Tramwayforum
Öffentlicher Verkehr national und international => Technik und Innovationen => Thema gestartet von: 13er am 23. September 2013, 23:57:37
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Straßenbahnen lernen sehen, denken und reagieren
Innovatives Fahrerassistenzsystem von Bombardier und AIT erreicht Nominierung für den österreichischen Staatspreis Mobilität 2013
Wien (OTS) - Künftig werden Bombardier-Straßenbahnen in der Lage
sein, Hindernisse zur erkennen und ihr Gefahrenpotenzial korrekt
einzuschätzen. Ein speziell für den Einsatz bei leichten
Schienenfahrzeugen wie z.B. Straßenbahnen entwickeltes optisches
3D-Sensorsystem macht diese künftig vorausschauend, intelligent und
damit noch sicherer. Schienenfahrzeugweltmarktführer Bombardier
Transportation hat gemeinsam mit dem Forschungspartner AIT Austrian
Institute of Technology eine Technologie entwickelt, die auf die
besonderen Anforderungen von Schienenfahrzeugen hinsichtlich
Reduktion von Kollisionsgefahr ausgerichtet ist. Dabei lernt die
Straßenbahn, verschiedene Objekte wie z.B. Fahrzeuge und Personen,
aber auch kleine Gegenständen wie beispielsweise Fußbälle, zu
erkennen, ihr Gefahrenpotential selbständig zu beurteilen und darauf
entsprechend zu reagieren. Damit wird die Straßenbahn-Sicherheit
revolutioniert.
Anfänglich wird der Fahrer vorrangig noch über ein akustisches
Warnsignal in seiner Wahrnehmung unterstützt und alarmiert, um
rechtzeitig Gegenmaßnahmen einleiten zu können. In einer weiteren
Ausbaustufe soll das System eigenständig Bremsmanöver und andere
Schutzmaßnahmen einleiten können, um Fußgänger, Radfahrer und andere
Verkehrsteilnehmer besser zu schützen.
Das AIT hat sich in den letzten Jahren erfolgreich als
Kompetenzzentrum in der Bildverarbeitung positioniert. In
mehrjähriger Forschungsarbeit entwickelten Expertinnen und Experten des AIT Safety
& Security Department spezielle Algorithmen für die Auswertung von
Stereobildern. Das Ergebnis sind 3D Sensoren mit sehr hoher
räumlicher Auflösung, die eine präzise Überwachung der Strecke vor
dem Schienenfahrzeug auf Entfernungen von 60 m und darüber hinaus
ermöglichen. Testfahrten haben erfolgreich gezeigt, dass Gegenstände
im Gefahrenbereich automatisch vom System als Hindernis identifiziert
und genau lokalisiert werden können. Die eingesetzte "3D Stereo
Vision Technologie" ist dabei nicht nur robust und
störungsunempfindlich, sie hat auch eine große Reichweite, hohe
Auflösung und kann kostengünstig realisiert werden.
Bombardier Transportation möchte diese Technologie in den
kommenden Monaten bis zur Serienreife entwickeln. Damit sollen die im
Vergleich zur Straßenbahn schwächeren Verkehrsteilnehmer wie
Fußgänger und Fahrradfahrer bei einem Unfall optimal geschützt
werden. Im Herbst dieses Jahres wird im Straßenbahnnetz der
Frankfurter Verkehrs-Gesellschaft (VGF) eine FLEXITY Straßenbahn von
Bombardier im Einsatz sein, die einen Prototypen des 3D-Sensorsystems
an Bord hat.
Aktuell wurde diese Sicherheitstechnologie für den
österreichischen Staatspreis Mobilität 2013 in der Kategorie
"Forschen. Entwickeln. Neue Wege weisen." nominiert und erreichte
dabei einen Platz unter den Top 3. Insgesamt wurden zum Staatspreis,
der höchsten Auszeichnung, die die Bundesministerin für Verkehr,
Innovation und Technologie (BMVIT) an österreichische Unternehmen und
Institutionen verleiht, 93 Projekte eingereicht.
Über das AIT Safety & Security Department
Das AIT Safety & Security Department leistet einen wesentlichen
Beitrag im IKT-Kontext und widmet sich schwerpunktmäßig der
Sicherstellung von operativer Effizienz und Zuverlässigkeit aller
kritischen Infrastrukturen. Das Department ist der Entwicklung und
Bereitstellung von zukunftsweisenden Technologien im Bereich von
Öffentlicher Verwaltung (eHealth, eGovernment, eEnvironment),
Telekommunikation, Stromversorgung und Verkehr verpflichtet.
Über Bombardier Transportation
Bombardier Transportation ist weltweiter Marktführer in der
Schienenverkehrstechnologie und verfügt über das breiteste
Produktportfolio der Branche. Bombardier Transportation hat seinen
weltweiten Hauptsitz in Berlin und bietet einer Vielzahl von Kunden
in über 60 Ländern verschiedene Produkte und Dienstleistungen. Über
100.000 Schienenfahrzeuge von Bombardier sind rund um den Globus
unterwegs.
Quelle (mit Bildern): http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20130923_OTS0028/strassenbahnen-lernen-sehen-denken-und-reagieren-bild (http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20130923_OTS0028/strassenbahnen-lernen-sehen-denken-und-reagieren-bild)
Auch die Wiener Linien haben an der Technik schon Interesse gezeigt, in einem Test-ULF sollen zusätzliche Sensoren für Gleisschäden eingebaut werden, damit der Zug rechtzeitig davor die Geschwindigkeit verringern kann. Es wird geschätzt, dass durch diese Maßnahme 60% der Gleisschäden nicht oder erst deutlich später als jetzt repariert werden müssen.
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Auch die Wiener Linien haben an der Technik schon Interesse gezeigt, in einem Test-ULF sollen zusätzliche Sensoren für Gleisschäden eingebaut werden, damit der Zug rechtzeitig davor die Geschwindigkeit verringern kann. Es wird geschätzt, dass durch diese Maßnahme 60% der Gleisschäden nicht oder erst deutlich später als jetzt repariert werden müssen.
Und um dann die Fahrzeiten um 30% verlängern zu können. 8)
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Auch die Wiener Linien haben an der Technik schon Interesse gezeigt, in einem Test-ULF sollen zusätzliche Sensoren für Gleisschäden eingebaut werden, damit der Zug rechtzeitig davor die Geschwindigkeit verringern kann. Es wird geschätzt, dass durch diese Maßnahme 60% der Gleisschäden nicht oder erst deutlich später als jetzt repariert werden müssen.
Und um dann die Fahrzeiten um 30%60% verlängern zu können. 8)
Oradea, wir kommen! :fp:
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Anfänglich wird der Fahrer vorrangig noch über ein akustisches
Warnsignal in seiner Wahrnehmung unterstützt und alarmiert, um
rechtzeitig Gegenmaßnahmen einleiten zu können.
DAs kommt nie, da ist der Wurm dagegen. Wenn der Fahrer sich gerade überlegt, ob die rechte oder die linke Flanke offen ist, kann es sein, dass er zu spät auf das akustische Signal reagiert und damit nicht rechtzeitig auf den Ball auf der zentralen Flanke reagiert. Wenn der dann einen Knaller macht, dann hat der Fahrer einen Schock. Wurm: "Das kommt nicht in Frage, der 26er muss auf seiner neuen Strecke durch eine Fußgängerzone fahren, sonst werden wir streiken."
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Solche Dinge sind technische Spielereien und teurer Schwachsinn. Der Hauptzweck ist, dass dran wer gut verdienen kann.
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Zudem haben die WL eingefordert, dass das Assistenzsystem auch für Busse adaptiert werden kann. Sollte sich im Fahrweg des Busses eine Fußgängerzone oder Begegnungszone befinden, kann dies vom Assistenzsystem durch automatische Auswertung der Verkehrszeichen erkannt werden. Der Bus bremst sich dann bereits im Vorfeld selbstständig bis zum Stillstand ein, sodass keine Gefahr besteht, in die Fußgängerzone einzufahren. In Begegnungszonen ist die Weiterfahrt nur möglich, wenn ein Beimann mittels Funkfernbedienung seine Wachsamkeit bestätigt.
Übrigens: Schön, wenn ein Fußball erkannt werden kann. Aber wenn der Wind eine zerknüllte Zeitung auf die Straße weht und dadurch eine Notbremsung auslöst, ist das auch weniger lustig.
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Solche Dinge sind technische Spielereien und teurer Schwachsinn. Der Hauptzweck ist, dass dran wer gut verdienen kann.
Der Hauptzweck solcher Dinge ist – bei einem höheren Entwicklungsstatus – die Fahrer wegzurationalisieren. Und betriebswirtschaftlich gesehen ist es ab dann saubillig. ;)
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Solche Dinge sind technische Spielereien und teurer Schwachsinn. Der Hauptzweck ist, dass dran wer gut verdienen kann.
Der Hauptzweck solcher Dinge ist – bei einem höheren Entwicklungsstatus – die Fahrer wegzurationalisieren. Und betriebswirtschaftlich gesehen ist es ab dann saubillig. ;)
Ja, aber ohne Fahrer wird doch der Betriebsrat überflüssig, des kennan s' jo mit uns ned mochn!
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Das ganze gibts auch schon beim Auto: Spurassistenz (braucht die Straßenbahn nicht), Kurvenassistenz, Erkennen von Hindernissen und Gefahren, Kommunizieren zwischen den Fahrzeugen, um Kollissionen zu vermeiden, Erkennen, ob der Fahrer übermüdet ist, usw.
Warum wird es trotzdem nicht verwendet? Es ist sauteuer und derzeit noch genauso unzuverlässig, sodass man sich genauso gut auf den Fehlerfaktor Mensch verlassen kann. Außerdem, man will sich als Lenker doch nicht dreinreden lassen, wie man fahren soll. Die meisten neuen Autos haben eh keine Handbremse mehr, das heißt Handankerdriften hat man eh schon unterbunden :( :down:
Bei einer Straßenbahn wäre es eigentlich einfacher, da bräuchte man keine Sensoren. Da sie eh immer dieselben Strecken befahren, bräuchte man doch nur eine exakte Ortung und man könnte, wie bei der U-Bahn, dort eine automatische Höchstgeschwindigkeit definieren. Dann kann sowas nicht passieren, wie einst der 26er, der vorm Autohaus landet, oder der 71er, der in die Bank fährt.
Die Umsetzung von sowas erscheint mir jedenfalls leichter und günstiger als mit hunderten Sensoren.
Das Problem an der Diskussion: Man will den Menschen, der nicht perfekt ist und Fehler machen kann und auch wird, durch technische Neuerungen nicht unterstützen oder entlasten, sondern mehr oder weniger ersetzen. Auch die Technik ist nicht perfekt (s. 95Bs Beispiel mit der zerknüllten Zeitung). Nur wenn beide Systeme (Technik und Mensch) zusammenarbeiten, kann man Fehler minimieren.
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Die meisten neuen Autos haben eh keine Handbremse mehr, das heißt Handankerdriften hat man eh schon unterbunden :( :down:
Und bei denen mit Handbremse fängt es an zu piepsen, wenn man sie während der Fahrt betätigt.
Bei einer Straßenbahn wäre es eigentlich einfacher, da bräuchte man keine Sensoren. Da sie eh immer dieselben Strecken befahren, bräuchte man doch nur eine exakte Ortung und man könnte, wie bei der U-Bahn, dort eine automatische Höchstgeschwindigkeit definieren.
Nennt sich LZB und ist schon seit Jahrzehnten bewährt, da braucht man nix neu erfinden. 8)
Das Problem an der Diskussion: Man will den Menschen, der nicht perfekt ist und Fehler machen kann und auch wird, durch technische Neuerungen nicht unterstützen oder entlasten, sondern mehr oder weniger ersetzen. Auch die Technik ist nicht perfekt (s. 95Bs Beispiel mit der zerknüllten Zeitung). Nur wenn beide Systeme (Technik und Mensch) zusammenarbeiten, kann man Fehler minimieren.
Aber wenn man Technik hat, kann sich der Mensch seiner Verantwortung entledigen.
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Aber wenn man Technik hat, kann sich der Mensch seiner Verantwortung entledigen.
Genau das ist ja der Denkfehler.
Technik kann einem helfen, seine Verantwortung noch besser wahrzunehmen.
Frage: Wenn uns Computer das Denken abnehmen, wer wird dann noch in der Lage sein, Computer zu programmieren? Computer?
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Frage: Wenn uns Computer das Denken abnehmen, wer wird dann noch in der Lage sein, Computer zu programmieren? Computer?
Das ist gar keine blöde Frage. Nach einigen Informatikern wird der Zeitpunkt ca. 2030 da sein (in demselben Jahr, wo vielleicht einer der größten Fortschritte der Menschheit passiert, werden übrigens dann in Wien nur mehr Niederflurfahrzeuge fahren - is ja auch was), das ganze nennt sich http://de.wikipedia.org/wiki/Technologische_Singularit%C3%A4t (http://de.wikipedia.org/wiki/Technologische_Singularit%C3%A4t)
Ich sehe das etwas skeptischer, aber vielleicht ist es ja 2040-2050 so weit.
Selbstfahrende Straßenbahnen sind jetzt übrigens auch nicht sooo weit hergeholt, Google (u.a.) experimentiert in den USA schon länger mit autonomen Autos. Die können jetzt schon ohne Fahrer schon hunderte von Kilometer unfallfrei zurücklegen. Der Fahrer greift nur mehr ein, wenn er möchte. Ein aktueller Bericht z.B. hier: http://orf.at/stories/2195979/2195981/ (http://orf.at/stories/2195979/2195981/) - Züge fahren heutzutage ja auch schon weitgehend selbst, U-Bahnen schon länger, Flugzeuge haben außer bei Start und Landung einen Autopilot - warum soll das nicht auch bei einer Straßenbahn irgendwann funktionieren.
