Autor Thema: Ähnlichkeit von Reihe 400 (WLB) mit T1 (WL)  (Gelesen 4816 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

T1

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 5314
Re: Ähnlichkeit von Reihe 400 (WLB) mit T1 (WL)
« Antwort #45 am: 25. Februar 2024, 11:56:00 »
Die Frage bei der ganzen Geschichte ist ja viel eher, wieso die Notwendigkeit besteht, zwei parallele Linien, die für sich schon sehr gut funktionieren und in den kommenden Jahren noch weitere Kapazitäten brauchen werden, unbedingt zusammenzufassen und die Gesamtkapazität zu reduzieren. Das konnte mir bisher niemand erklären.

Sinnvoller wäre wohl eine gute, bahnsteiggleiche Verknüpfungsstation zwischen U6 und Badner Bahn. Das könnte nördlich und anstatt der Tscherttegasse gut funktionieren. Auch wenn das einige direkte Zugangswege verlängert, würde das den Knoten Meidling entlasten (und es könnte darüber nachgedacht werden, den Halt am Schedifkaplatz dafür zu streichen).

tramway.at

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 7703
    • www.tramway.at
Re: Ähnlichkeit von Reihe 400 (WLB) mit T1 (WL)
« Antwort #46 am: 25. Februar 2024, 12:01:28 »
Nur bezweifle ich, dass man den Auslauf der U6 zwischen Meidling und Siebenhirten um den Auslauf der WLB reduzieren kann. Auch weiß ich nicht, ob es sinnvoll ist, die Züge der WLB statt zur Oper über die Trasse der U6 zu führen. Weder Teilweise und schon gar nicht zur Gänze.

Inzwischen wohl nicht mehr, das Experiment ist ja schon ewig her, seither wurde entlang der U6 ja viel gebaut, und die WLB ist inzwischen auch sehr verdichtet. Ehrlich gesagt ist es ja inzwischen auf der Wiednerhaupt sogar zuviel des Guten, seit die Neudörfer Züge auch doppelt fahren - nicht dass es mich persönlich stört, aber ich denke, mein Vorschlag mit den beiden Ästen über den Wienerberg wäre inzwischen sinnvoller, und die U6 ist eh ziemlich am Limit, da wären Störquellen eher nicht ideal.
Harald A. Jahn, www.tramway.at

Monorail

  • Expeditor
  • **
  • Beiträge: 1367
Re: Ähnlichkeit von Reihe 400 (WLB) mit T1 (WL)
« Antwort #47 am: 25. Februar 2024, 12:43:13 »
Die Frage bei der ganzen Geschichte ist ja viel eher, wieso die Notwendigkeit besteht, zwei parallele Linien, die für sich schon sehr gut funktionieren und in den kommenden Jahren noch weitere Kapazitäten brauchen werden, unbedingt zusammenzufassen und die Gesamtkapazität zu reduzieren. Das konnte mir bisher niemand erklären.
Du liest auch - wie auch die Klingelfee und einige andere hier - nicht sinnerfassend mit. Von einer Reduktion der Gesamtkapazität spricht nämlich keiner. Die WLB würde ihre Intervalle behalten und die U6 auch. Die U6-Züge in Richtung WLB würden zusätzlich zu U6 und WLB verkehren.  :lamp:

@tramway.at: Das Angebot auf der Wiedner Hauptstraße passt, wie es ist (von den zahlreichen Langsamfahrstellen, die lange Zeit nicht behoben wurden, mal abgesehen), da im Gegenzug zur verdichteten WLB der 62er ordentlich ausgedünnt wurde.
Die Haltestellen heißen "Dr.-Karl-Renner-Ring", "Simmering, Grillgasse" und "Kärntner Ring, Oper", Punkt. Stationsnamen haben geographisch korrekt und nicht irreführend zu sein.

T1

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 5314
Re: Ähnlichkeit von Reihe 400 (WLB) mit T1 (WL)
« Antwort #48 am: 25. Februar 2024, 13:05:34 »
Die Frage bei der ganzen Geschichte ist ja viel eher, wieso die Notwendigkeit besteht, zwei parallele Linien, die für sich schon sehr gut funktionieren und in den kommenden Jahren noch weitere Kapazitäten brauchen werden, unbedingt zusammenzufassen und die Gesamtkapazität zu reduzieren. Das konnte mir bisher niemand erklären.
Du liest auch - wie auch die Klingelfee und einige andere hier - nicht sinnerfassend mit. Von einer Reduktion der Gesamtkapazität spricht nämlich keiner. Die WLB würde ihre Intervalle behalten und die U6 auch. Die U6-Züge in Richtung WLB würden zusätzlich zu U6 und WLB verkehren.  :lamp:
Gut, dann gehst du also viermal in der Stunde von einem 3,75-min-Intervall auf der WLB nach Wiener Neudorf aus. Wenn das in beiden Richtungen und nicht nur vereinzelt funktionieren soll, wird es sich irgendwann mit den Schließzeiten der Eisenbahnkreuzungen spießen. Nicht, dass mir der MIV da nicht egal wäre, aber sämtliche Quer-ÖV-Verbindungen wären davon auch betroffen, aber ich fürchte, ohne Niveaufreimachung wird es das nicht spielen.

