Autor Thema: Perspektiven Eisenbahn Nahverkehr  (Gelesen 20553 mal)

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Conducteur

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Perspektiven Eisenbahn Nahverkehr
« am: 16. Dezember 2010, 19:06:43 »
Etwas Hintergrundwissen, warum ausgerechnet amerikanische Straßenbahnen den Weg nach Wien fanden, findet sich auf der englischsprachigen Wikipedia. Seit den 1920ern wurden systematisch Straßenbahnsysteme in den USA von privaten Unternehmen gekauft, zu Grunde gerichtet und durch Busse (GM!) ersetzt. Dieser Prozess, der ca. bis in die 1950er gedauert hat, und dem man auch teilweise zuschreibt, dass in den meisten Amerikanischen Städten heute kein funktionierender ÖV mehr existiert, nennt sich "der große Amerikanische Straßenbahnskandal":

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_American_streetcar_scandal

Nach ähnlichem Muster scheint heute der Eisenbahnverkehr in Österreich neu organisiert zu werden. Es lohnt sich ein Blick auf Amerika, um die Auswirkungen studieren zu können. In ein paar Jahren wird man in Österreich vermutlich auch auf Greyhounds, oder wieimmer die dann in Österreich heißen werden (möglicherweise mit den jeweiligen Landeshauptmännern befreundete Busunternehmen), bei Fernreisen angewiesen sein. Und wo es sich für diese privaten Anbieter nicht rentiert, wird man ausschlißlich auf das Privat-KFZ angewiesen sein. Das Resultat in Österreich wird nicht viel anders sein, als es heute in den USA ist. Wenn man die Ausgangsparameter oder Anfangsbedingungen ähnlich setzt, wird auch der laufende Zustand gegen einen ähnlichen Endzustand konvergieren.

Im Stadtverkehr schaut es bei uns vorerst noch etwas besser aus. Das kann sich aber auch rasch ändern, Eine Stadt in den USA vergleichbar in der Größe mit Wien hatte etwa 1986/87 tatsächlich für mehrere Wochen überhaupt keinen öffentlichen Stadtverkehr. Es gab nur Taxis und Privat-KFZ. Der Grund war, daß die Verkehrsbediensteten, unterstützt von den "Unions", einfach so lange gestreikt haben. Wirklich gestört hat das dort aber kaum jemanden. Proteste blieben fast gänzlich aus. Man stelle sich nur vor, daß es in Wien wegen eines Streiks für 2 Monate keine Straßenbahnen, U-Bahnen, Autobusse etc. gäbe.

Irgendwie scheinen die Situationen ja ähnliche Ansätze zu haben: Aus den USA wurden seinerzeit auch gar nicht so alte Straßenbahnfahrzeuge an andere Länder verkauft. Da fallen einem doch nicht nur die Z ein, sondern auch die E1 und E6. Nur halt mit umgekehrten Vorzeichen. Was damals Wien war, ist heute Krakau. Und was damals New York war, ist heute ......

Den Satz zu vollenden, überlasse ich dem Leser. Als Rätsel würde es sich in diesem Forum sicher nicht eignen, denn selbst ein nur durchschnittlich begabter Forenuser wüßte sicher sofort die Antwort. Einen angemessenen Schwierigkeitsgrad hätte dieses Rätsel aber sicher in einem Forum für Politiker, Parlamentarier und Parteifunktionäre. Und gänzlich überfordern würde so ein Rätsel sicher die Beamtenschaft, die man aus zahlreichen Ländern in eine nordwestlich gelegene Hauptstadt eines multinationalen Landes mit monarchischer Staatsform geschickt hat.

Linie 41

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Re: Perspektiven Eisenbahn Nahverkehr
« Antwort #1 am: 16. Dezember 2010, 23:20:29 »
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

13er

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Re: Perspektiven Eisenbahn Nahverkehr
« Antwort #2 am: 16. Dezember 2010, 23:34:47 »
Mit uns kommst du sicher... zu spät.