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Züge fahren heutzutage ja auch schon weitgehend selbst, U-Bahnen schon länger, Flugzeuge haben außer bei Start und Landung einen Autopilot - warum soll das nicht auch bei einer Straßenbahn irgendwann funktionieren.
Weil der Wiener Fahrgast und der Wiener Fußgänger völlig unberechenbare Einflussfaktoren darstellen. ;)
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Flugzeuge haben außer bei Start und Landung einen Autopilot
Sogar Start und Landung können Flugzeuge ohne Menschen erledigen. Vorausgesetzt, der Flughafen ist dafür ausgerüstet, was die meisten großen Verkehrsflughafen Europas ohnehin sind.
Dass man dennoch Piloten hat, liegt daran, dass Start und Landung die Flugphasen sind, wo das Unfallrisiko am größten ist, d.h. man braucht jemanden, der korrigierend eingreifen kann.
Aber weil ein Flugzeug fast ohne Piloten fliegen kann, wollte ja Ryanair vor einigen Jahren den Co-Piloten einsparen. Nichts mehr als eine billige Methode, um in die Werbung zu kommen. Aber prinzipiell nicht unlogisch.
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. . . . warum soll das nicht auch bei einer Straßenbahn irgendwann funktionieren.
Solche Dinge können bestenfalls in in abgeschlossenen Bereichen funktionieren. Für Autos z.B. auf Autobahnen, obwohl da das Restrisiko bleibt, dass der Computer nicht eingreifen kann, wo der Mensch aus seiner Erfahrung eine Gefahr bemerkt. Und abseits von Autobahnen oder (Straßenbahn-)Tunnels? Wie willst du einem Computer etwa den Unterschied beibringen, von neben der Fahrbahn laufenden Kindern und solchen welche drohen auf die Fahrbahn zu laufen? Oder Leuten, die nur am Gehsteig tratschen und solchen, welche die Fahrbahn zu queren beabsichtigen?
Soweit die Technik in wirtschaftlich vertetbarem Rahmen den Menschen unterstützt, ist das zu begrüßen. Wenn sie beginnt ihn zu bevormunden, ist das abzulehnen. Längst nicht alles was machbar ist, ist auch wirklich sinnvoll! Und noch was, dort wo man beginnt sich auf die bessere technische Ausrüstung zu verlassen, gibt man im gleichen Maß die eigene Vorsicht und Wachsamkeit auf.
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Leuten, die nur am Gehsteig tratschen
Linienservice ist von der Betrachtung ausgeschlossen! ;)
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Linienservice ist von der Betrachtung ausgeschlossen! ;)
Und Tramway-Fotographen! ;D
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Wie willst du einem Computer etwa den Unterschied beibringen, von neben der Fahrbahn laufenden Kindern und solchen welche drohen auf die Fahrbahn zu laufen? Oder Leuten, die nur am Gehsteig tratschen und solchen, welche die Fahrbahn zu queren beabsichtigen?
Computer sind nicht blöd ;) Die können mehrere tausend Mal pro Sekunde ihre Umgebung erfassen (oder von mir aus nur zehn Mal pro Sekunde, je nach Komplexität der Situation und Geschwindigkeit des PCs). Ich behaupte jetzt einfach mal, dass ein Computer wesentlich schneller als ein Mensch "begreifen" würde, wenn ein Mensch dem Fahrzeug zu nahe kommt (=will davor drüberlaufen o.ä.). Die Reaktionsgeschwindigkeit eines Computers ist wesentlich geringer als beim Menschen.
Das Google-Auto ist nicht auf separierten, eigens dafür präparierten Straßen unterwegs, sondern auf ganz normalen, die auch von anderen Autofahrern und sonstigen Verkehrsteilnehmern benutzt werden. Your lack of faith is disturbing ;D
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Computer sind in vieler Hinsicht sogar saublöd! :P
Versuche einmal die intellektuellen und emotionalen Fähigkeiten einer Maus nachzubauen (plus ihrer Instinktleistungen). Dabei verlange ich gar nicht, dass du den Rechner nach erfolgreicher Programmierung auf die Größe eines Mäusegehirns schrumpen musst und ein Maschinchen in Mausgröße mit all ihren Fähigkeiten dazubauen! Ich würde meinen, dass man (noch längst) nicht in der Lage ist, auch nur das "Gehirn" einer Biene 1:1 als Computerprogramm nachzubauen!
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Flugzeuge haben außer bei Start und Landung einen Autopilot
Sogar Start und Landung können Flugzeuge ohne Menschen erledigen. Vorausgesetzt, der Flughafen ist dafür ausgerüstet, was die meisten großen Verkehrsflughafen Europas ohnehin sind.
Dass man dennoch Piloten hat, liegt daran, dass Start und Landung die Flugphasen sind, wo das Unfallrisiko am größten ist, d.h. man braucht jemanden, der korrigierend eingreifen kann.
Aber weil ein Flugzeug fast ohne Piloten fliegen kann, wollte ja Ryanair vor einigen Jahren den Co-Piloten einsparen. Nichts mehr als eine billige Methode, um in die Werbung zu kommen. Aber prinzipiell nicht unlogisch.
Technik ist nicht unfehlbar. Ein Computer der was steuert ist nur so gut wie seine Sensoren. Sonst wäre wohl der Air France Flug Nr. 447 wohlbehalten in Paris gelandet und nicht über dem Atlantik ins Meer gestürzt.
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Technik ist nicht unfehlbar. Ein Computer der was steuert ist nur so gut wie seine Sensoren. Sonst wäre wohl der Air France Flug Nr. 447 wohlbehalten in Paris gelandet und nicht über dem Atlantik ins Meer gestürzt.
Und trotzdem hat der Mensch als "Sicherheitsstufe" hier auch nicht gegriffen.
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Technik ist nicht unfehlbar. Ein Computer der was steuert ist nur so gut wie seine Sensoren. Sonst wäre wohl der Air France Flug Nr. 447 wohlbehalten in Paris gelandet und nicht über dem Atlantik ins Meer gestürzt.
Und trotzdem hat der Mensch als "Sicherheitsstufe" hier auch nicht gegriffen.
Natürlich nicht. Da auch der Mensch etwas sehen muss. Aber fahr mal schnell durch eine Nebelwand oder durch ein starkes Gewitter. Da siehst absolut nichts mehr und ein Flugzeug kann jetzt nicht einfach mal langsam fliegen weil der Pilot grad nichts sieht. Und wenn dann auch der Computer nichts mehr "sieht", dann gibt's für morgen schon eine Schlagzeile.
Da hab ich auch immer Respekt bei Zugsführern. Wenn bei Tempo 140 ohne LZB ein Blindflug hingelegt werde muss und man nur hoffen kann das die Gleismagnete funktionieren, weil Signale erkennt man da keine mehr rechtzeitig.
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Bei den Autos ist ja die Zukunft nicht nur die isolierte automatische Steuerung sondern da ist ja auch an die Kommunikation zwischen den Autos gedacht, was auf der Autobahn sicher zu einem komplett fahrerlosen System führen kann. Dann aber pfeif ich aufs Auto fahren und nimm die Bahn :)
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Bei den Autos ist ja die Zukunft nicht nur die isolierte automatische Steuerung sondern da ist ja auch an die Kommunikation zwischen den Autos gedacht, was auf der Autobahn sicher zu einem komplett fahrerlosen System führen kann. Dann aber pfeif ich aufs Auto fahren und nimm die Bahn :)
Kommunizierende und sich selbst steuernde Autos?
Da muss ich immer an das hier denken:
Knight Rider - Karr vs. Kitt The Final Fight (Deutsch) (http://www.youtube.com/watch?v=asOPVIvImbU#)
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Haha... große Augenblicke der TV-Unterhaltung. :D
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Computer sind in vieler Hinsicht sogar saublöd! :P
Versuche einmal die intellektuellen und emotionalen Fähigkeiten einer Maus nachzubauen (plus ihrer Instinktleistungen). Dabei verlange ich gar nicht, dass du den Rechner nach erfolgreicher Programmierung auf die Größe eines Mäusegehirns schrumpen musst und ein Maschinchen in Mausgröße mit all ihren Fähigkeiten dazubauen! Ich würde meinen, dass man (noch längst) nicht in der Lage ist, auch nur das "Gehirn" einer Biene 1:1 als Computerprogramm nachzubauen!
Die Frage ist, wozu man Computer verwenden möchte - das Nachspielen der intellektuellen und emotionalen Fähigkeiten einer Maus oder das Gehirn eine Biene scheint m.A.n. nicht zu den vordringlichsten Aufgaben eines Computers zu gehören. ;) Und Instinkt - also angeborene Verhaltensmuster - ist etwas, was ein Computer sowieso nie haben kann - aber deswegen würde ich ihn nicht als "saublöd" bezeichenen.
Lernfähige Systeme - also Programme, die "Erfahrungen machen" können, die auf spätere Entscheidungsprozesse innerhalb des Programms Einfluss haben, gibt es aber bereits und diese werden laufend weiterentwickelt (übrigens m.A.n. eines der interessantesten Gebiete der Informatik). Hier von "saublöd" zu sprechen zeigt nur, dass man mit Computer etwas Falsches assoziiert - auch ein Auto als Boot zu verwenden wäre "saublöd", da auch das technisch ausgereifteste, perfekteste Auto wohl kaum die Fähigkeit mitbringt, über die jedes noch so einfache Boot verfügt: auf dem Wasser zu schwimmen. Aber ist das Auto deswegen "saublöd"?
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Hier von "saublöd" zu sprechen zeigt nur, dass man mit Computer etwas Falsches assoziiert - auch ein Auto als Boot zu verwenden wäre "saublöd", da auch das technisch ausgereifteste, perfekteste Auto wohl kaum die Fähigkeit mitbringt, über die jedes noch so einfache Boot verfügt: auf dem Wasser zu schwimmen. Aber ist das Auto deswegen "saublöd"?
Vollkommen korrekt! Ein Computer ist ein Werkzeug, das man erst einmal richtig anwenden lernen muss.
Ich kann auch mit einem Vorschlaghammer einen Nagel in die Wand schlagen. Wenn ich damit die Wand umreiße, ist es nicht die Schuld des Hammers, sondern des Anwenders.
Computer ist ein sehr emotionales Thema... neben dem Computer gibt es kaum einen Gebrauchsgegenstand, der so personalisiert ist, d.h. vom Nutzer als "Person" wahrgenommen wird. Mit Ausnahme des Autos vielleicht. Auto mit Computer - die ultimative Emotionsfalle!
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Und Instinkt - also angeborene Verhaltensmuster - ist etwas, was ein Computer sowieso nie haben kann
Au contraire! Genau das haben Computer derzeit immer. Das nennt man einfach ein Programm. Instinkt ist ein System von Regeln, die automatisch ablaufen, wenn bestimmte Reize empfangen werden. Frosch sieht Fliege -> Gehirnprogramm läuft ab -> Zunge geht raus, Mensch drückt Maustaste -> Computerprogramm läuft ab -> Firefox geht auf. Ganz exakt das kann der Computer heute schon wunderbar. Es ist das Erlernen neuer Fähigkeiten bzw. das Schaffen von (Selbst-)Bewusstsein, wo es interessant wird.
Computo, ergo sum!
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Au contraire! Genau das haben Computer derzeit immer. Das nennt man einfach ein Programm. Instinkt ist ein System von Regeln, die automatisch ablaufen, wenn bestimmte Reize empfangen werden. Frosch sieht Fliege -> Gehirnprogramm läuft ab -> Zunge geht raus, Mensch drückt Maustaste -> Computerprogramm läuft ab -> Firefox geht auf. Ganz exakt das kann der Computer heute schon wunderbar. Es ist das Erlernen neuer Fähigkeiten bzw. das Schaffen von (Selbst-)Bewusstsein, wo es interessant wird.
Du hast mich falsch verstanden - eine Lebewesen kommt bereits mit Instinkt auf die Welt, ein Computer benötigt von Menschen geschriebene Programme, um damit ein "Verhalten" (letzlich ja doch nur eine Verarbeitung von Daten, in die ein Verhalten interpretiert wird) durchführen zu können. Unsere Zwergkaninchen zu Hause haben noch nie in ihrem Leben einen Fuchs gesehen (und werden es vermutlich auch nie), würden aber trotzdem sofort, wenn sie einen sehen, so rasch wie möglich Land gewinnen, weil ihnen ihr Instinkt sagen würde, dass der Fuchs ihnen gefährlich werden kann. Woher kommt dieses Wissen? Erlernt wurde es nie, trotzdem ist es da.
Etwas Analoges zum Instinkt gibt es in der Informatik nicht - kein Computer kann ohne Programm auch nur die primitivsten Rechenoperationen ausführen. Man muss dem Computer also zuerst etwas geben, bevor man etwas zurückbekommt. Ein Instinkt hingegen ist angeboren; er muss nicht erlernt werden - ein Tier verhält sich in einer bestimmten Situation, ohne dass es das je gelernt hat. Das wollte ich damit sagen.
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Ich gebe dir schon recht, nur musst du das in der Biologie auch so sehen: Da hat die Evolution dieses Programm geschrieben. Die chemischen Verbindungen für sich, auch wenn sie sich zu Proteinen vereinen und DNA bilden usw. haben auch keinen Instinkt - so wie die Bauteile eines Computers.
Die Evolution hatte Millionen von Jahren Zeit und trotzdem sind Menschen relativ fehlerhafte Programme - ist als Informatiker irgendwie tröstend 8)
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...trotzdem sind Menschen relativ fehlerhafte Programme - ist als Informatiker irgendwie tröstend 8)
Lass das nicht die weinen Studenten hören, denn sonst hast du ab sofort eine Durchfallerquote von 0. 8)
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auch ein Auto als Boot zu verwenden wäre "saublöd", da auch das technisch ausgereifteste, perfekteste Auto wohl kaum die Fähigkeit mitbringt, über die jedes noch so einfache Boot verfügt: auf dem Wasser zu schwimmen. Aber ist das Auto deswegen "saublöd"?
