Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Allgemeines => Thema gestartet von: Cerberus2 am 09. Februar 2024, 07:56:25
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"Entklumpertung des Referats West am 02.02.2024 um 19.45 Uhr planmäßig abgeschlossen!", so liest man hier des öfteren.
Welche Alternativen hätte es denn damals zur Beschaffung von E2+c5 gegeben? Jetzt nicht politisch gesehen, sondern rein vom Angebot.
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"Entklumpertung des Referats West am 02.02.2024 um 19.45 Uhr planmäßig abgeschlossen!", so liest man hier des öfteren.
Welche Alternativen hätte es denn damals zur Beschaffung von E2+c5 gegeben? Jetzt nicht politisch gesehen, sondern rein vom Angebot.
Also ich weiß nicht, aber eine Etscheidung, die rund 50 Jahre zurück liegt zu hinterfragen ist etwas müßig. Denn weder kann man nach so langer Zeit sagen, was der Entscheidungsgrund für den E2/c5 war, noch was für wirklich Alternativen es gegeben hat. Denn nur weil es zu der Zeit auch andere Fahrzeuge auch gegeben hat, kann man nicht sagen, ob damals diese Fahrzeuge auch für Wien geeignet waren.
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Welche Alternativen hätte es denn damals zur Beschaffung von E2+c5 gegeben? Jetzt nicht politisch gesehen, sondern rein vom Angebot.
Realistisch gesehen hätte es wenige Alternativen gegeben: Man hätte die E1 nachbestellen können, aber die wären schon deutlich veraltet gewesen. Alles andere, was es zu der Zeitpunkt auf dem Markt gegeben hat, waren Derivate des Typs Mannheim. Man hätte an den Stadtbahnwagen N angelehnte Wagen beschaffen können, aber einen Vorteil gegenüber dem Typ Mannheim hätten sie nicht gehabt, außer man hätte wie im Ruhrgebiet ausschließlich auf Tunnelstrecken innerhalb des Gürtels und Hochbahnsteige gesetzt, was das Ende für viele Straßenbahnlinien in engen Gasserln bedeutet hätte.
ČKD Tatra hätte vermutlich alles geliefert, was man verlangt hätte, solange man mit Schilling bezahlt, aber da wären wir wieder beim politischen Thema gewesen.
Ansonsten war die Zeit keine gute für Neubeschaffungen: Die Niederflurtechnik war noch ein paar Jahre entfernt (was man natürlich nicht gewusst hat) und der Bedarf an Neubauwagen war bei vielen mitteleuropäischen Betrieben gering: Die Wagen aus der Zwischenkriegszeit waren fast überall schon skartiert, viele Betriebe hatten auch durch Angebotsreduzierungen keinen Wagenmangel, Düwag-Großraum- und Gelenkwagen wurden in großen Serien geliefert und waren noch modern genug.
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Man hätte wohl auch Acht- oder Zehnachser bestellen können statt auf Beiwagenbetrieb zu setzen. In den 90ern hätte man um eine Niederflursänfte erweitern können bzw. bei Zehnachsern ein Mittelteil dadurch ersetzen.
Auch bei Sechsachsern hätte man die Möglichkeit gehabt die c5 durch Niederflurbeiwägen zu ersetzen.
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Tatsache ist, dass die damaligen Wiener Verkehrsbetriebe auf besonders konservatives Wagenmaterial gesetzt haben und an technischen Innovationen wenig Interesse gezeigt haben. Gesichert ist etwa, dass anstelle des T für die U6 ein E7 gebaut werden sollte, mit einem Niederflur-Mittelteil. Das wurde den Wiener Linien zugunsten des T ausgeredet. Der Hersteller, Bombardier, fürchtete um seine Reputation, veraltete Wagen herzustellen. Kein Gerücht, sondern mir vom damaligen Vertriebsleiter von Bombardier erzählt.
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Man hätte wohl auch Acht- oder Zehnachser bestellen können statt auf Beiwagenbetrieb zu setzen.
Hätte im Kern aber nichts geändert
In den 90ern hätte man um eine Niederflursänfte erweitern können bzw. bei Zehnachsern ein Mittelteil dadurch ersetzen.
