stattdessen durch elektrische Überbrückung der Schienen ein Kurzschluss erzeugt wird, ist der Bremsweg nochmal um einiges kürzer, weil zusätzlich zu den sowieso vorhandenen mechanischen Verlusten der mechanisch vergleichsweise wenig verlustbehaftete Motor auch noch durch Generatorarbeit gegen den Kurzschluss abgebremst wird.

Ein widerstandslos kurzgeschlossener Reihenschlussmotor bremst, egal ob der Kurzschluss über den vorgesehenen Bremsstromkreis erfolgt oder über die höchste Fahrstufe, die die Oberleitung widerstandslos mit der Schiene verbindet.

Ich verstehe das gerade nicht. Im Falle von Modellbahnen handelt es sich um Spielzeugmotoren mit Permanentmagneten. Bei denen ist mir klar, dass bei Ausfallen der Spannung während der Fahrt der Motor aufgrund des permanent vorhandenen Magnetfelds als Generator fungiert. Und mir ist auch klar, dass das Ganze nur funktioniert, wenn die beiden Pole miteinander verbunden sind.
Aber wie kann ein unerregter Reihenschlussmotor als Generator arbeiten?

Das Geheimnis liegt nach der Abschaltung an der Restmagnetisierung, Hysterese - Remanenz, in den Ferritpolschuhen, die für eine Anlauferregung veranwortlich ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hysterese

https://de.wikipedia.org/wiki/Remanenz

E1-c3

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Re: Bremsen bei Fahrstromausfall
« Antwort #20 am: 20. Januar 2022, 23:20:52 »
Das würde elektrotechnisch einer extra Schaltung bedürfen, die es sicher nicht gibt. Es ist ein großer Unterschied, ob zwischen Oberleitung und Schiene ein Leerlauf ist (zum Beispiel Stromausfall durch händische Abschaltung der Versorgung) oder ob die Oberleitung elektrisch leitend mit der Schiene verbunden ist (womit der Motor über den Fahrschalter, die Oberleitung und die Schiene als Generator gegen einen Kurzschluss läuft).

Man kann das bei der Modellbahn ausprobieren. Wenn bei einer fahrenden Modelllok der Trafostecker gezogen wird, "rollt" sie aus, bleibt also auf Grund der mechanischen Verluste innerhalb kürzester Zeit stehen. Wenn aber stattdessen durch elektrische Überbrückung der Schienen ein Kurzschluss erzeugt wird, ist der Bremsweg nochmal um einiges kürzer, weil zusätzlich zu den sowieso vorhandenen mechanischen Verlusten der mechanisch vergleichsweise wenig verlustbehaftete Motor auch noch durch Generatorarbeit gegen den Kurzschluss abgebremst wird.

Ein widerstandslos kurzgeschlossener Reihenschlussmotor bremst, egal ob der Kurzschluss über den vorgesehenen Bremsstromkreis erfolgt oder über die höchste Fahrstufe, die die Oberleitung widerstandslos mit der Schiene verbindet.

Ich verstehe das gerade nicht. Im Falle von Modellbahnen handelt es sich um Spielzeugmotoren mit Permanentmagneten. Bei denen ist mir klar, dass bei Ausfallen der Spannung während der Fahrt der Motor aufgrund des permanent vorhandenen Magnetfelds als Generator fungiert. Und mir ist auch klar, dass das Ganze nur funktioniert, wenn die beiden Pole miteinander verbunden sind.
Aber wie kann ein unerregter Reihenschlussmotor als Generator arbeiten?

Das Geheimnis liegt nach der Abschaltung an der Restmagnetisierung, Hysterese - Remanenz, in den Ferritpolschuhen, die für eine Anlauferregung veranwortlich ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hysterese

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Danke für die Aufklärung!

hema

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Re: Bremsen bei Fahrstromausfall
« Antwort #21 am: 21. Januar 2022, 02:02:27 »
Ich verstehe die Herumdeuterei nicht. Fahrdraht reißt, fällt zu Boden und berührt Schiene oder z.B. einen Kanaldeckel –> Kurzschluss –> Unterwerk schaltet ab –> Licht geht aus und fahrende Züge rollen aus. Ist doch schon tausendmal passiert!?
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95B

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Re: Bremsen bei Fahrstromausfall
« Antwort #22 am: 21. Januar 2022, 09:14:41 »
Ich verstehe die Herumdeuterei nicht. Fahrdraht reißt, fällt zu Boden und berührt Schiene oder z.B. einen Kanaldeckel –> Kurzschluss –> Unterwerk schaltet ab –> Licht geht aus und fahrende Züge rollen aus. Ist doch schon tausendmal passiert!?