Du hast ja Recht allerdings bis maximal in die 40er Jahre
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/VW_K%C3%BCbelwagen_amphibious_type.JPG/715px-VW_K%C3%BCbelwagen_amphibious_type.JPG)
Hannes
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Einen Bus kann man auch problemlos als Boot verwenden - siehe Budapest :D
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Einen Bus kann man auch problemlos als Boot verwenden - siehe Budapest :D
Problemlos ist relativ - in Dublin ist von den Wikingerbussen kürzlich einer abgesoffen, zum Glück keine Toten wenn ich mich richtig erinnere.
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US-Schwimmpanzer, eine neu Entwicklung.
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In Moskau werden anscheinend fahrerlose (zu Zweirichtungsfahrzeugen umgebaute!) Tatra T3 getestet: :o :o
В Москве появятся трамваи без водителя (http://www.youtube.com/watch?v=O-lFEbGHTes#ws)
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Dort geschieht Innovation! War aber nur eine Frage der Zeit. Auf kurz oder lang wird sich das durchaus etablieren. Ein Computer reagiert immer schneller als ein Mensch und durch die Spurführung ist es deutlich weniger aufwändig als die automatisierten Google-Autos.
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Blödsinn und technische Spielerei das Ganze! ::)
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ist schon der 1. April?
An sich eine super Idee. Nur im Oberflächenverkehr mit den ganzen Fußgänger und Autofahrer absolut nicht umsetzbar. Ich kann kein russisch, glaube aber, das die Kamera eher zur Unfalldokumentation oder, was bei unseren Datenschutzvorschriften undenkbar ist, zur automatischen Anzeigen von Übertretungen von STVO-Verstöße.
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Nur im Oberflächenverkehr mit den ganzen Fußgänger und Autofahrer absolut nicht umsetzbar. Ich kann kein russisch, glaube aber, das die Kamera eher zur Unfalldokumentation oder, was bei unseren Datenschutzvorschriften undenkbar ist, zur automatischen Anzeigen von Übertretungen von STVO-Verstöße.
Ich kann etwas russisch und die Straßenbahn ist tatsächlich ohne Fahrer und ohne Schaffner unterwegs. Derzeit aber nur auf Bahnhofsgrund im Testbetrieb.
Typisch Russisch ist: Da hat man eine super moderne Technologie und man baut sie in diese 70er-Jahre Tatras ein :bh:
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Typisch Russisch ist: Da hat man eine super moderne Technologie und man baut sie in diese 70er-Jahre Tatras ein :bh:
Es ist durchaus nachvollziehbar, dass man für solche Tests ein altes Fahrzeug nimmt. Einerseits macht es nichts, wenn der Zug längere Zeit ausfällt (gut, das ist in Wien bei den ULFen genau so, aber eben nur in Wien!); andererseits kann man den Wagen nach Beendigung der Versuchsreihe problemlos ausscheiden. Aus demselben Grund hat man bei uns für die Drehstrom-Versuche einen E1 genommen.
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Nur im Oberflächenverkehr mit den ganzen Fußgänger und Autofahrer absolut nicht umsetzbar.
Sorry, da täuscht du dich genauso wie hema ;) Unter Computer versteht man heute keinen C64 oder auszukochende Speicherkarten mehr, sondern das sind modernste Sensoren mit rasend schnellen Prozessoren. Die sehen einen Fußgänger schon, bevor der bei einem Tramwayer überhaupt erst im Augenwinkel auftaucht.
Warum dieser Technikpessimismus...
High-Tech Auto fährt ohne Fahrer - Google setzt Blinden hinters Steuer (http://www.youtube.com/watch?v=26QkEVXTl9k#ws)
Bei einer Tramway ist das wegen der Spurführung und der sich nicht ändernden Routen sogar noch enorm einfacher. In der Übergangszeit wird der Fahrer einfach zur Kontrolle drinsitzen und jederzeit eingreifen können, wenn er möchte. Irgendwann fährt die Straßenbahn dann ganz autonom.
Aufwachen, meine Herrschaften, wir haben nicht mehr 1960, auch wenns in Wien so ausschaut ;)
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Nur im Oberflächenverkehr mit den ganzen Fußgänger und Autofahrer absolut nicht umsetzbar.
Sorry, da täuscht du dich genauso wie hema ;) Unter Computer versteht man heute keinen C64 oder auszukochende Speicherkarten mehr, sondern das sind modernste Sensoren mit rasend schnellen Prozessoren. Die sehen einen Fußgänger schon, bevor der bei einem Tramwayer überhaupt erst im Augenwinkel auftaucht.
Warum dieser Technikpessimismus...
Bei einer Tramway ist das wegen der Spurführung und der sich nicht ändernden Routen sogar noch enorm einfacher. In der Übergangszeit wird der Fahrer einfach zur Kontrolle drinsitzen und jederzeit eingreifen können, wenn er möchte. Irgendwann fährt die Straßenbahn dann ganz autonom.
Aufwachen, meine Herrschaften, wir haben nicht mehr 1960, auch wenns in Wien so ausschaut ;)
Sorry, da verstehst du mich miss. Ich meine nicht, dass es bei der Straßenbahn nicht funktionieren kann, nur glaube ich, dass es in Wien nicht funktioniert. Und nicht weil es bei den WL nicht querlegen oder unfähig sind, dieses System umzusetzen, sondern mMn wegen der Undiszipliniertheit der Wiener Verkehrsteilnehmer und auch der Streckenführung der Straßenbahnlinien in Wien. Die Wr. Straßenbahnen fahren dazu zuviel im MIV und haben zu viele Kreuzungen haben, die für einen Automatikbetrieb nicht geeignet sind. Enderfolg wären dann nämlich, das die Anzahl der Ampeln noch mehr werden. Und sei es nur Rot/gelb Ampeln für den Querverkehr.
Ausserdem weis ich nicht, ob der Automatikbetrieb für einen Stop and Go Verkehr, den wir auf einigen Straßenbahnstrecken haben und dort auch nicht wirklich veränderbar ist (Josefstädter Straße, Lange Gasse, Kaiser Straße...) wirklich sinnvoll und leicht programmierbar ist.
Wo ich mir das System eher umsetzbar sehe ist Linz. Da ist die Streckenkaraktarisik eine ganz andere. Dort hat man es geschafft, die Straßenbahn größtenteils komplett und nicht nur mittels Sperrfläche vom MIV zu trennen.
Und am Anfang muss man schon auf Grund der vielen Unfälle einen Bediensteten mitschicken. Denn entweder das Stürzen in Folge Notbremsungen oder die Blechschäden werden zumindest die erste Zeit extrem in die Höhe gehen.
Aber eines nochmal, alle meine Überlegungen sind nicht, weil ich das System ablehne oder weil ich bei den WL arbeite, sondern weil ich vieles nicht nur durch die Brille eines Straßenbahnfreundes betrachte, sondern mir auch aus andern Blickwinkel anschaue.
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Du unterschätzt die heutigen Computer/Robotertechnik stark... hast du dir das Video angeschaut? 300.000 km mit nur einem einzigen Unfall und der unverschuldet. Die sind nicht nur Überlandstrecken mit dem Auto gefahren. Alles, was du aufzählst, ist für die heutige Sensorik kein Problem mehr. Notbremsungen würden eher weniger werden, da der Computer (harte Echtzeit) viel schneller und vorausschauender reagieren kann als ein Mensch.
Natürlich müssten die Sensoren redundant ausgelegt werden, ähnlich wie die Einrichtungen in einem Flugzeug. Aber grundsätzliche Probleme sehe ich nicht.
Es würde am Anfang wie gesagt auch noch ein Fahrer mitfahren, der jederzeit manuell eingreifen kann, wenn er möchte.
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Was einem Computer sicherlich schwerer fällt als einem Menschen, ist beispielsweise, die Intentionen von Verkehrsteilnehmern zu erkennen. Ein Computer erkennt nicht, wenn jemand, der Vorrang hätte, durch entsprechendes Handzeichen auf seinen Vorrang verzichtet. Er erkennt nicht, ob der Fußgänger neben den Gleisen ein Straßenbahnfotograf ist oder ein Betrunkener, der in jedem Moment auf die Gleise stolpert.
Es wird ihm auch schwer fallen, zu erkennen, ob in einer Bedarfshaltestelle zustiegswillige Fahrgäste stehen oder er durchfahren kann (weil die Fahrgäste beispielsweise eh alle sitzen bleiben und somit sichtlich auf eine andere Linie warten). Ich würde auch damit rechnen, dass er mehr Notbremsungen in Situationen machen würde, wo ein Mensch keine machen würde.
Außerdem stellt sich immer die Frage, wer schuld ist, wenn etwas passiert. Der Programmierer? Das Verkehrsunternehmen? Oder einfach immer der Unfallgegner, egal ob er sich falsch verhalten hat?
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Du unterschätzt die heutigen Computer/Robotertechnik stark... hast du dir das Video angeschaut? 300.000 km mit nur einem einzigen Unfall und der unverschuldet. Die sind nicht nur Überlandstrecken mit dem Auto gefahren. Alles, was du aufzählst, ist für die heutige Sensorik kein Problem mehr. Notbremsungen würden eher weniger werden, da der Computer (harte Echtzeit) viel schneller und vorausschauender reagieren kann als ein Mensch.
Natürlich müssten die Sensoren redundant ausgelegt werden, ähnlich wie die Einrichtungen in einem Flugzeug. Aber grundsätzliche Probleme sehe ich nicht.
Es würde am Anfang wie gesagt auch noch ein Fahrer mitfahren, der jederzeit manuell eingreifen kann, wenn er möchte.
Ich brauche mir das Viedeo nicht anschauen, da ich schon genügend Beiträge diesbezüglich gesehen. Und ich sage auch nicht, das dieses System nicht funktionieren kann. Ich bin halt nur der Meinung, dass das Wiener Straßenbahnnetz nicht wirklich geeignet ist, ohne es vorher zu adaptieren. So gibt es viele Kreuzungen, wo ich von der STVO nicht einfahren dürfte, weil der Bereich nach der Kreuzung beim einfahren in die Kreuzng frei ist. Und wenn mit der Straßenbahn warte, bis der Bereich frei ist, dann stehe ich an dieser Kreuzung 3mal so lange, bis ich wegfahre kann. Und das sind die Probleme, die ich sehe und erst einmal behoben werden müsste, bevor über einen automatischen Betrieb nachdenke.
Wie gesagt, das System selber ist super, aber Wien ist topographisch und daher verkehrstechnisch einfach die falsche Stadt um es einzuführen.
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Außerdem stellt sich immer die Frage, wer schuld ist, wenn etwas passiert. Der Programmierer? Das Verkehrsunternehmen? Oder einfach immer der Unfallgegner, egal ob er sich falsch verhalten hat?
darkfairy?
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Sorry, da verstehst du mich miss. Ich meine nicht, dass es bei der Straßenbahn nicht funktionieren kann, nur glaube ich, dass es in Wien nicht funktioniert. Und nicht weil es bei den WL nicht querlegen oder unfähig sind, dieses System umzusetzen, sondern mMn wegen der Undiszipliniertheit der Wiener Verkehrsteilnehmer
Ich hätte jetzt eine Milliarde Euro wetten können, daß genau dieser Satz kommt. >:D >:D >:D
Ein Computer erkennt nicht, wenn jemand, der Vorrang hätte, durch entsprechendes Handzeichen auf seinen Vorrang verzichtet. Er erkennt nicht, ob der Fußgänger neben den Gleisen ein Straßenbahnfotograf ist oder ein Betrunkener, der in jedem Moment auf die Gleise stolpert.
Es wird ihm auch schwer fallen, zu erkennen, ob in einer Bedarfshaltestelle zustiegswillige Fahrgäste stehen oder er durchfahren kann (weil die Fahrgäste beispielsweise eh alle sitzen bleiben und somit sichtlich auf eine andere Linie warten). Ich würde auch damit rechnen, dass er mehr Notbremsungen in Situationen machen würde, wo ein Mensch keine machen würde.
Vorrangverzicht ist vielleicht ein zu heißes Thema (bzw. schwer möglich, weil die Kontraste durch die Glasscheiben sehr geschwächt werden), aber mit einer guten Fuzzy-Steuerung kannst Du bspw. Betrunkene und Photographen durchaus erkennen, auch leere und volle Stationen. Auch ein vernünftiger Fahrer würde übrigens in einer Haltestelle stehenbleiben, wo alle sitzen.
Außerdem stellt sich immer die Frage, wer schuld ist, wenn etwas passiert. Der Programmierer? Das Verkehrsunternehmen? Oder einfach immer der Unfallgegner, egal ob er sich falsch verhalten hat?
Das hingegen ist interessanter.
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Sorry, da verstehst du mich miss. Ich meine nicht, dass es bei der Straßenbahn nicht funktionieren kann, nur glaube ich, dass es in Wien nicht funktioniert. Und nicht weil es bei den WL nicht querlegen oder unfähig sind, dieses System umzusetzen, sondern mMn wegen der Undiszipliniertheit der Wiener Verkehrsteilnehmer
Ich hätte jetzt eine Milliarde Euro wetten können, daß genau dieser Satz kommt. >:D >:D >:D
Dann schau nur mal zur Volksoper und du weist wieso der Satz kommt. Denn in letzter Zeit ist überhaupt dort ein Kreuzung freihalten ein Begriff, den die wenigsten kennen.