Auch bei Sechsachsern hätte man die Möglichkeit gehabt die c5 durch Niederflurbeiwägen zu ersetzen.
Hätte man. Geht aber an der Frage von Cerberus2 vorbei. Er fragt nach der Entscheidungsfindung in den 70er-Jahren.
Tatsache ist, dass die damaligen Wiener Verkehrsbetriebe auf besonders konservatives Wagenmaterial gesetzt haben und an technischen Innovationen wenig Interesse gezeigt haben. Gesichert ist etwa, dass anstelle des T für die U6 ein E7 gebaut werden sollte, mit einem Niederflur-Mittelteil. Das wurde den Wiener Linien zugunsten des T ausgeredet. Der Hersteller, Bombardier, fürchtete um seine Reputation, veraltete Wagen herzustellen. Kein Gerücht, sondern mir vom damaligen Vertriebsleiter von Bombardier erzählt.
Bitte nicht Birnen mit Äpfeln vermischen.
Die Entscheidung für die E2 wurde offenbar vor 50 Jahren getroffen (Erstlieferung 1977), die ersten T wurden 15 Jahre später (1992) geliefert. Zu dieser Zeit war man Neuentwicklungen gegenüber schon sehr aufgeschlossen, sonst wären die beiden ULF-Prototypen nicht 1995 geliefert worden. Vielleicht waren nur die U6-Verantwortlichen anders gestimmt als die Straßenbahnverantwortlichen.
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Ich las mal irgendwo, dass der Typ Mannheim ursprünglich so etwas wie der (damals) neue Einheitsstraßenbahnwagen für Österreich sein sollte. Daraus ist bekanntlich nichts geworden, da sich die einzelnen Varianten voneinander durchaus unterscheiden und die Mannheimer mit Ausnahme von Wien und Graz von keiner anderen österreichischen Stadt beschafft wurden. Es fällt aber schon auf, dass die an sich deutsche Konstruktion vor allem in Österreich anzutreffen war und ist, denn die Anzahl der in und für Österreich gebauten Wagen übertrifft in absoluten Zahlen (!) die der "Originale" aus dem Hause Düwag.
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Es fällt aber schon auf, dass die an sich deutsche Konstruktion vor allem in Österreich anzutreffen war und ist, denn die Anzahl der in und für Österreich gebauten Wagen übertrifft in absoluten Zahlen (!) die der "Originale" aus dem Hause Düwag.
:o
Kannst Du das mit Zahlen untermauern?
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Es fällt aber schon auf, dass die an sich deutsche Konstruktion vor allem in Österreich anzutreffen war und ist, denn die Anzahl der in und für Österreich gebauten Wagen übertrifft in absoluten Zahlen (!) die der "Originale" aus dem Hause Düwag.
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Kannst Du das mit Zahlen untermauern?
Quelle: Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Typ_Mannheim)
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Ach so, Deine Aussage bezog sich ausschließlich auf den Typ "Mannheim".
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Allein in Wien gab es ja um die 200 Stück. In Deutschland hatte nur Düsseldorf eine größere Stückzahl im Fuhrpark.
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Man hätte wohl auch Acht- oder Zehnachser bestellen können statt auf Beiwagenbetrieb zu setzen.
Ich erinnere mich irgendwie an eine Aussage, dass in Wien maximal 6-Achser gehen (gingen), weil irgendwo in der ZW (heute HW) eine Schiebebühne zu kurz war. Kann das sein?
Alles andere, was es zu der Zeitpunkt auf dem Markt gegeben hat, waren Derivate des Typs Mannheim. Man hätte an den Stadtbahnwagen N angelehnte Wagen beschaffen können, aber einen Vorteil gegenüber dem Typ Mannheim hätten sie nicht gehabt,
Ich las mal irgendwo, dass der Typ Mannheim ursprünglich so etwas wie der (damals) neue Einheitsstraßenbahnwagen für Österreich sein sollte. Daraus ist bekanntlich nichts geworden, da sich die einzelnen Varianten voneinander durchaus unterscheiden und die Mannheimer mit Ausnahme von Wien und Graz von keiner anderen österreichischen Stadt beschafft wurden.