Conducteur

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Re: Perspektiven Eisenbahn Nahverkehr
« Antwort #3 am: 16. Dezember 2010, 23:53:52 »

158er

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Re: Perspektiven Eisenbahn Nahverkehr
« Antwort #4 am: 17. Dezember 2010, 00:29:11 »
Herzlichen Dank für Deine gute Analyse, Conducteur, obwohl ich Deinen Pessimismus nicht in allen Punkten teile.

Dieser Prozeß ist ja in Österreich teilweise schon im Gange. Gerade Niederösterreich ist das beste Beispiel dafür. Bahnstrecken werden stillgelegt und mit Busnachfolgeverkehren ausgestattet. Im ersten, ja vielleicht auch im zweiten Jahr gibt es noch ähnliche Busfahrpläne. Doch obwohl seit einem halben Jahrhundert beständig versucht wird, die Österreicher vom Allheilmittel Bus statt Bahn zu überzeugen, wollen sie nicht. Der nicht fahrpreisermäßigte Bus wird - vielleicht zu Recht - verweigert, man nimmt lieber gleich den Privat-PKW. Die Minderheit ohne PKW wird überhört bzw. ist zu gering, um die Verbindungen adäquat auszulasten. Und dann fährt man - wenn überhaupt - eben bis St. Pölten, Amstetten oder Pöchlarn per PKW und setzt sich erst dort in den Zug nach Wien. Es folgt das übliche Schauspiel: Buslinien werden ausgedünnt, schließlich verkommen sie zum Schülerverkehr. Welcher Autobesitzer würde sich heute ernsthaft eine (sündteure!) Fahrt nach Poysdorf, Kernhof, Engelhartstetten oder Aggsbach Markt antun? Keiner! Es gibt auch in näherer Zukunft kein Anzeichen, daß die Situation besser wird.

Im Fernverkehr - und da ists wieder ein Glück, daß neun unterschiedliche Länder ihr eigenes Süppchen kochen und die Suppe in fast allen Ländern besser als in Niederösterreich ist - sehe ich noch keine ernsthaften Bedrohungen. Die West- und auch die Südachse sind gut ausgelastet und bleiben sicher bestehen. Und solche Angebote sind zum Glück noch Ausreißer und auf den Luxusmarkt beschränkt.

Und zu den Verkäufen der E1 und E6... alt sind die E1 sehr wohl, trotz ihrer sonstigen Qualitäten. Und die E6 sind zwar nur fast so alt, aber durch den jahrelangen Mischbetrieb mit T ziemlich kaputtgefahren worden. Daß man daraus woanders ein völlig neues Fahrzeug machen kann, ist eine andere Sache, die hier sicherlich nie zur Diskussion stehen wird. Trotz des Verkaufs alter Garnituren sehe ich für die Situation im Stadtverkehr längst nicht schwarz. Wir haben eine neue Stadtregierung, die nun schon öfters gelobt hat, sich an den Ausbau auch des Sekundärnetzes zu klemmen. Das ist doch für Wien ein gewaltiger Fort- und kein Rückschritt! Für den öffentlichen Verkehr in (nicht um!) Wien werden die nächsten fünf Jahre aus meiner Perspektive keine schlechten Jahre werden.

Ach ja: Es wäre nett, wenn die Diskussion abgetrennt werden könnte. Daran bin ich mitschuld, sorry  :-[