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Sorry, da verstehst du mich miss. Ich meine nicht, dass es bei der Straßenbahn nicht funktionieren kann, nur glaube ich, dass es in Wien nicht funktioniert. Und nicht weil es bei den WL nicht querlegen oder unfähig sind, dieses System umzusetzen, sondern mMn wegen der Undiszipliniertheit der Wiener Verkehrsteilnehmer
Ich hätte jetzt eine Milliarde Euro wetten können, daß genau dieser Satz kommt. >:D >:D >:D
Ich bin mir sicher, wenn man eine Zeitung von 1865 raussucht, findet man die gleichen Argumente gegen die Pferdetramway 8)
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Ich bin mir sicher, wenn man eine Zeitung von 1865 raussucht, findet man die gleichen Argumente gegen die Pferdetramway 8)
Bei der elektrischen jedenfalls ganz sicher. Physik ist böse. >:D
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Ich bin mir sicher, wenn man eine Zeitung von 1865 raussucht, findet man die gleichen Argumente gegen die Pferdetramway 8)
Bei der elektrischen jedenfalls ganz sicher. Physik ist böse. >:D
Außerdem vertragen die Wiener Fahrgäste keine Geschwindigkeiten schneller als 30 km/h. Es ist medizinisch erwiesen, dass man davon blöd im Kopf wird 8)
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Sorry, da verstehst du mich miss. Ich meine nicht, dass es bei der Straßenbahn nicht funktionieren kann, nur glaube ich, dass es in Wien nicht funktioniert. Und nicht weil es bei den WL nicht querlegen oder unfähig sind, dieses System umzusetzen, sondern mMn wegen der Undiszipliniertheit der Wiener Verkehrsteilnehmer
Ich hätte jetzt eine Milliarde Euro wetten können, daß genau dieser Satz kommt. >:D >:D >:D
Man bedenke: In Moskau funktioniert es scheinbar ohne Probleme. In Moskau!!! Die Stadt ist keinesfalls für ihre disziplinierten Verkehrsteilnehmer bekannt, ganz im Gegenteil!
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Aber auch Moskau hat andere Straßenbahnstreckenkarateristik als in Wien. Und funktionieren tut es derzeit nur am Betriebsgelände und in der Grafik auf Strecken mit eigenen Bahnkörper. Und in Wien hast du hauptsächlich einen selbstständigen Gleiskörper, der oft auch nur durch Sperrlinien vom MIV getrennt ist. Und da sehe ich das Problem der Umsetzung.
Und seht meine Argumente nicht immer, er schreibt nur Argumente, das es nicht umgesetzt werden kann, sondern Argumente, die auch gelöst werden müssen, bevor man das nächste Problem angreift.
Genauso halte ich es mit der Fahrzeitverkürzung. Klar gibt es viele Streckenabschnitte, wo man in manchen Tagesabschnitten die Fahrzeit verkürzen könnte. Nur wirklich Kosten und so auch Fahrzeuge einsparen kann ich nur dann, wenn ich auch die Fahrzeit in der HVZ kürzen kann. Und es bringt auch nichts, wenn ich die Fahrzeit auf die theoretische Fahrzeit kürze, wenn es dann aus welchen Grund auch immer es nur 2 von 10 Fahrer erreichen können.
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Nur im Oberflächenverkehr mit den ganzen Fußgänger und Autofahrer absolut nicht umsetzbar.
Ich hab in der Zeit, in der ich mich mit Computern beschäftige, eines gelernt: Sag niemals nie.
Ich erinnere mich an die Achziger-Jahre, 512 kB Ram in Würfeln zu je 256 kBit, dann kamen die AT (286er) und die 1 MBit-Würfeln - 9 STück hat man davon gebraucht um den PC 1 MByte RAM zu vergönnen. Damals hat es - auch in den Fachzeitschriften - geheißen, jetzt sei der Horizont erreicht, mehr Speicher kann man in einen Baustein nicht mehr packen, weil sich jetzt schon beim Belichten der Wafers jetzt schon die Beugung des UV-Lichtes an den Kanten bemerkbar mache.
In einem Würfel (Quader) mit Kantenlängen von 0,5x1x3 cm war 1 Megabit - und heute?
Spracherkennung - das geht nie! DA habens eine Aktion gehabt, dass man am Telefon bestimmte Sätze sagen soll, um bei der Entwicklung zu helfen. Als die ersten Softwarepakete raus kamen, war tagelanges Training angesagt - der Sprecher und die Software musste lernen. 20% Fehler, später 10% waren üblich - kann nie besser gehen.
Heute diktiere ich ganze Emails in mein Android Smartphone ohne auch nur eine Minute Training gehabt zu haben.
Und.. und.. und..
Heute fürchtet man sich, dass man die Gesundheitsdaten über die e-Card abrufen kann, Vorstellungsgespräch: "Bitte lassens uns Ihre e-Card bis morgen da." "e-Card, das geht Sie nichts an." "Wir melden uns in den nächsten Tagen."
Irgendwann gehst durch die Türe ins Personalbüro und die Kündigung wird schon automatisch ausgedruckt, weil da ein beginnendes Karzinom entdeckt wurde - ähnlich bei Einstellungsgesprächen.
Ja, ich finde es entetzlich, dass es im EDV-Bereich kein "das geht nie" geben wird - die Gefahren sind verdammt groß.
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Ja, ich finde es entetzlich, dass es im EDV-Bereich kein "das geht nie" geben wird - die Gefahren sind verdammt groß.
Das sind aber Gefahren, die nicht per se von der Technik ausgehen, sondern vom damit verbundenen Datenschutz. Der wird von unseren Politikern nicht einmal ignoriert, außer es betrifft auf einmal sie selbst (Merkel) und selbst dann ist die Aufregung eher geschauspielert. Bereits jetzt wird jeder von uns, ausnahmslos jeder, von der NSA im Internet ausspioniert, wenn sie möchte. Früher hat man Menschen wie mich, die das eh immer schon gesagt haben, noch als Spinner betrachtet, seit Snowden weiß man, dass es stimmt :) Wir gehen so oder so in eine Zeit der totalen Überwachung, wenn dem kein Riegel vorgeschoben wird, was ich nicht sehe.
Hat aber mit dem Auto und unserem Autenthaltsort nicht wirklich was zu tun, denn schon heute kann jeder von uns ständig geortet werden, durch die Mobilfunkzelle, in die wir uns einwählen. Außer die verschwindende Gruppe, die kein Handy besitzt, keine Bankomatkarte hat und auch sonst elektronische Geräte ablehnt.
Die nächste Überwachung steht für uns alle eh schon vor der Tür: Die digitalen Stromzähler, viel Spaß damit...
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keine Bankomatkarte hat
Bankomatkarten können geortet werden?! :o
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Ich denke nicht, dass die Probleme bei selbstfahrenden Fahrzeugen nur (verkehrs)technischer Natur sind. Ich denke auch, dass die (verkehrs)technischen Probleme gelöst werden können. Google soll ja mit seinen selbstfahrenden Autos nicht so schlecht unterwegs sein, daher sehe ich keinen Grund, wieso das nicht bei Straßenbahnen auch gehen sollte. Auch in Wien.
Daneben sehe ich aber zwei andere Bereiche, in denen es Probleme geben wird. Da wäre zum einen die von Klingelfee bereits erwähnte Haftungsfrage: Wer ist schuld, wenn etwas passiert?
Zum anderen sehe ich ein gesellschaftliches Problem, und das könnte selbstfahrende Fahrzeuge in Österreich tatsächlich auf lange Sicht unmöglich machen: Werden selbstfahrende Fahrzeuge von der Bevölkerung akzeptiert? Kommen die Leute damit klar, dass Fahrzeuge unterwegs sind, in denen kein Fahrer sitzt, der die Kontrolle hat? Ich könnte mir vorstellen, dass solche Fragen in einem doch recht konservativen Land wie Österreich nicht einfach mit "Ja" beantwortet werden. Spätestens, wenn die Propaganda in der Kronen Zeitung einsetzt und allen erklärt, dass auf Österreichs Straßen demnächst der Weltuntergang droht, sehe ich schwarz für selbstfahrende Fahrzeuge.
keine Bankomatkarte hat
Bankomatkarten können geortet werden?! :o
Ja, sobald du sie in einen Bankomaten oder eine Bankomatkassa steckst.
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Sorry, da verstehst du mich miss. Ich meine nicht, dass es bei der Straßenbahn nicht funktionieren kann, nur glaube ich, dass es in Wien nicht funktioniert. Und nicht weil es bei den WL nicht querlegen oder unfähig sind, dieses System umzusetzen, sondern mMn wegen der Undiszipliniertheit der Wiener Verkehrsteilnehmer und auch der Streckenführung der Straßenbahnlinien in Wien. Die Wr. Straßenbahnen fahren dazu zuviel im MIV und haben zu viele Kreuzungen haben, die für einen Automatikbetrieb nicht geeignet sind. Enderfolg wären dann nämlich, das die Anzahl der Ampeln noch mehr werden. Und sei es nur Rot/gelb Ampeln für den Querverkehr.
Das verlinkte Video bzw Hintergrundinfos zum Google Driverless Car (https://en.wikipedia.org/wiki/Google_driverless_car) zeigen allerdings dass diese Gegenargumente nicht wirklich greifen: Dort fährt das Auto im normalen Verkehr mit. Dort fährt das Auto komplett im MIV, weil es selbst ein MIV ist, dass die Bim in Wien zuviel im MIV fährt kann also kein ungelöstes Problem darstellen. Kreuzungen die nicht für einen Automatikbetrieb geeignet erscheinen wird es in den USA ebenfalls geben, offenbar ist das auch gelöst. Und dass die Verkehrsteilnehmer in den USA so viel disziplinierter als in Wien sind kann ich mir nach dem was ich aus den USA höre auch nicht so recht vorstellen.
Ausserdem weis ich nicht, ob der Automatikbetrieb für einen Stop and Go Verkehr, den wir auf einigen Straßenbahnstrecken haben und dort auch nicht wirklich veränderbar ist (Josefstädter Straße, Lange Gasse, Kaiser Straße...) wirklich sinnvoll und leicht programmierbar ist.
Stop and Go gibt es in den USA auch, offenbar ist das also kein Problem und braucht keine extra Programmierung.
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Ja, sobald du sie in einen Bankomaten oder eine Bankomatkassa steckst.
Ok, das ist klar. Allerdings könnte die Bank auch ohne Bankomatkarte feststellen, wann ich Geld von welcher Bankfilliale abgehoben habe. ;) Direkt mit Bankomatkarte bezahlen tu ich genau aus dem Grund nicht mehr - daran ist ja nicht nur feststellbar, wo, sondern auch, was ich gekauft habe.
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was ich gekauft habe.
Bedingt. Die Bank sieht natürlich nicht, welche Waren Du beim Billa mitgenommen hast, nur daß es ein Lebensmittelgeschäft war.
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Sorry, da verstehst du mich miss. Ich meine nicht, dass es bei der Straßenbahn nicht funktionieren kann, nur glaube ich, dass es in Wien nicht funktioniert. Und nicht weil es bei den WL nicht querlegen oder unfähig sind, dieses System umzusetzen, sondern mMn wegen der Undiszipliniertheit der Wiener Verkehrsteilnehmer und auch der Streckenführung der Straßenbahnlinien in Wien. Die Wr. Straßenbahnen fahren dazu zuviel im MIV und haben zu viele Kreuzungen haben, die für einen Automatikbetrieb nicht geeignet sind. Enderfolg wären dann nämlich, das die Anzahl der Ampeln noch mehr werden. Und sei es nur Rot/gelb Ampeln für den Querverkehr.
Das verlinkte Video bzw Hintergrundinfos zum Google Driverless Car (https://en.wikipedia.org/wiki/Google_driverless_car) zeigen allerdings dass diese Gegenargumente nicht wirklich greifen: Dort fährt das Auto im normalen Verkehr mit. Dort fährt das Auto komplett im MIV, weil es selbst ein MIV ist, dass die Bim in Wien zuviel im MIV fährt kann also kein ungelöstes Problem darstellen. Kreuzungen die nicht für einen Automatikbetrieb geeignet erscheinen wird es in den USA ebenfalls geben, offenbar ist das auch gelöst. Und dass die Verkehrsteilnehmer in den USA so viel disziplinierter als in Wien sind kann ich mir nach dem was ich aus den USA höre auch nicht so recht vorstellen.
Meiner Meinung nach kannst du das mit dem Auto nicht zu 100 Prozent auf ein öffentliches Verkehrsmittel umlegen, denn die Unterschiede sind einmal
- Die Länge - Eine Straßenbahn ist 5 bis 6 mal so lange wie ein Auto, das muss bei der Probrammierung zwecke freihalten der Kreuzung bedacht werden.
- Die Position der Fahrgäste - Während in einem Auto alle sitzen und das noch dazu in Fahrtrichtung, gibt es in der Straßenbahn stehende Personen, bzw auch Fahrgäste, die gegen der Fahrtrichtung sitzen. Ausserdem sind die Fahrgäste in der Straßenbahn nicht mit Guten gesichert und somit wesentlich empfindlicher auf rasche Geschwindigkeitswechsel gegenüber eines Autfahrers.
- Und dann noch der Faktor Fahrgastwechsel. Wann fertig der Zug ab. Jetzt obliegt es dem Fahrer, ob er einfach die Freigabe wegnimmt, oder ob er doch noch auf die zueilenden und winkenden Fahrgäste wartet
All das ist sicherlich lösbar, aber all dies ist auch zu bedenken, bevor man ein System von einem fahrzeugtyp auf einen anderen Fahrzeugtyp umsetzt. Das es geht sieht man ja auch daran dass es schon seit Jahren in etlichen Städten Fahrerlose U-Bahnen gibt. Nur die sind eben vom MIV und vom Fußgänger getrennt. Und ich bin halt der Meinung, dass dies trotz der großen Menge der Sensoren und Überwachungseinrichtungen, die es jetzt schon am Markt gibt es für eine selbstfahrende und vor allem selbstdenkende Straßenbahn einfach noch zu früh ist. Denn sonst hätten wir schon lange irgendwo in Asien oder Amerika solche Züge im Einsatz und wäre nicht Russland vorreitet in der Entwicklung.