4498 meint Folgendes: Wenn die Schiene mit der Oberleitung kurzgeschlossen wird, würden die Motoren bremsen, wenn der Fahrschalter auf Fahrstufen steht (was nur bei einem handbedienten Fahrschalter und einem nicht reagierenden Fahrer der Fall sein würde). Ich kann dazu mangels detaillierten Fachwissens nichts sagen und es logischerweise auch keiner experimentellen Prüfung unterziehen.

Ich meine aber: Wenn ein Wagen auf der höchsten Fahrstufe in einen kurzgeschlossenen Abschnitt gerät, müsste er ja augenblicklich die Bremswirkung der letzten Bremsstufe (ohne Widerstand) entwickeln. Von höchster Beschleunigung im selben Augenblick auf höchste Bremse – da würde es den Motor doch zerreißen!
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Klingelfee

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Re: Bremsen bei Fahrstromausfall
« Antwort #23 am: 21. Januar 2022, 10:41:52 »
Also eine Zwangsbremsung wegen Stromausfall, bzw Kurschluss der Fahrleitung kommt nur dann, wenn gleichzeitig die Batteriespannung abfällt. Solange diese vorhanden ist, kann man ganz normal generatorisch bremsen.

Nachtrag. Sonst könnte man ja auch nie nach Turmwagenvorschrift mit abgezogenen Stromabnehmer unter einer schadhaften Fahrleitung rollen und dann auch normal stehen bleiben.

Und bevor die Frage kommt. Den elektrischen Stromabnehmer kann man am E2, ULF und ich nehme an am Flexity nur dann abziehen, wenn der Sollwertgeber auf 0 oder Bremsstufen ist.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

Erich Mladi

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Re: Bremsen bei Fahrstromausfall
« Antwort #24 am: 28. Januar 2022, 06:23:35 »
Also eine Zwangsbremsung wegen Stromausfall, bzw Kurschluss der Fahrleitung kommt nur dann, wenn gleichzeitig die Batteriespannung abfällt. Solange diese vorhanden ist, kann man ganz normal generatorisch bremsen.

Nachtrag. Sonst könnte man ja auch nie nach Turmwagenvorschrift mit abgezogenen Stromabnehmer unter einer schadhaften Fahrleitung rollen und dann auch normal stehen bleiben.

Und bevor die Frage kommt. Den elektrischen Stromabnehmer kann man am E2, ULF und ich nehme an am Flexity nur dann abziehen, wenn der Sollwertgeber auf 0 oder Bremsstufen ist.

Ähnliches gab es gestern Nachmittag in Floridsdorf in der Unterführung. Ein Plastiksackerl hatte sich bei einer Stückelung in der Oberleitung verfangen. Zwei Aufsichtsbeamte hielten die Züge der Linien 25 und 26 vorzeitig in der Haltestelle an. Nach erfolgtem Fahrgastwechsel fuhren die Züge kurz an und rollten dann mit gesenktem Bügel unter der Stelle durch. Meine Fragen als unwissender währen: A Hätte man das dünne Sackerl nicht einfach mit dem Bügel abstreifen können, und B hätte der Zug mit gesenktem Bügel notfalls gebremst werden können?

Klingelfee

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Re: Bremsen bei Fahrstromausfall
« Antwort #25 am: 28. Januar 2022, 06:51:52 »
Also eine Zwangsbremsung wegen Stromausfall, bzw Kurschluss der Fahrleitung kommt nur dann, wenn gleichzeitig die Batteriespannung abfällt. Solange diese vorhanden ist, kann man ganz normal generatorisch bremsen.

Nachtrag. Sonst könnte man ja auch nie nach Turmwagenvorschrift mit abgezogenen Stromabnehmer unter einer schadhaften Fahrleitung rollen und dann auch normal stehen bleiben.