moszkva tér

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Re: Perspektiven Eisenbahn Nahverkehr
« Antwort #5 am: 17. Dezember 2010, 07:47:32 »
Im Stadtverkehr schaut es bei uns vorerst noch etwas besser aus. Das kann sich aber auch rasch ändern, Eine Stadt in den USA vergleichbar in der Größe mit Wien hatte etwa 1986/87 tatsächlich für mehrere Wochen überhaupt keinen öffentlichen Stadtverkehr. Es gab nur Taxis und Privat-KFZ. ...
Welche Stadt war das?
Zitat
Irgendwie scheinen die Situationen ja ähnliche Ansätze zu haben: Aus den USA wurden seinerzeit auch gar nicht so alte Straßenbahnfahrzeuge an andere Länder verkauft. Da fallen einem doch nicht nur die Z ein, sondern auch die E1 und E6. Nur halt mit umgekehrten Vorzeichen. Was damals Wien war, ist heute Krakau. Und was damals New York war, ist heute ......
Der Unterschied zu den Z ist aber auch, dass heute eben Hochflurer, mögen sie noch so gut sein, aufgrund der fehlenden Barrierefreiheit nicht mehr up to date sind. Man kann es vergleichen mit jemandem, der sich noch kurz vor den Digitalkameras eine superduper analoge Spiegelreflex gekauft hat. Die Kamera ist auch heute noch super, gar nicht alt, aber aufgrund der Eigenschaft analog einfach überholt. Leider.

Im Fernverkehr - und da ists wieder ein Glück, daß neun unterschiedliche Länder ihr eigenes Süppchen kochen und die Suppe in fast allen Ländern besser als in Niederösterreich ist - sehe ich noch keine ernsthaften Bedrohungen. Die West- und auch die Südachse sind gut ausgelastet und bleiben sicher bestehen. Und solche Angebote sind zum Glück noch Ausreißer und auf den Luxusmarkt beschränkt.
Auch beim Fernverkehr sehe ich zwar nicht schwarz, aber dunkel. West- und Südbahn sind gut ausgelastet. Aber es gibt z.B. seit letztem Fahrplanwechsel keine Direktzüge mehr von Graz nach Linz, weil die Länder sich geweigert haben, mitzuzahlen.
@ Luxusangebote... hier ist das Problem aber anders. Ein Luxusbus, der eh nur wenige Leute transportieren kann, ist für die Bahn sicher keine Konkurrenz. Ein größeres Problem ist hier der Flugverkehr mit teilweise absurd niedrigen Preisen*. Wenn ich Glück habe und um 29 Euro oneway nach Innsbruck fliegen kann, überlege ich mir schon sehr genau, ob ich die Bahn nehme. Nicht, dass ich mit dem Flieger von Tür zu Tür deutlich schneller wäre, aber mir persönlich macht Fliegen viel Spaß und es hat immer noch den Flair von etwas Besonderem.
Im internationalen Verkehr wurden ja auch viele Verbindungen eingestellt. Wien-Paris kann man nicht mehr direkt fahren, Wien-Venedig detto. Dabei wären das Distanzen, auf denen die Bahn ohne weiters sowohl mit dem Auto als auch mit dem Flugzeug konkurrieren könnte.

Exkurs:
* meine bisher billigsten Flugtickets (jeweils hin+ret. inkl. aller Gebühren):
Bratislava-Nyköping 16 Euro (Ryanair)
Bratislava-Paris (Beauvais) 20 Euro (Ryanair)
Bratislava-Rom 30 Euro (Wizzair)
Das waren ein paar nette Wochenendausflüge... Aber eigentlich absurd, was soll das Ganze?  :o

158er

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Re: Perspektiven Eisenbahn Nahverkehr
« Antwort #6 am: 17. Dezember 2010, 08:26:15 »
Bratislava-Rom ist aber eine Odyssee. Zuerst nach Bratislava (1 Stunde), dort zwei Stunden vor Abflug anwesend sein, dann Flug nach Rom Ciampino (2 Stunden), aufs Gepäck warten, auschecken und von dort wieder in die Stadt (1 1/2 Stunden), macht schon gesamt 6 1/2 Stunden! Da leg ich mich wirklich lieber in den Nachtzug nach Rom und steig am nächsten Morgen um neun ausgeruht aus.

Für Wien-Venedig kann die ÖBB ausnahmsweise nichts, das ist die italienische Verweigerung jeglicher Auslandsverbindungen. Den Nachtzug gibts übrigens noch. Die Trenitalia hat ja mit einer einstweiligen Verfügung am 10. Dezember beinahe erwirkt, daß die Züge über den Brenner ab 12. Dezember nur mehr im Endbahnhof halten dürfen - ÖBB und DB haben geklagt und die Verfügung gerade rechtzeitig für 3 Monate ausgesetzt.