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Zum anderen sehe ich ein gesellschaftliches Problem, und das könnte selbstfahrende Fahrzeuge in Österreich tatsächlich auf lange Sicht unmöglich machen: Werden selbstfahrende Fahrzeuge von der Bevölkerung akzeptiert? Kommen die Leute damit klar, dass Fahrzeuge unterwegs sind, in denen kein Fahrer sitzt, der die Kontrolle hat? Ich könnte mir vorstellen, dass solche Fragen in einem doch recht konservativen Land wie Österreich nicht einfach mit "Ja" beantwortet werden. Spätestens, wenn die Propaganda in der Kronen Zeitung einsetzt und allen erklärt, dass auf Österreichs Straßen demnächst der Weltuntergang droht, sehe ich schwarz für selbstfahrende Fahrzeuge.
Vorerst natürlich ja. Aber das Problem wird man weltweit haben und daher denke ich, dass die Fahrzeughersteller sich da schon Strategien einfallen lassen werden. Es ist ja bei all diesen Fahrzeugen weiterhin möglich, händisch einzugreifen und selbst zu fahren. Man kann jederzeit die Kontrolle übernehmen, wenn man möchte. Aber man muss nicht, wenn man gerade keine Lust hat.
Der Fahrer in der U-Bahn sitzt heute auch schon 90% der Zeit nur mehr im Zug, um bei der Abfertigung das Knöpferl zu drücken. In Nürnberg ist nicht einmal das mehr nötig. Bei der ÖBB fahren Züge auf den Hochgeschwindigkeitsstrecken auch quasi von selbst. Im Flugzeug begibt man sich ebenfalls weitestgehend in die Hand des Computers (schaut euch mal ein Youtube-Video aus einem Cockpit an, wie wenig der Pilot noch selbst macht, auch bei Start und Landung). Wenn wir alle immer schon so technikpessimistisch gewesen wären, dann würden wir heute noch mit Pferden durch die Gegend fahren. Auch bei der Straßenbahn hat sich vom Schleifringfahrschalter bis zum ULF-Joystick genügend getan.
Die Haftungsfrage überlasse ich lieber Juristen, das ist ein sehr komplexes Gebiet (aber heute auch schon) und meine Jus-Vorlesungen, wo wir auch Haftungsrecht ausführlich besprochen haben, ist schon zu lange her ;)
@darkweasel: Dafür gibt es ja dann die Kundenkarte, damit man auch das genau zuordnen kann :D Außerdem kann schon anhand deiner Orte beim Geldabheben viel auf dein Alltagsleben rückgeschlossen werden.
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All das ist sicherlich lösbar, aber all dies ist auch zu bedenken, bevor man ein System von einem fahrzeugtyp auf einen anderen Fahrzeugtyp umsetzt. Das es geht sieht man ja auch daran dass es schon seit Jahren in etlichen Städten Fahrerlose U-Bahnen gibt. Nur die sind eben vom MIV und vom Fußgänger getrennt. Und ich bin halt der Meinung, dass dies trotz der großen Menge der Sensoren und Überwachungseinrichtungen, die es jetzt schon am Markt gibt es für eine selbstfahrende und vor allem selbstdenkende Straßenbahn einfach noch zu früh ist. Denn sonst hätten wir schon lange irgendwo in Asien oder Amerika solche Züge im Einsatz und wäre nicht Russland vorreitet in der Entwicklung.
Dass es jetzt für einen Einsatz zu früh ist ist klar - bei Google geht es ja beim Auto auch erst mal um die Entwicklung und Erprobung, die Technik ist ja auch vom Preis her noch nicht massentauglich. Aber dennoch: Der Probebetrieb zeigt dass es nicht mehr lange dauert bis so ein System für den Echtbetrieb brauchbar ist. Die Systemunterschiede die eine Straßenbahn hat sind eher in veränderten Parametern als in grundsätzlichen Themen zu suchen, daher macht meiner Meinung nach auch eine erste Entwicklung im Rahmen der Forschung so eines Systems für Straßenbahnen durchaus Sinn.
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was ich gekauft habe.
Bedingt. Die Bank sieht natürlich nicht, welche Waren Du beim Billa mitgenommen hast, nur daß es ein Lebensmittelgeschäft war.
Die Bank nicht, der Supermarkt schon. Wenn ich das auf das berühmte Video mit der Pizzabestellung umlege, kann daraus von einer interessierten Stelle (Versicherung?) geschlossen werden, wie viel ungesundes Zeug ich mir denn kaufe ...
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Die Bank nicht, der Supermarkt schon. Wenn ich das auf das berühmte Video mit der Pizzabestellung umlege, kann daraus von einer interessierten Stelle (Versicherung?) geschlossen werden, wie viel ungesundes Zeug ich mir denn kaufe ...
Ach, das ist doch eh noch harmlos. Nehmen wir an, als Frau warst du beim Arzt und hast danach auch noch mehrere Medikamente gekauft. Da wird der Arbeitgeber schauen, dass er dich möglichst schnell los wird, bevor du ihm sagst, dass du schwanger bist.
Oder du kaufst im Eisenhandel ein und am nächsten Tag bei einem Chemiefachhandel. Am Abend buchst du eine Reise in die USA. Blöd, dass du eigentlich nur Modellbauer bist und der USA-Urlaub gar nix mit dem Rest zu tun hatte.
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Das mit dem SChwanger sein hatte eine Druckerei knapp westlich von Wien schon im Griff, dort konnte man die WC-Türen genau so wie andere Türen nur mit der elektronischen KArte öffnen. Wenn die Frau plötzlich vermehrt aufs WC ging, dann war sie mit hoher Wahrscheinlichkeit schwanger - danke und auf Wiedersehen.
Die hatten sogar Minutenlicht in den WC-Kabinen, von außen zu betätigen.
Meiner Meinung nach kannst du das mit dem Auto nicht zu 100 Prozent auf ein öffentliches Verkehrsmittel umlegen, denn die Unterschiede sind einmal
Die Länge - Eine Straßenbahn ist 5 bis 6 mal so lange wie ein Auto, das muss bei der Probrammierung zwecke freihalten der Kreuzung bedacht werden.
Straßenbahnfahrer und Busfahrer halten heute oft auch Kreuzungen nicht frei und müssen so handeln, damit er überhauptüber die Kreuzung kommt.
Es ist nicht das Problem für die Selbstfahrende zu erkennen, ob der Platz nach der Kreuzung ist, sondern es muss der Platz nach der Kreuzung frei gehalten werden, weil die Selbstfahrende sonst vor der Kreuzung verhungert (ein Verstellen der Kreuzugn einprogrammieren würde STrache und die Krone auf den Plan rufen).
Die Position der Fahrgäste - Während in einem Auto alle sitzen und das noch dazu in Fahrtrichtung, gibt es in der Straßenbahn stehende Personen, bzw auch Fahrgäste, die gegen der Fahrtrichtung sitzen. Ausserdem sind die Fahrgäste in der Straßenbahn nicht mit Guten gesichert und somit wesentlich empfindlicher auf rasche Geschwindigkeitswechsel gegenüber eines Autfahrers.[/li]
[li]Und dann noch der Faktor Fahrgastwechsel. Wann fertig der Zug ab. Jetzt obliegt es dem Fahrer, ob er einfach die Freigabe wegnimmt, oder ob er doch noch auf die zueilenden und winkenden Fahrgäste wartet
Dieses Problem hat bei fahrerlosen Ubahnen oder der DLR schon heute. Da gibt es eben kein abwarten auf zueilende Fahrgäste mehr. Wenn niemand mehr einsteigt, dann schließen sich die Türen.
Für Schulklassen, Kindergartengruppen muss man sich was einfallen lassen, z.B. eigene Geräte, mit denen die Aufsichtspersonen den Schließvorgang hemmen können.
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Die Bank nicht, der Supermarkt schon. Wenn ich das auf das berühmte Video mit der Pizzabestellung umlege, kann daraus von einer interessierten Stelle (Versicherung?) geschlossen werden, wie viel ungesundes Zeug ich mir denn kaufe ...
Ach, das ist doch eh noch harmlos. Nehmen wir an, als Frau warst du beim Arzt und hast danach auch noch mehrere Medikamente gekauft. Da wird der Arbeitgeber schauen, dass er dich möglichst schnell los wird, bevor du ihm sagst, dass du schwanger bist.
Oder du kaufst im Eisenhandel ein und am nächsten Tag bei einem Chemiefachhandel. Am Abend buchst du eine Reise in die USA. Blöd, dass du eigentlich nur Modellbauer bist und der USA-Urlaub gar nix mit dem Rest zu tun hatte.
Es gibt aber auch schon die "freiwilligen Sachen". Da bietet dir zum Beispiel eine Bank (keine Namen!!) eine Art Haushaltsbuch im Zuge des Netbanking an bei dem du ( und wer noch? ???) immer genau siehst wieviel du für welche Dinge ausgegeben hast. 8) ::)
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Die nächste Überwachung steht für uns alle eh schon vor der Tür: Die digitalen Stromzähler, viel Spaß damit...
Das wurde zum Glück noch gekippt, du hast einen Rechtsanspruch auf Verweigerung dieses "netten Gimmicks". Quelle wenn ich mich richtig erinnere die Stadtwerke-Jubelpostille, in einem Artikel in dem ansonsten natürlich nur Werbung für dieses tolle Projekt gemacht wurde.
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Noch etwas zur Haftung bei Unfällen: Ihr vergesst dabei, dass das Auto die jeweils zuletzt aufgenommenen Sensordaten ja im Speicher behalten kann. Damit ist die Verschuldensfrage wesentlich einfacher zu klären, da man einen vollständigen Unfallsablauf wiederherstellen kann (auch, was die anderen Verkehrsteilnehmer in der Zeit gemacht haben). Das wird die Zeugeneinvernahme im Prinzip fast überflüssig machen. Das Unfallkommando muss nur den Speicher auswerten und hat sofort den Schuldigen.
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Ich glaube das Problem mit der Haftungsfrage betrifft eher den Fall wo ein Softwarefehler auftritt!
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Noch etwas zur Haftung bei Unfällen: Ihr vergesst dabei, dass das Auto die jeweils zuletzt aufgenommenen Sensordaten ja im Speicher behalten kann. Damit ist die Verschuldensfrage wesentlich einfacher zu klären, da man einen vollständigen Unfallsablauf wiederherstellen kann (auch, was die anderen Verkehrsteilnehmer in der Zeit gemacht haben). Das wird die Zeugeneinvernahme im Prinzip fast überflüssig machen. Das Unfallkommando muss nur den Speicher auswerten und hat sofort den Schuldigen.
[Ironie ein] Sensordatenauswertung zur Haftungsfrage? Hast du da diesbezüglich schon mit der Datenschutzkommission gesprochen, ob sie das zulässt? [Ironie aus]
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[Ironie ein] Sensordatenauswertung zur Haftungsfrage? Hast du da diesbezüglich schon mit der Datenschutzkommission gesprochen, ob sie das zulässt? [Ironie aus]
Da du dir das Video nicht angesehen hast, hast du auch nicht gesehen, in welcher Form die Sensoren die Daten erfassen. Da siehst du nur schemenhaft die Umgebung, das ist nicht mit einer Videokamera zu vergleichen. Natürlich müsste es aber auch hier Regelungen geben, denn die zukünftigen Sensoren werden wahrscheinlich schneller sein und dann kann man auch die komplette Umgebung 1:1 abbilden.
@Linie 41: Wer haftet heute bei Softwarefehlern z.B. in einem Tomographen oder in einem Kraftwerk oder Flugzeug? Das ist m.E. das geringste rechtliche Problem, das kann man aus anderen Branchen übernehmen.
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[Ironie ein] Sensordatenauswertung zur Haftungsfrage? Hast du da diesbezüglich schon mit der Datenschutzkommission gesprochen, ob sie das zulässt? [Ironie aus]
Da du dir das Video nicht angesehen hast, hast du auch nicht gesehen, in welcher Form die Sensoren die Daten erfassen. Da siehst du nur schemenhaft die Umgebung, das ist nicht mit einer Videokamera zu vergleichen. Natürlich müsste es aber auch hier Regelungen geben, denn die zukünftigen Sensoren werden wahrscheinlich schneller sein und dann kann man auch die komplette Umgebung 1:1 abbilden.
Deshalb war das ganze auch nur ironisch gemeint. Wobei bei unserer Datenschutzkommission würde es mich nicht wundern, wenn sie auch schemenhafte Daueraufnahme nur mit absurden Auflagen genehmigen.
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Noch etwas zur Haftung bei Unfällen: Ihr vergesst dabei, dass das Auto die jeweils zuletzt aufgenommenen Sensordaten ja im Speicher behalten kann. Damit ist die Verschuldensfrage wesentlich einfacher zu klären, da man einen vollständigen Unfallsablauf wiederherstellen kann (auch, was die anderen Verkehrsteilnehmer in der Zeit gemacht haben). Das wird die Zeugeneinvernahme im Prinzip fast überflüssig machen. Das Unfallkommando muss nur den Speicher auswerten und hat sofort den Schuldigen.
[Ironie ein] Sensordatenauswertung zur Haftungsfrage? Hast du da diesbezüglich schon mit der Datenschutzkommission gesprochen, ob sie das zulässt? [Ironie aus]
Braucht keine Ironie, das ständige Mitfilmen beim Fahren ist datenschutzrechtlich verboten, unter anderem mit dem Argument (mit eigenen Worten): Für Unfälle ist das nicht notwendig, der Unfallhergang kann aus den Unfallspuren und Zeugenaussagen ausreichend rekonstruiert werden.