Hm, da stellt sich mir jetzt eine neue Frage: Typ Mannheim ist ja E2 sowie Grazer 500er. Typ N sieht so aus wie die Grazer 600er, die aber von innen her auch genau wie ein E2 neuerer Bauart aussehen. Auch Linz hatte Wägen, die so wie N bzw. 600er aussehen bzw. von innen sogar praktisch einem E2 entsprechen (https://schienenchaos.wordpress.com/2016/09/24/linz-gtw-10-3-serie/).
Sind N und Mannheim nicht schwer miteinander verwandt bzw. bis auf das Äußere nicht sogar das Gleiche?
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Man hätte wohl auch Acht- oder Zehnachser bestellen können statt auf Beiwagenbetrieb zu setzen.
Ich erinnere mich irgendwie an eine Aussage, dass in Wien maximal 6-Achser gehen (gingen), weil irgendwo in der ZW (heute HW) eine Schiebebühne zu kurz war. Kann das sein?
Die um 5 m längeren A haben darauf gepasst, die um 16 m längeren B nicht. Die genaue Länge weiß ich nicht.
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Ich erinnere mich irgendwie an eine Aussage, dass in Wien maximal 6-Achser gehen (gingen), weil irgendwo in der ZW (heute HW) eine Schiebebühne zu kurz war. Kann das sein?
Die um 5 m längeren A haben darauf gepasst, die um 16 m längeren B nicht. Die genaue Länge weiß ich nicht.
Nun ja, Achtachser wären ja keine Alternative für E2+c5 gewesen, da hätten schon 10-Achser her müssen. Und die hätten sicher nicht auf die Bühne gepasst. Der B ist ja sogar ein Analogon zu 12-Achsern.
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Hm, da stellt sich mir jetzt eine neue Frage: Typ Mannheim ist ja E2 sowie Grazer 500er. Typ N sieht so aus wie die Grazer 600er, die aber von innen her auch genau wie ein E2 neuerer Bauart aussehen. Auch Linz hatte Wägen, die so wie N bzw. 600er aussehen bzw. von innen sogar praktisch einem E2 entsprechen (https://schienenchaos.wordpress.com/2016/09/24/linz-gtw-10-3-serie/).
Sind N und Mannheim nicht schwer miteinander verwandt bzw. bis auf das Äußere nicht sogar das Gleiche?
Die Stadtbahnwagen N sind eine geringfügige Weiterentwicklung des Typs Mannheim. Der wichtigste Unterschied zwischen den Typen ist tatsächlich das Aussehen, weil bei der Technik die Serien deutlich unterschiedlich sind.
Zum Beispiel hatten die meisten Mannheimer ab Lieferung eine Schützensteuerung, die meisten N eine Choppersteuerung. Aber die ersten Lieferserien der M und N in das Ruhrgebiet hatten noch eine Schützensteuerung. Außerdem waren die meisten Mannheimer Einrichter und die meisten N Zweirichter, aber die E6 und WLB 100er waren Zweirichter und die Grazer 600er Einrichter.
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Abgesehen vom etwas moderneren optischen Design der N/M war meines Erachtens nach Mitte der 70er, also zum Zeitpunkt der Entscheidung für die E2, nicht viel an Alternativen verfügbar. Je nachdem wann genau die Planung begonnen hat, war noch nicht einmal das eine Option, denn die ersten solchen Wagen sind 1975 ausgeliefert worden, und ich nehme an, die Beschaffnung der E2 hatte doch mindestens 2 Jahre Vorlaufzeit, eher merklich mehr.
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Man hätte wohl auch Acht- oder Zehnachser bestellen können statt auf Beiwagenbetrieb zu setzen.
Ich erinnere mich irgendwie an eine Aussage, dass in Wien maximal 6-Achser gehen (gingen), weil irgendwo in der ZW (heute HW) eine Schiebebühne zu kurz war. Kann das sein?
Die um 5 m längeren A haben darauf gepasst, die um 16 m längeren B nicht. Die genaue Länge weiß ich nicht.