Die Bahn spielt sich einfach zu wenig in den Vordergrund. Gerade Nachtverbindungen sind etwas, worin die Bahn das Flugzeug nie toppen kann. Billige Fahrten in Schlaf- und Liegewagen, das ganze vermarkten, fertig. Kundenströme garantiert.

moszkva tér

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Re: Perspektiven Eisenbahn Nahverkehr
« Antwort #7 am: 17. Dezember 2010, 08:39:26 »
Bratislava-Rom ist aber eine Odyssee. Zuerst nach Bratislava (1 Stunde), dort zwei Stunden vor Abflug anwesend sein, dann Flug nach Rom Ciampino (2 Stunden), aufs Gepäck warten, auschecken und von dort wieder in die Stadt (1 1/2 Stunden), macht schon gesamt 6 1/2 Stunden! Da leg ich mich wirklich lieber in den Nachtzug nach Rom und steig am nächsten Morgen um neun ausgeruht aus.
Ja eh... so schlimm wie du es schilderst, ist es zwar nicht, aber doch:
1,5 Stunden nach Bratislava (mit Bus), eine Stunde vor Abflug ist dort ausreichend (mit nur Handgepäck). Flugzeit 1:20 Stunden, aufs Gepäck warte ich nicht, weil nur Handgepäck, dennoch dauert es in Fiumicino bis zu 30 min, bis man draußen ist. Der LeonardoExpress nach Termini fährt dann ca. 30 min.
Prinzipiell muss man diese Reisen so sehen: Ich wollte nicht unbedingt übers Wochenende nach Rom (oder sonstwohin), aber weil ich routinemäßig alle paar Wochen schaue, wo es Billigtickets abzustauben gibt, packen mich die Fluglinien bei meiner Schnäppchengier, und ich buche eben. Sowas nennt man Bedürfnisweckung statt -deckung.
Zitat
Für Wien-Venedig kann die ÖBB ausnahmsweise nichts, das ist die italienische Verweigerung jeglicher Auslandsverbindungen. Den Nachtzug gibts übrigens noch. Die Trenitalia hat ja mit einer einstweiligen Verfügung am 10. Dezember beinahe erwirkt, daß die Züge über den Brenner ab 12. Dezember nur mehr im Endbahnhof halten dürfen - ÖBB und DB haben geklagt und die Verfügung gerade rechtzeitig für 3 Monate ausgesetzt.
Jein... Natürlich ist in diesem Falle nicht die ÖBB schuld. Aber dem Endkunden ist das wurscht, der will mit der Bahn irgendwohin fahren. Wenn das dann nicht geht, ist eben die Bahn, das sind in Österreich nun mal die ÖBB, schuld. So wird es wahrgenommen.
Zitat
Die Bahn spielt sich einfach zu wenig in den Vordergrund. Gerade Nachtverbindungen sind etwas, worin die Bahn das Flugzeug nie toppen kann. Billige Fahrten in Schlaf- und Liegewagen, das ganze vermarkten, fertig. Kundenströme garantiert.
Du meinst umgekehrt... wo das Flugzeug die Bahn nie toppen kann  ;)
Nachtverbindungen sind nichts schlechtes, wenn man tatsächlich schlafen kann (manche Leute tun sich da schwer). Dabei geht am wenigsten Urlaubs-/Arbeitszeit verloren.
Wo die Bahn auch gegenüber dem Flugzeug einen riesen Vorteil hätte, was aber nur wenig kommuniziert wird: Zu- und Ausstiegmöglichkeiten unterwegs. Habe ich eine gute Verbindung z.B. Wien-Paris oder Wien-Rom, habe ich gleichzeitig auch gute Verbindungen z.B. Salzburg-Straßburg oder Klagenfurt-Florenz. Somit wird (theoretisch) über die Mittelzentren auch die Peripherie einfacher und schneller durch angepasste Regionalfahrpläne an die Hauptachsen angebunden - ohne eine Ochsentour zum nächsten Flughafen und danach wieder eine Ochsentour zu meinem Regionalziel machen zu müssen.