Erlaubt ist nur das gelegentliche Mitfilmen z.B. bei einer Urlaubsreise.
Hannes
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Da hab ich auch immer Respekt bei Zugsführern.
Zugsführer gibt's vielleicht beim BH.
Und auch der Zugführer ist nicht derjenige, den Du hier meinst.
In einem Schienenfahrzeugforum sollten wir die richtigen Begriffe verwenden.
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Wie gesagt, das System selber ist super, aber Wien ist topographisch und daher verkehrstechnisch einfach die falsche Stadt um es einzuführen.
Ich würde das nicht so pauschaliert formulieren. Es wird sicher Strecken geben, für die es weniger geeignet ist. Aber wenn ich z.B. an die neue 26er-Strecke denke, oder generell die Strecken in Transdanubien? Die Straßenbahn fährt dort überwiegend auf eigenem Gleiskörper oder hat im Straßenraum eigene Fahrspuren, sodass es dort kaum zur Staubildung kommt. Dort könnte man sicher zumindest einmal Testfahrten machen.
Das ist der Fehler in eurer (WL) Denkweise: nur weil ein System für bestimmte Strecken nicht oder weniger geeignet ist, heißt das nicht, dass es auch für ganz Wien nicht geeignet wäre. Mir kommt vor, euch fehlt manchmal der Mut zu einer etwas innovativeren Denkweise. Wenn ihr von etwas Neuem aus anderen Städten hört, ist eure erste, reflexartige Überlegung, warum es in Wien sicher nicht funktionieren kann, anstatt dass ihr darüber nachdenkt, wo und wie man es vielleicht doch in Wien einsetzen könnte. Das ist schade, denn dadurch vergebt ihr m.M.n viele Chancen.
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Wie gesagt, das System selber ist super, aber Wien ist topographisch und daher verkehrstechnisch einfach die falsche Stadt um es einzuführen.
Ich würde das nicht so pauschaliert formulieren. Es wird sicher Strecken geben, für die es weniger geeignet ist. Aber wenn ich z.B. an die neue 26er-Strecke denke, oder generell die Strecken in Transdanubien? Die Straßenbahn fährt dort überwiegend auf eigenem Gleiskörper oder hat im Straßenraum eigene Fahrspuren, sodass es dort kaum zur Staubildung kommt. Dort könnte man sicher zumindest einmal Testfahrten machen.
Das ist der Fehler in eurer (WL) Denkweise: nur weil ein System für bestimmte Strecken nicht oder weniger geeignet ist, heißt das nicht, dass es auch für ganz Wien nicht geeignet wäre. Mir kommt vor, euch fehlt manchmal der Mut zu einer etwas innovativeren Denkweise. Wenn ihr von etwas Neuem aus anderen Städten hört, ist eure erste, reflexartige Überlegung, warum es in Wien sicher nicht funktionieren kann, anstatt dass ihr darüber nachdenkt, wo und wie man es vielleicht doch in Wien einsetzen könnte. Das ist schade, denn dadurch vergebt ihr m.M.n viele Chancen.
Ich gebe dir bedingt recht. Es stellt sich bei mir halt nur die Frage, ob es sinnvoll ist in ein derzeit noch unentwickeltes System zu investieren, wenn dies nur auf 1 bis 2 Linien einsetzbar ist. Dernkabr ist das Sytem so wie du es richtig sagst für die Linien 25 und 26
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Es stellt sich bei mir halt nur die Frage, ob es sinnvoll ist in ein derzeit noch unentwickeltes System zu investieren, ...
Bedingt gebe ich dir natürlich recht. Es ist die Frage, ob man wirklich viel Geld in die Erforschung eines neuen Systems stecken möchte, das möglicherweise super ist, möglicherweise aber auch nicht. Aber so ist das halt bei der Forschung, das Ergebnis kann man im Voraus nicht wissen. Und wenn daher nie wer forschen würde, würden wir alle noch in Höhlen leben.
...Dernkabr ist das Sytem so wie du es richtig sagst für die Linien 25 und 26
Warum immer so klein denken? Natürlich gibt es in Wien derzeit nicht viele Linien, die komplett für ein solches System geeignet wären. Aber man kann ja auch die Linien teilweise automatisiert führen:
Linie 31 vom Engelsplatz bis Stammersdorf
Linie 18 fast komplett, außer vielleicht in der Schlachthausgasse
Die gesamte Ustrab
Die WLB von Schedifkaplatz bis Baden
Und sicher noch in weiteren Teilstrecken... Ziel sollte nicht sein, den Menschen komplett zu ersetzen, sondern zu unterstützen, wo es sinnvoll und möglich ist.
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Die WLB von Schedifkaplatz bis Baden
Bei der WLB zwischen Schedifkaplatz und Leesdorf reicht ein konventionelles Zugsicherungssystem à la LZB oder ETCS-L2 völlig aus, das ist ja eine vom Straßenverkehr unabhängige Vollbahnstrecke .
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Die WLB von Schedifkaplatz bis Baden
Bei der WLB zwischen Schedifkaplatz und Leesdorf reicht ein konventionelles Zugsicherungssystem à la LZB oder ETCS-L2 völlig aus, das ist ja eine vom Straßenverkehr unabhängige Vollbahnstrecke .
bis auf die Feldgasse ;)
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Der Fahrer muß ja wegen der Reststrecke sowieso drin sitzen.
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Es stellt sich bei mir halt nur die Frage, ob es sinnvoll ist in ein derzeit noch unentwickeltes System zu investieren, ...
Bedingt gebe ich dir natürlich recht. Es ist die Frage, ob man wirklich viel Geld in die Erforschung eines neuen Systems stecken möchte, das möglicherweise super ist, möglicherweise aber auch nicht. Aber so ist das halt bei der Forschung, das Ergebnis kann man im Voraus nicht wissen. Und wenn daher nie wer forschen würde, würden wir alle noch in Höhlen leben.
...Dernkabr ist das Sytem so wie du es richtig sagst für die Linien 25 und 26
Warum immer so klein denken? Natürlich gibt es in Wien derzeit nicht viele Linien, die komplett für ein solches System geeignet wären. Aber man kann ja auch die Linien teilweise automatisiert führen:
Linie 31 vom Engelsplatz bis Stammersdorf
Linie 18 fast komplett, außer vielleicht in der Schlachthausgasse
Die gesamte Ustrab
Die WLB von Schedifkaplatz bis Baden
Und sicher noch in weiteren Teilstrecken... Ziel sollte nicht sein, den Menschen komplett zu ersetzen, sondern zu unterstützen, wo es sinnvoll und möglich ist.
Mag sein, dass man viele Teilstrecken umstellen kann. Nur sehe ich das nicht wirklich als Sinnvoll an, wenn man 3 Haltestellen überwacht und 4 nicht und dann wieder 3 überwacht usw. wenweder ganz oder gar nicht. Alles andere würde zwar nach euer Sicht zu den WL passen.
Und bitte. Die WL schon so viele Baustellen, die einmal behoben werden sollten, bevor man in ein völlig Neues noch in der Testphase, wenn nicht gar in der Projektphase befindlichen System zu investieren. Und lassen wir dieses Thema bitten ruhen, bis die ersten vergleichbaren Linien IN BETRIEB befinden. Denn derzeit wollt ihr das Fahrpersonal offensichtlich ersetzten, damit die Fahrzeiten endlich kürzer werden.
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Warum immer so klein denken? Natürlich gibt es in Wien derzeit nicht viele Linien, die komplett für ein solches System geeignet wären. Aber man kann ja auch die Linien teilweise automatisiert führen:
Linie 31 vom Engelsplatz bis Stammersdorf
Linie 18 fast komplett, außer vielleicht in der Schlachthausgasse
Die gesamte Ustrab
Die WLB von Schedifkaplatz bis Baden
Und sicher noch in weiteren Teilstrecken... Ziel sollte nicht sein, den Menschen komplett zu ersetzen, sondern zu unterstützen, wo es sinnvoll und möglich ist.
Wenn du nun auch darlegst, was das bringen soll, außer zusätzlichen hohen Kosten und neuen Störungsquellen, wäre mir schon leichter! ::)
Nicht alles, was theoretisch machbar ist, hat auch praktischen Nutzen*. Echten Nutzen, nicht herbeigeredeten, weils halt so geil ist!
*) Der beste Beweis ist diversester elektronischer Schnickschnack, die endlose Zahl an (elektrischen) Haushaltsgeräten, die hauptsächlich rumstehen, die elektronisch hochgerüsteten Autos und und und . . . . (Aufzählung vermutlich endlos fortführbar!). Wer natürlich unbedingt sein ganzes gutes Geld da reinstopfen muss um in der "ersten Liga" mitspielen zu dürfen, tut mir eh nicht leid.
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Und bitte. Die WL schon so viele Baustellen, die einmal behoben werden sollten, bevor man in ein völlig Neues noch in der Testphase, wenn nicht gar in der Projektphase befindlichen System zu investieren.
Ja, da hast du leider Recht. Solange so Basics wie Niederflur-Verteilung, Fahrgast-Info und Störungsmanagement nicht funktionieren... C:-)
Denn derzeit wollt ihr das Fahrpersonal offensichtlich ersetzten, damit die Fahrzeiten endlich kürzer werden.
::) ::) ::)
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Denn derzeit wollt ihr das Fahrpersonal offensichtlich ersetzten, damit die Fahrzeiten endlich kürzer werden.
Du sagst das so, als ob kürzere Fahrzeiten etwas Schlechtes wären. Fast wie ein Gewerkschafter ;) Außerdem kann man komplett fahrerlos sowieso erst viel später fahren, nachdem das System sich 10-15 Jahre behauptet hat und der Fahrer es überwachte und unterstützte.
Bei der extrem hohen Personalfluktuation und -mangel aber eigentlich ein logischer Schritt. Denk an die Anfänge des schaffnerlosen Betriebs zurück. Natürlich war das nicht so revolutionär, aber es muss auf die damals Beteiligten ebenso gewirkt haben, einer automatischen Tür ihre Sicherheit beim Ein- und Aussteigen anzuvertrauen.
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Bei der extrem hohen Personalfluktuation und -mangel aber eigentlich ein logischer Schritt.
Wieviel Personal glaubst du durch solche Fahrzeuge einsparen zun können? Oder besser, wieviel wird man zusätzlich brauchen! :o
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Denn derzeit wollt ihr das Fahrpersonal offensichtlich ersetzten, damit die Fahrzeiten endlich kürzer werden.
Du sagst das so, als ob kürzere Fahrzeiten etwas Schlechtes wären.
Ich sage das nicht, dass es etwas schlechtes wäre. Nur klingt es von manchen so, als wäre das auch die Lösung für die langsame Straßenbahn in Wien.
und zum wiederholten Male. Ich bin nicht gegen Fahrzeitverkürzung. Aber alles mit Maß und Ziel. Und bevor man die Fahrzeit verkürzt, ist es wesentlich wichtiger, dass man die bestehenden Fahrzeiten einhaltne kann. Und das ist leider in Wien in vielen Teilen eine Utopie. und das liegt oft an den Bezirken, die Verhindern, das der ÖBV beschleunigt wird.
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Die WLB von Schedifkaplatz bis Baden
Bei der WLB zwischen Schedifkaplatz und Leesdorf reicht ein konventionelles Zugsicherungssystem à la LZB oder ETCS-L2 völlig aus, das ist ja eine vom Straßenverkehr unabhängige Vollbahnstrecke .
bis auf die Feldgasse ;)
Aha, und in Leesdorf steigt dann für das Reststück bis Josefsplatz wieder ein Fahrer zu, oder wie?
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Geben wir einmal Butter bei die Fisch
Das System wird nicht morgen als Produktivsystem eingeführt und bei den Wiener Linien schon gar nicht übermorgen.
Das System muss erst perfektioniert werden, damit man es in die freie Wildbahn entlassen kann. Dann werden die Wiener Linien hundertundein Gründe finden, warum Wien anders ist.
Dann wird man doch nicht herumkommen, das System einzuführen.
Und dann wird F59 ein eigenes Wiener System ausarbeiten, das dann den interantionalen Standard definiert.
Und dann wird ein Wurm aufstehen und Fahnderlposten verlangen.
Was ich sagen will: Zur Zeit theoretisieren wir da herum über etwas, das erst in einigen Jahren spruchreif sein wird. Dann wird man auch sehen, in welchen Bereichen es eingesetzt werden kann - ob man damit auch durch eine Fußgängerzone fahren kann.
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Googles Roboterautos fahren sicherer als Menschen (http://futurezone.at/digital-life/googles-roboterautos-fahren-sicherer-als-menschen/32.982.071)
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Geben wir einmal Butter bei die Fisch
Das System wird nicht morgen als Produktivsystem eingeführt und bei den Wiener Linien schon gar nicht übermorgen.
Das System muss erst perfektioniert werden, damit man es in die freie Wildbahn entlassen kann. Dann werden die Wiener Linien hundertundein Gründe finden, warum Wien anders ist.
Dann wird man doch nicht herumkommen, das System einzuführen.
Und dann wird F59 ein eigenes Wiener System ausarbeiten, das dann den interantionalen Standard definiert.
Und dann wird ein Wurm aufstehen und Fahnderlposten verlangen.
Was ich sagen will: Zur Zeit theoretisieren wir da herum über etwas, das erst in einigen Jahren spruchreif sein wird. Dann wird man auch sehen, in welchen Bereichen es eingesetzt werden kann - ob man damit auch durch eine Fußgängerzone fahren kann.
Bis auf die Behauptung, das die WL bei einem Serienreifen Produkt 101 Gründe finden werden, wieso man das nicht in Wien nicht einführen kann und ein eigenes System entwickeln werden untercshreibe ich es sofort. Endlich einmal jemand der Durchschaut hat.