Die A sind sich auf Grund des Achsstandes noch ausgegangen, die B nicht. Deshalb bekam die HW auch eine neue Schiebebühne, wo die Züge abgewinkelt drauf stehen. Leider habe ich kein entsprechendes Bild zu Handen.
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Die A sind sich auf Grund des Achsstandes noch ausgegangen, die B nicht. Deshalb bekam die HW auch eine neue Schiebebühne, wo die Züge abgewinkelt drauf stehen. Leider habe ich kein entsprechendes Bild zu Handen.
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Hm, da stellt sich mir jetzt eine neue Frage: Typ Mannheim ist ja E2 sowie Grazer 500er. Typ N sieht so aus wie die Grazer 600er, die aber von innen her auch genau wie ein E2 neuerer Bauart aussehen. Auch Linz hatte Wägen, die so wie N bzw. 600er aussehen bzw. von innen sogar praktisch einem E2 entsprechen (https://schienenchaos.wordpress.com/2016/09/24/linz-gtw-10-3-serie/).
Sind N und Mannheim nicht schwer miteinander verwandt bzw. bis auf das Äußere nicht sogar das Gleiche?
Die Wagenkastenform der Linzer GTW (3. Serie) unterscheidet sich von denen der Stadtbahnwagen N/M (https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtbahnwagen_Typ_M/N) (am deutlichsten im Dachbereich zu erkennen).
Es gibt wie bei jedem Hersteller auch zwischen unterschiedlichen Fahrzeugtypen ähnliche bzw. gleiche Teile, die verwendet worden sind. So gesehen könnte man natürlich auch alles unter DÜWAG zusammenfassen… ;)
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Die A sind sich auf Grund des Achsstandes noch ausgegangen, die B nicht. Deshalb bekam die HW auch eine neue Schiebebühne, wo die Züge abgewinkelt drauf stehen. Leider habe ich kein entsprechendes Bild zu Handen.
Danke @ tramway.at für die interessanten Bilder der Schiebebühne! Verstehe ich das Layout richtig - Garnituren, die in den Bogen fahren, können dann nur die gleiche Seite, wo sie reinkamen, wieder zum rausfahren benutzen?
Also, wenn der Vorkopf der HW Norden ist, dann beispielsweise so:
Zug steht auf einem nördlich der Schiebebühne gelegenem Gleis (hypothetisch Gleis 10 Nord), soll auf ein südlich der Schiebebühne gelegenes Gleis (hypothetisch Gleis 14 Süd), das aber 4 Gleise versetzt ist –> Zug muss also auf die Bühne, auf Gleis 14 Nord gebracht werden, dort in Gleis 14 Nord ausfahren, dann wird die Bühne 10cm versetzt, damit der Zug von 14 Nord über die geraden Gleise der Bühne auf 14 Süd übersetzen kann?
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7 Beiträge gelöscht. Zurückhaltung bitte.
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Zug steht auf einem nördlich der Schiebebühne gelegenem Gleis (hypothetisch Gleis 10 Nord), soll auf ein südlich der Schiebebühne gelegenes Gleis (hypothetisch Gleis 14 Süd), das aber 4 Gleise versetzt ist –> Zug muss also auf die Bühne, auf Gleis 14 Nord gebracht werden, dort in Gleis 14 Nord ausfahren, dann wird die Bühne 10cm versetzt, damit der Zug von 14 Nord über die geraden Gleise der Bühne auf 14 Süd übersetzen kann?
Im Prinzip ja... nur wird man den Zug der Einfachheit halber wohl über die Weichenverbindung am Vorkopf schicken, wenn das Gleis nicht blockiert ist. Nutzt man die Schiebebühne benötigt man zum Versetzen mit Seitenwechsel immer am Gegenüberliegenden Ende auch ein freies Gleis - entweder in der Start oder Endposition.
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Die Wagenkastenform der Linzer GTW (3. Serie) unterscheidet sich von denen der Stadtbahnwagen N/M (https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtbahnwagen_Typ_M/N) (am deutlichsten im Dachbereich zu erkennen).
Allerdings wurden die Linzer Wagen nach einer Lizenz für den Stadtbahnwagen M/N gebaut.