hema

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Re: Perspektiven Eisenbahn Nahverkehr
« Antwort #8 am: 17. Dezember 2010, 11:21:36 »

. . . . mir persönlich macht Fliegen viel Spaß und es hat immer noch den Flair von etwas Besonderem.
Was du an Sprit verfliegst, kann ich mit dem Auto gar nicht verbrauchen!  ::)
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

moszkva tér

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Re: Perspektiven Eisenbahn Nahverkehr
« Antwort #9 am: 17. Dezember 2010, 12:42:03 »

. . . . mir persönlich macht Fliegen viel Spaß und es hat immer noch den Flair von etwas Besonderem.
Was du an Sprit verfliegst, kann ich mit dem Auto gar nicht verbrauchen!  ::)
Allerdings zahle ich es nicht - ich finde diese Flugpreise eh absurd und verbrecherisch, aber was solls, blöd werde ich sein, wenn ich um 20 Euro nach Paris komme, das nicht auszunutzen.
Das es unterbunden gehört, ist eine andere Geschichte.

158er

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Re: Perspektiven Eisenbahn Nahverkehr
« Antwort #10 am: 17. Dezember 2010, 12:46:53 »
Ich bin der Meinung und hoffe gleichzeitig, daß die Billigfluglinien bei der nächsten Wirtschaftskrise oder noch früher einzeln zusammenkrachen werden. Vielleicht schauts dann für die Eisenbahn wieder rosiger aus...

twf

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Re: Perspektiven Eisenbahn Nahverkehr
« Antwort #11 am: 19. Dezember 2010, 11:19:24 »
Die Off-Off-Topic ;) Z-Postings in den passenden Thread verschoben: http://www.tramwayforum.at/index.php?topic=10.0

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Re: Perspektiven Eisenbahn Nahverkehr
« Antwort #12 am: 19. Dezember 2010, 23:12:14 »
Wo die Bahn auch gegenüber dem Flugzeug einen riesen Vorteil hätte, was aber nur wenig kommuniziert wird: Zu- und Ausstiegmöglichkeiten unterwegs. Habe ich eine gute Verbindung z.B. Wien-Paris oder Wien-Rom, habe ich gleichzeitig auch gute Verbindungen z.B. Salzburg-Straßburg oder Klagenfurt-Florenz.

Ja, genau, aber schön wärs. Bei meiner mit der Bahn geplanten Reise Wien-Strasbourg war es nicht möglich, eine gscheite Verbindung zu bekommen, nachdem man den Nachtzug gestrichen hat; Gereist bin ich schlussendlich Wien - Paris mit dem Flieger und mit dem TGV von Paris nach Strasbourg. Super. Die Bahn "rationalisiert" an allen Ecken so blöd (Speisewagen, Gepäckschließfächer, Zugbindung in F, etc), dass es in Summe die Reise unattraktiv bis unmöglich macht. Da ist schon sehr viel hausgemacht... Oder komm mal von Wien an die Cote d'Azur per Bahn...
Harald A. Jahn, www.tramway.at

158er

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moszkva tér

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Re: Perspektiven Eisenbahn Nahverkehr
« Antwort #14 am: 20. Dezember 2010, 05:46:29 »
Oder komm mal von Wien an die Cote d'Azur per Bahn...
Habe ich vor 10 Jahren noch geschafft: Wien-Marseille, 20 h, mit zweimaligem Umsteigen (Mestre und Nizza), aber beide Umsteigevorgänge waren unkompliziert und haben jeweils weniger als eine halbe Stunde Wartezeit bedingt - außer bei der Hinfahrt in Nizza, da wurde der Anschlusszug gestrichen, weil die SNCF teilgestreikt hat. ;)
Aber wie es heute geht, k.A. Die Züge nach Venedig gibts ja nicht mehr. Bleiben, wenn man nicht fliegen will, eigentlich nur mehr die Eurolinesbusse übrig  :(