Nämlich, das es ansich ein Super System ist, jedoch die Überlegung,o b es eingesetzt werden kann noch viel zu früh ist.
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Das ist ja alles ganz nett, aber bevor wir über sowas diskutieren sollte man lieber das wesentlich sinnvollere fahrerlose U-Bahn-System aus dem Ausland übernehmen, das schon seit (fast) Jahrzehnten im Einsatz ist. Würde man das Fahrpersonal nämlich statt im dunkeln Führerstand IM Zug zur Überwachung einsetzen wär das sowohl für die Fahrgäste als auch fürs Personal als auch für die Disposition sinnvoller. Im Aufzug gibts auch schon lang keinen Liftboy mehr, und viel mehr macht ein U-Bahn-Fahrer heute auch nicht... Und nein, man müsste nicht alles auf Bahnsteigtüren umbauen, in Nürnberg oder London gibts die auch nicht (von Frankreich garnicht zu reden).
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Auf der fahrerlosen DLR gibt es auch jede Menge Personal:
Die sind in den Waggons, fertigen den Zug auch ab (ähnlich wie früher bei den Zischern) und manchmal fahren sie auch den Zug mit einem Notfahrschalter.
Ich möcht nicht wissen, wie das abläuft, wenn man die FAhrer bei uns in den Zug als "Aufsichtspersonal" schickt. Irgendwo in einer Ecke werdens teilnahmslos stehen :)
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Ich möcht nicht wissen, wie das abläuft, wenn man die FAhrer bei uns in den Zug als "Aufsichtspersonal" schickt.
Die Personalkosten verdoppeln sich, weil die Gewerkschaft verlangt, dass man aus Sicherheitsgründen im Fahrgastraum immer zu zweit sein muss. ;D
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Ich möcht nicht wissen, wie das abläuft, wenn man die FAhrer bei uns in den Zug als "Aufsichtspersonal" schickt.
Die Personalkosten verdoppeln sich, weil die Gewerkschaft verlangt, dass man aus Sicherheitsgründen im Fahrgastraum immer zu zweit sein muss. ;D
DA wird ihnen dann nicht fad in der Ecke :)
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Ein paar Kommentare zum gesamten Thema:
- Stop-and-go-Verkehr ist für derartige Systeme sicher kein Problem mehr, nicht umsonst gibt es bereits genug Autos, die auf der Autobahn einen Mindestabstand zum Vordermann halten bzw. Spurhalteassistenten, ebenso gibt es Notbremsfunktionen für den Stadtverkehr, die Auffahrunfälle bei geringen Geschwindigkeiten verhindern sollen. Auch wurde mittlerweile die Serienproduktion von Wilderkennungssystemen für Autos eingeleitet. Alle aufgezählten Systeme lassen sich sicher relativ problemlos auf Schienenfahrzeuge adaptieren und sind sicher geeignet, entsprechende Situationen im Stadtverkehr zu meistern.
- Das Problem der Abfertigung war bis vor kurzem bei der Wiener Straßenbahn keines: bevor es die Rückspiegel gab, wurden die Züge seit der Abschaffung des Schaffnerbetriebes de facto komplett blind abgefertigt (in Haltestellen im Bogen ist das nach wie vor so). Mit modernen Technologien ist eine fahrerlose Abfertigung sicher mit weniger Risiko verbunden als der genannte Schaffnerlosbetrieb.
- Das nicht Freihalten von Kreuzungen durch die Autofahrer ist in Wien nur deshalb ein Problem, weil es politisch unerwünscht ist, diese Vergehen entsprechend zu ahnden. Genauso verhält es sich mit Falschparkern, die nicht unmittelbar wen behindern. Entsprechende Überwachungsorgane bzw. Rotlichtblitzanlagen und ähnliches würden sich wohl nicht nur selbst finanzieren, sondern könnten mitunter sogar kleinere Infrastrukturprojekte querfinanzieren und es würde eine starke Disziplinierung der Autofahrer erfolgen. In der Schweiz, wo das entsprechend geahndet wird, fahren die Leute typischerweise nicht 10 % über dem Limit, sondern knapp (ca. 5 km/h) unter der vorgegebenen erlaubten Höchstgeschwindigkeit. Auch bleiben die Leute stehen, wenn die Ampel von Grün auf Gelb schaltet und steigen nicht noch aufs Gas, eben weil das mitunter recht teuer werden kann.
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Geballtes Fachwissen! 8)
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Neue Straßenbahn sieht Hindernisse
Die Straßenbahn der Zukunft soll selbstständig Hindernisse auf der Strecke erkennen können. Ein derartiger Prototyp wurde vom Austrian Institute of Technology entwickelt. Dadurch sollen Fußgänger und Radfahrer stärker geschützt werden.
Zwei Kameras in der Front der Straßenbahn sollen die Strecke erfassen. Per Computer werden die Daten in Echtzeit ausgewertet und der Fahrer bei Gefahr gewarnt, sagte Hans Jörg Otto vom Entwicklerteam. „Wir wollen, dass die Straßenbahn neben dem Straßenbahnfahrer selbstständig gefährdete Verkehrssteilnehmer vor der Straßenbahn erkennt und entsprechende Funktionen auslösen kann.“
Vision: Bim bremst selbst
Durch das optisches 3D-Sensorsystem soll die Bim auch kleine Gegenstände wie beispielsweise Fußbälle auf dem Gleiskörper erkennen können. Anfänglich soll der Fahrer noch über ein akustisches Warnsignal in seiner Wahrnehmung unterstützt werden, um rechtzeitig Gegenmaßnahmen einleiten zu können. „Und natürlich kann man das System weiterspinnen bis hin zu einer selbstbremsenden Straßenbahn“, so Otto.
Das Sensorsystem findet derzeit als Prototyp Einsatz bei einer Bombardier-Straßenbahn in Frankfurt. Die Forscher arbeiten an einem serienreifen Modell. Bombardier möchte spätestens Ende 2014 einsatzfähige Warnfunktionen bei den Straßenbahnen haben.
System muss bei bis zu 60kmh funktionieren
Doch die Forscher stehen noch vor Herausforderungen. Derzeit funktioniert etwa das System bei einer Geschwindigkeit von bis zu 30 Kilometer pro Stunde. Die Höchstgeschwindigkeit von Straßenbahnen kann aber bis zu 60 kmh ausmachen. Ob das System nach der Serienreife in Wien zum Einsatz kommen wird, ist noch unklar.
Quelle: http://wien.orf.at/news/stories/2621809/ (http://wien.orf.at/news/stories/2621809/)
Wenn wir noch ein paar Jahre warten, dann gibt es bei der Wiener Straßenbahn ohnehin keine Stelle mehr, die mit mehr als 30 km/h befahren werden darf. Sollte also keine große Einschränkung sein.
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Je mehr man den Menschen entmündigt, desto besser wird alles! ::)
Ja, ich weiß, das Leben wird in Zukunft anders (und kaum mehr finanzierbar). Und was danach kommt? Da wird kein Computer mehr helfen können! :-X
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Je mehr man den Menschen entmündigt, desto besser wird alles! ::)
Andererseits hat es schon auch Vorteile, dass wir heute nicht noch immer mit der Pferdetramway herumfahren ;) (Leider zählt zu den Vorteilen nicht die Fahrzeit, die ist fast gleich geblieben).
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(Leider zählt zu den Vorteilen nicht die Fahrzeit, die ist fast gleich geblieben).
Das konnte ich gestern gut beobachten. So war ein Radlfahrer genauso schnell(eigentlich hatte er 50m Vorsprung) von Hietzing bei der Mauer Langegasse wie ich mit der Bim.
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Je mehr automatisiert wird, desto weniger Aufmerksamkeit werden die Fahrer (wahrscheinlich vor allem Auto-) dem Fahren widmen. So wie Mercedesfahrer auf Grund des "Hinderniswarners" im Nebel zu schnell fahren und nicht daran denken, dass unter anderem auch ein Spurwechsler den Warner überlisten könnte, sehe ich heute schon die Straßenbahnfahrer mit dem Smartphone spielen, weu Bremsen tuat der Schlitten eh söba.
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sehe ich heute schon die Straßenbahnfahrer mit dem Smartphone spielen, weu Bremsen tuat der Schlitten eh söba.
Die spielen auch mit dem Smartphone, ohne dass eine automatische Hinderniserkennung eingebaut wäre... :P
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Je mehr automatisiert wird, desto weniger Aufmerksamkeit werden die Fahrer (wahrscheinlich vor allem Auto-) dem Fahren widmen. So wie Mercedesfahrer auf Grund des "Hinderniswarners" im Nebel zu schnell fahren und nicht daran denken, dass unter anderem auch ein Spurwechsler den Warner überlisten könnte, sehe ich heute schon die Straßenbahnfahrer mit dem Smartphone spielen, weu Bremsen tuat der Schlitten eh söba.
Natürlich muss man die neuen Werkzeuge auch richtig anwenden können!
Es erinnert mich an früher, als ABS bei Autos neu war. Da sind auch viele Leute bei Nässe und Schnee noch schneller gefahren, weil "jetzt kann ja nix mehr passieren". Inzwischen ist aber wohl unbestritten, dass ABS bei Autos eine sinnvolle Sache ist.
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(Leider zählt zu den Vorteilen nicht die Fahrzeit, die ist fast gleich geblieben).
Das konnte ich gestern gut beobachten. So war ein Radlfahrer genauso schnell(eigentlich hatte er 50m Vorsprung) von Hietzing bei der Mauer Langegasse wie ich mit der Bim.
Tjo, ich schaffe es mit etwas Glück an den Ampeln regelmäßig, vom Schottentor kommend 40er und 41er bis zum Aumannplatz deutlich zu überholen. Würde mich nicht die Ampel bei der Sensengasse fast immer blockieren, wäre der Vorsprung sogar noch deutlich größer.
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Das konnte ich gestern gut beobachten. So war ein Radlfahrer genauso schnell(eigentlich hatte er 50m Vorsprung) von Hietzing bei der Mauer Langegasse wie ich mit der Bim.
Der wird aber bei der Preyergasse abgekürzt haben, oder?
Tjo, ich schaffe es mit etwas Glück an den Ampeln regelmäßig, vom Schottentor kommend 40er und 41er bis zum Aumannplatz deutlich zu überholen. Würde mich nicht die Ampel bei der Sensengasse fast immer blockieren, wäre der Vorsprung sogar noch deutlich größer.
Das habe ich eine Zeit lang auch mit den Autofahrern von der Markthalle bis Gersthof gespielt. Bis zum Aumannplatz lag ich klar vorne von dort bis Gersthof haben sie mich zumeist mächtig überholt, wenn keine Straßenbahn da war. In Gersthof bin ich dann aber meist gleichzeitig mit der Ampelphase für die Autos angekommen.
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Ich bin mal an einem Sonntag Morgen mit dem Rad vom Franz Jonas Platz nach Stammersdorf gefahren, zur selben Zeit fuhr ein 31 weg, der 31er hat mich erst bei der Van Swieten Kaserne abgehängt. Eigentlich sehr traurig, war mit dem Rad sehr gemütlich unterwegs. Wenn man bedenkt, die Straßenbahn fährt deutlich über 20 km/h, nur verliert sie an den Kreuzungen und Haltestellen, oft auch natürlich Fahrplanbedingt enorm viel an Zeit. Am Wochenende wird ja bewußt langsam gefahren um den Fahrplan einzuhalten.
Zum Sicherheitsthema: Es ist natürlich sehr zu begrüßen wenn solche Systeme entwickelt werden, es soll die Fahrer unterstützen, viele verwechseln solche Systeme aber mit "jetzt brauch ich nimma drauf aufpassen", die Systeme sollen den Fahrer ja nur unterstützen und nicht ersetzen. Beim PKW gibt es ja schon Brems, Spurhalte, Toterwinkel.......assistenten, diese Systeme sind ja auch dafür entwickelt worden dass sie den Fahrer in gewissen Situationen bei Unachtsamkeit unterstützen, am besten ist es aber wenn diese Systeme erst garnicht bemerkbar werden.
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Solche Selbstfahr-Systeme können nur in möglicht abgeschlossenen Bereichen (Autobahn, Tunnel etc.) unter unter ihren eigenen Bedingungen einigermaßen funktionieren. "Auf der freien Wildbahn", also im gegebenen und gewohnten Alltagsverkehr auf der Straße können sie den Menschen nie toppen oder effektiv ersetzen!
Gutes Werkzeug ist wichtig und besonders effizient in der Hand eines erfahrenen Hacklers! Mehr schon nicht. :lamp:
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Solche Selbstfahr-Systeme können nur in möglicht abgeschlossenen Bereichen (Autobahn, Tunnel etc.) unter unter ihren eigenen Bedingungen einigermaßen funktionieren. "Auf der freien Wildbahn", also im gegebenen und gewohnten Alltagsverkehr auf der Straße können sie den Menschen nie toppen oder effektiv ersetzen!
Und wie das geht... das Google-Auto macht's seit mehreren hunderttausend Kilometern vor :) Die fahren im ganz normalen Verkehr mit, nicht (nur) Autobahn und Tunnels. Das Auto hatte seit Indienststellung genau zwei Unfälle: Einmal, als der Fahrer manuell ohne Computerunterstützung gefahren ist, und ein anderes Mal ist dem Auto bei einer Ampel hinten wer reingekracht.
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Ich bin mal an einem Sonntag Morgen mit dem Rad vom Franz Jonas Platz nach Stammersdorf gefahren, zur selben Zeit fuhr ein 31 weg, der 31er hat mich erst bei der Van Swieten Kaserne abgehängt. Eigentlich sehr traurig, war mit dem Rad sehr gemütlich unterwegs. Wenn man bedenkt, die Straßenbahn fährt deutlich über 20 km/h, nur verliert sie an den Kreuzungen und Haltestellen, oft auch natürlich Fahrplanbedingt enorm viel an Zeit. Am Wochenende wird ja bewußt langsam gefahren um den Fahrplan einzuhalten.