Und bevor die Frage kommt. Den elektrischen Stromabnehmer kann man am E2, ULF und ich nehme an am Flexity nur dann abziehen, wenn der Sollwertgeber auf 0 oder Bremsstufen ist.

Ähnliches gab es gestern Nachmittag in Floridsdorf in der Unterführung. Ein Plastiksackerl hatte sich bei einer Stückelung in der Oberleitung verfangen. Zwei Aufsichtsbeamte hielten die Züge der Linien 25 und 26 vorzeitig in der Haltestelle an. Nach erfolgtem Fahrgastwechsel fuhren die Züge kurz an und rollten dann mit gesenktem Bügel unter der Stelle durch. Meine Fragen als unwissender währen: A Hätte man das dünne Sackerl nicht einfach mit dem Bügel abstreifen können, und B hätte der Zug mit gesenktem Bügel notfalls gebremst werden können?

Zu Durchfahren mit angelegten Bügel - NEIN, denn da besteht die Gefahr, dass sich das Plastiksackerl, dann um die Palette des Bügel verfängt.

Zum Bremsen - Das wurde schon mehrmals erklärt. Solange die Batteriespannung in Ordnung ist, kann man auch mit abgezogenen Stromabnehmer ganz normal stehen bleiben.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

denond

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Re: Bremsen bei Fahrstromausfall
« Antwort #26 am: 28. Januar 2022, 09:34:07 »
Also eine Zwangsbremsung wegen Stromausfall, bzw Kurschluss der Fahrleitung kommt nur dann, wenn gleichzeitig die Batteriespannung abfällt. Solange diese vorhanden ist, kann man ganz normal generatorisch bremsen.

Nachtrag. Sonst könnte man ja auch nie nach Turmwagenvorschrift mit abgezogenen Stromabnehmer unter einer schadhaften Fahrleitung rollen und dann auch normal stehen bleiben.

Und bevor die Frage kommt. Den elektrischen Stromabnehmer kann man am E2, ULF und ich nehme an am Flexity nur dann abziehen, wenn der Sollwertgeber auf 0 oder Bremsstufen ist.

Ähnliches gab es gestern Nachmittag in Floridsdorf in der Unterführung. Ein Plastiksackerl hatte sich bei einer Stückelung in der Oberleitung verfangen. Zwei Aufsichtsbeamte hielten die Züge der Linien 25 und 26 vorzeitig in der Haltestelle an. Nach erfolgtem Fahrgastwechsel fuhren die Züge kurz an und rollten dann mit gesenktem Bügel unter der Stelle durch. Meine Fragen als unwissender währen: A Hätte man das dünne Sackerl nicht einfach mit dem Bügel abstreifen können, und B hätte der Zug mit gesenktem Bügel notfalls gebremst werden können?

Zu Durchfahren mit angelegten Bügel - NEIN, denn da besteht die Gefahr, dass sich das Plastiksackerl, dann um die Palette des Bügel verfängt.

Zum Bremsen - Das wurde schon mehrmals erklärt. Solange die Batteriespannung in Ordnung ist, kann man auch mit abgezogenen Stromabnehmer ganz normal stehen bleiben.

Wie hat man so schön bei der Schulung auswendig gelernt: Beim Bremsen werden die Motoren mittels Kreuzschaltung zu Generatoren und erzeugen sich den Bremsstrom selbst…   ;)

shunt56

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Re: Bremsen bei Fahrstromausfall
« Antwort #27 am: 28. Januar 2022, 11:45:11 »
Bei fehlender Fahrleitungsspannung kann ich den ULF nicht normal Bremsen es kommt immer die Ersatzbremse sprich Federspeicher und Schienenbremse weil  Antrieb 1  und Antrieb 2 sich Abschalten.



hema

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Re: Bremsen bei Fahrstromausfall
« Antwort #28 am: 28. Januar 2022, 12:23:07 »
Unsinn, natürlich kannst du generatorisch bremsen. Nur wenn der Batteriestromkreis ausfällt gehen nur mehr die Federspeicher, sogar ohne Zutun des Fahrers.
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shunt56

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Re: Bremsen bei Fahrstromausfall
« Antwort #29 am: 28. Januar 2022, 13:45:46 »
Unsinn ich spreche aus Erfahrung