Von gemütlichem Fahren kann in der Währinger Straße allerdings keine Rede mehr sein wenn man die Tramway überholen will, da muss man abgesehen vom Abschnitt Spitalgasse - Volksoper um sein Leben strampeln und möglichst nicht unter 30 fahren, bergab auch 40 oder so. Ohne die elende Linksabbiegephase bei der Sensengasse ginge es gemütlicher, weil man gute Chancen hätte beid er Spitalgasse die Freiphase vor der Tramway zu erwischen. Ob man es sich beim Berg zum Gürtel gemütlich machen kann, hängt auch wieder von den Ampeln ab. Ist es beim Start oben am Gürtel grün, kann man sich Zeit lassen weil man eh die ganze Rotphase hat. Ist es hingegen rot oder wird es gerade, heißt es auch wieder fest strampeln, damit man die Grünphase erwischt.
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Im Prinzip könnten dann die Straßenbahnen komplett selbst fahren, denn die Türen öffen kann ein Computer und das schließen machen die Türen eh von selbst, wenn dann überhaupt noch ein Fahrer erforderlich ist....... In der U Bahn fahren die Fahrer ja auch meistens nur mit.
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Im Prinzip könnten dann die Straßenbahnen komplett selbst fahren
Ich denke, die Jüngeren von uns werden die fahrerlose Straßenbahn noch erleben. Vielleicht nicht in Österreich und schon gar nicht in Wien, aber das nicht aus technischen Gründen ;)
Die Straßenbahn, wo der Fahrer nur mehr zur Kontrolle drinsitzt und nur mehr im Bedarfsfall eingreift, ist nicht mehr sooo weit weg.
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Ja also wenn man bedenkt, die U Bahn fährt ja auch schon alleine, wenn es dann wirklich ein System gibt das im Straßenverkehr auch noch tadellos funktioniert, ja dann wird es auch mal ohne Fahrer gehen. Aber so wie du gesagt hast, in Wien wird es bestimmt noch sehr lange dauern, da kommen eher noch ein paar Rasengleise dazu:)
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Die Straßenbahn, wo der Fahrer nur mehr zur Kontrolle drinsitzt und nur mehr im Bedarfsfall eingreift, ist nicht mehr sooo weit weg.
Sehr wirtschaftlich, wenn du erst einen Riesenaufwnd betreibst und dann den Fahrer zur Überwachung drin sitzen lässt! ::)
Und wenn du glaubst, so ein Ding hätte keine Unfälle mehr, dann träumst du. Es würden vielleicht einge Unfälle verhindert, die manchen Fahrern unterlaufen, dafür aber ganz andere entstehen. Routinierte Fahrer haben vielleicht ein, zwei oder drei Unfälle pro Jahr und das ist häufig ein unvermeidliche Stürzen im Wagen oder ein Auffahren von hinten oder an der Seite, was der Computer auch nicht verhindern kann (im Gegenteil, Stürzen würde durch häufigere Notbremsungen sogar öfter auftreten). Hingegen verhindern Fahrer täglich zig Unfälle durch Erfahrung, intuitives Handeln, Interaktion mit anderen Verkehrsteilnehmern (Blickkontakt, Körpersprache, Handzeichen etc.) oder Vermeidung von Notbremsungen durch Erkennen der tatsächlichen Absicht des anderen, was der Computer selbst mit größetem Aufwand bestenfall ansatzweise kann. Und wie machst du einem Computer klar, dass eine Taube oderEnte keine Gefahr darstellt, ein Ball (Stofftier, Fernlenkauto) aber schon, weil gleich ein Kind auftauchen könnte und dass man über einen (kleinen) Hund besser nicht drüberfährt! Oder dass man über ein leeres Nylonsackerl oder eine zerknüllte Zeitung ruhig drüberfahren kann, über einen festen Gegenstand nicht? Und über ein verlorenes Kleidungsstück nach Möglichkeit besser auch nicht.
Anders kann es wohl werden, besser und billiger sicher nicht!
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In vielen deiner Beispiele hast REcht - die Interaktion mit anderen Fahrzeugen allerdings wird in der Endausbaustufe perfekter - wenn alle automatisch fahren.
Ich freu mich schon drauf, von Wien bis Calais im Campingbus hinten sitzen zu können, zu lesen, einen Tee zu trinken oder zu schlafen :)
Ab Dover aber möchte ich wieder selber fahren.
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Solche Selbstfahr-Systeme können nur in möglicht abgeschlossenen Bereichen (Autobahn, Tunnel etc.) unter unter ihren eigenen Bedingungen einigermaßen funktionieren. "Auf der freien Wildbahn", also im gegebenen und gewohnten Alltagsverkehr auf der Straße können sie den Menschen nie toppen oder effektiv ersetzen!
Und wie das geht... das Google-Auto macht's seit mehreren hunderttausend Kilometern vor :) Die fahren im ganz normalen Verkehr mit, nicht (nur) Autobahn und Tunnels. Das Auto hatte seit Indienststellung genau zwei Unfälle: Einmal, als der Fahrer manuell ohne Computerunterstützung gefahren ist, und ein anderes Mal ist dem Auto bei einer Ampel hinten wer reingekracht.
Das Google Auto kanns ja auch!
Unsere U Bahn fährt ja auch automatisch und es sitzt noch immer ein Fahrer drinnen.
Möchte jetzt nicht sagen das ich eine automatisierte Bim haben will, aber in einigen Jahrzehnten wird es sicher soweit sein!
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Sehr wirtschaftlich, wenn du erst einen Riesenaufwnd betreibst und dann den Fahrer zur Überwachung drin sitzen lässt! ::)
In der ersten Zeit zumindest. Danach wird irgendwann der Beruf des Straßenbahnfahrers wohl der Geschichte angehören (zumindest im Liniendienst). Es muss einem ja nicht gefallen, aber es wird sicher so kommen. Deine Beispiele stimmen auf dem heutigen Stand sicher, aber denk daran, wie schnell sich Computer entwickeln. Ich sehe keine grundsätzlichen Probleme, sondern es wird halt noch viel Ingenieursarbeit nötig sein, bis das ganze stabil rennt. Aber es wird.
Jede billige Kompaktkamera hat heute schon Gesichtserkennung, das kann eine Tramway in 50 Jahren umso mehr. Einfache Formen sind sowieso kein Problem, einen Ball und ein Kind kann die locker von einem Auto unterscheiden. Die Notbremsung macht der Fahrer heute auch nicht mehr selbst und wenn du ehrlich bist, ist es meistens einfach Glück, dass sich alle anhalten. Ein Computer kann genauso dieselbe Bremsbeschleunigung ausüben und das noch deutlich früher, da die menschliche Reaktionszeit so gut wie wegfällt.
Mit der Eisenbahn wurden auch viele Kutscher arbeitslos - so ist der Lauf der Welt. Deswegen auf den Fortschritt verzichten? Dann erfindet es jemand anders.
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Hoffentlich gibt es dann schon zuverlässig funktionierende Weichen und -heizungen, sonst stell' ich mir den fahrerlosen Betrieb ziemlich lustig vor. >:D
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Eines ist leider richtig, dass kaum wer nach dem Sinn und dem echten Nutzen einer Sache fragt. Wenn etwas machbar ist, muss es zwanghaft gemacht werden, komme was wolle! Eigentlich sollte man da streng unterscheiden, was am Fortschritt von Nutzen ist und was nur teurer Firlefanz um der Machbarkeit willen.
Einziger Trost für die Welt: Die Menschheit wird sich in absehbarer Zeit ohnedies selbst eliminiert haben!
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Mit den Augen einer Bim
ALOIS PUMHÖSEL
Erkennen, wer oder was im Weg steht: In einem Vorgängerprojekt zum intelligenten Assistenzsystem für Straßenbahnen erprobte das AIT Austrian Institute of Technology gemeinsam mit der Universität Salzburg den Einsatz von optischen 3-D-Sensoren für Regionalzüge.
Stereobildkameras sollen künftig den Weg vor der Straßenbahn auf Hindernisse scannen und im Notfall die Bremse auslösen - Österreichische Forscher entwickelten einen Prototyp
Im hinteren Teil des Straßenbahnwagons drängen sich die Fahrgäste. Vor der Bim, auf den überfüllten Straßen, drängen sich Autos und Fußgänger. Straßenbahnfahrer müssen allen Ablenkungen widerstehen und eine ganze Schicht lang hohe Konzentrationsleistungen erbringen. Jederzeit könnte ein Autofahrer falsch einbiegen, ein unachtsames Kind vom Gehsteig springen oder ein Radfahrer auf die Geleise stürzen. Besonders vorausschauendes Fahren ist gefragt. Ein Auto hat bei einer Geschwindigkeit von 50 km/h einen Bremsweg von etwa 15 Metern, eine Straßenbahn benötigt deutlich mehr als das Doppelte.
Grund genug, die Straßenbahnen ähnlich wie Autos mit intelligenten Assistenzsystemen aufzurüsten, die die Fahrer in Zukunft in potenziell gefährlichen Situationen warnen oder sogar selbsttätig bremsen. Wie man mögliche Hindernisse mittels einer ausgefeilten optischen Sensorik bis zu 60 Meter voraus identifizieren kann, darüber macht sich Christian Zinner vom Safety & Security Department des Austrian Institute of Technology (AIT) Gedanken. Der Projektleiter der Gruppe 3-D Vision & Modeling hat mit seinem Team und gemeinsam mit dem Industriepartner Bombardier ein 3-D-Sensorsystem entwickelt, das bereits in einer regulär verkehrenden Straßenbahngarnitur des Herstellers in Frankfurt am Main im Testeinsatz ist.
Die anwendungsorientierte Forschung an 3-D-Sensorik von Zinners Gruppe kam bereits in einem selbstfahrenden Auto, das sich in einer Wüstenrallye behaupten musste, zum Einsatz. Sie zeigte einem Serviceroboter den Weg durch die Wohnung und hilft in Form von Dentalscannern Zahnärzten dabei, exakte Gebissabbilder zu erstellen.
Stereobildanalyse
Auch beim Straßenbahnsystem der Gruppe werden Autos und Personen vor der Bim von Stereobildkameras erfasst. Ein Computer errechnet aus den Bildern Position und Entfernung der Objekte. Zinner: "Das räumliche Bild entsteht ähnlich wie im menschlichen Gehirn dadurch, dass die Unterschiede zwischen zwei Bildern analysiert werden."
Zwei Kameras, die etwa einen Meter voneinander entfernt hinter der Frontscheibe der Straßenbahn angebracht sind, nehmen laufend Bilder aus ihren unterschiedlichen Perspektiven auf. Eine Software entfernt alle optischen Verzerrungen. "Jedes Pixel wird an die richtige Stelle gerückt", sagt Zinner. "Die Bilder müssen so perfekt sein, als ob sie von einer idealen Kamera stammen würden."
Als Nächstes müssen die beiden bereinigten Bilder miteinander verglichen werden, Pixel für Pixel. "Gleiche Objektpunkte zu identifizieren ist eine große Herausforderung und ein Qualitätsmerkmal für derartige Algorithmen", sagt Zinner. "Ein Pixel hat kein Mascherl umgehängt." Um korrespondierende Punkte zu identifizieren, werden Kriterien wie Farbe, Helligkeit, Intensität und benachbarte Pixel zu Hilfe genommen. Aus der unterschiedlichen Position der zusammengehörenden Bildpunkte wird dann ein genaues Tiefenbild errechnet. Und das zehn- bis 20-mal pro Sekunde.
Die 3-D-Bilder schaffen die Grundlage für weitere Analysen: Die Position der Schienen und des Raums, den die Straßenbahn über ihnen ausfüllen wird, sowie Objekte, die sich mit diesem Raum überlagern, ihre Geschwindigkeit und andere Kriterien müssen abgeleitet werden, damit die Szene bewertet werden kann. Die Größe der identifizierbaren Hindernisse ist noch limitiert: "Erwachsene und Kinder werden bereits sicher erkannt. Der Dackel ist noch Zukunftsmusik."
"Durchaus komplex"
Die Analyse der Stereobilder sei "durchaus komplex", sagt Zinner: Dem Computer bleibt nur wenig Zeit, riesige Datenmengen auszuwerten. "Die Challenge ist, einen guten Kompromiss zwischen Rechenaufwand und Ergebnisqualität zu erzielen." Zu hohe Bildauflösungen verlängern etwa die Rechenzeit, zu geringe schaden der Genauigkeit und können Fehlalarme verursachen.
Übersteigt die errechnete Kollisionswahrscheinlichkeit ein kritisches Maß, soll künftig ein Warnsignal abgegeben oder die Garnitur automatisch verlangsamt werden. Die Bombardier-Straßenbahnen, die in Frankfurt und bald auch in Berlin mit den Systemen ausgestattet sind, intervenieren noch nicht. Sie prüfen die Genauigkeit und sammeln Daten. Sind die Tests erfolgreich, könnten sich Straßenbahnfahrer weltweit bald mit einem zusätzlichen Augenpaar auf den Weg konzentrieren, der vor ihnen liegt. (Alois Pumhösel, DER STANDARD, 19.2.2014)
Quelle: http://derstandard.at/1392685511860/Mit-den-Augen-einer-Bim (http://derstandard.at/1392685511860/Mit-den-Augen-einer-Bim)
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Das Google Auto macht weiterhin riesige Fortschritte und kann jetzt noch viel mehr Situationen korrekt erkennen und darauf reagieren:
Google Self-Driving Car on City Streets (http://www.youtube.com/watch?v=dk3oc1Hr62g#ws)