Im Übrigen:

[1]Bei einem Zug alle 15 Minuten, der während des 3-Minuten-HVZ-Intervalls nicht nach 7H oder Alterlaa fährt, wäre die entfallende Kapazität am U6-Südast locker verschmerzbar. Und es bräuchte eventuell die HVZ-Verstärker der Lokalbahn nach Wr. Neudorf nicht. Langfristig planen die WLB ja mit ohnehin noch dichteren Intervallen als jetzt, d.h. bei einem 5-Minuten-Takt zwischen Meidling und Wr. Neudorf bliebe die Zahl der WLB-Züge gleich zu jetzt, während 4 Züge/Std. von der U6 dazukämen.

Du selbst hast von einem 3-min-HVZ-Intervall gesprochen, das ist halt doch weniger als 2,5 min. Vielleicht liest du deine eigenen Postings lieber einmal sinnerfassend ;)

t12700

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 8694
Re: Ähnlichkeit von Reihe 400 (WLB) mit T1 (WL)
« Antwort #49 am: 25. Februar 2024, 13:07:17 »
Die Frage bei der ganzen Geschichte ist ja viel eher, wieso die Notwendigkeit besteht, zwei parallele Linien, die für sich schon sehr gut funktionieren und in den kommenden Jahren noch weitere Kapazitäten brauchen werden, unbedingt zusammenzufassen und die Gesamtkapazität zu reduzieren. Das konnte mir bisher niemand erklären.
Du liest auch - wie auch die Klingelfee und einige andere hier - nicht sinnerfassend mit. Von einer Reduktion der Gesamtkapazität spricht nämlich keiner. Die WLB würde ihre Intervalle behalten und die U6 auch. Die U6-Züge in Richtung WLB würden zusätzlich zu U6 und WLB verkehren.  :lamp:
Kennst du überhaupt das Intervall der U6 in der Früh-HVZ? Offenbar nicht, sonst würdest du schon einsehen, dass man da nicht einfach alle 15 Minuten einen Zug einschieben kann!

Den Westbahnhof als Endstelle habe ich bewusst gewählt, weil damit dann nur 5 Stationen im Überschneidungsbereich liegen und die U6-Tourenzüge nach Norden mehr Freiraum bekommen, etwaige Verspätungen wieder auszugleichen.
Wegen einer Schnapsidee für fünf Stationen die gesamte Linie zu destabilisieren, halte ich nicht für eine bewusste Überlegung.

Zitat
Und bevor weitere falsche AnnahmenErklärungen kommen, möchte ich einzelne Details meiner Überlegungen festhalten:
  • Ich habe einen 2,5 Minuten HVZ-Grundtakt der U6 am Abschnitt WBF-MEI angenommen. Wenn alle 15 Minuten eine Doppelgarnitur fährt, ist das jeder 6. (!) Zug ab dem Westbahnhof, wobei die Züge davor und danach im 2-Minuten Abstand fahren. Es entstünden auf der Reststrecke innerhalb einer Stunde also vier "Löcher" zu 4 Minuten bei insgesamt 20 Zügen/Std.

Weil die U6 ja so stabil ist, dass die Züge brav alle 2,5 Minuten hintereinander fahren….zufälligerweise gibt es auf der U6 nicht wenige Fahrgäste womit deine Annahme nur auf der Modelleisenbahn umsetzbar ist :lamp:

Zitat
  • Es würden stets U6-Fahrzeuge auf die WLB wechseln und nicht umgekehrt.

Unerheblich, wenn die Linie schon zusammengehaut wurde. Die Fahrgäste der Badner Bahn würden sich sicherlich auch über die gewürfelten Intervalle der Neudorfer Kurse freuen.

Zitat
  • Die Idee von Doppelgarnituren resultiert daraus, dass die Bahnsteiglängen der WLB keine längeren Züge zulassen. Verlängert man diese auf 80 oder 110 Meter, dann können auch 3- oder 4-Wagen-Züge der U6 dort fahren, und diese können locker auch bis/ab Floridsdorf verkehren. :up:
Jede Kapazitätsreduktion ist strikt abzulehnen, da insbesondere in der HVZ das nicht nur diesen Zug, sondern auch die Folgezüge negativ beeinflusst und somit nur Probleme bereitet! Außerdem dürftest du vergessen, dass die U6 mittlerweile auch bis Siebenhirten mehr als gut ausgelastet ist, bis Alterlaa schon seit vielen Jahren. Wenn du die U6 kennen würdest, hättest du dir diese Zeilen wohl etwas besser überlegt.

Zitat
  • Für den Mischbetrieb sind wohl Neufahrzeuge notwendig, die für beide Systeme kompatibel sind. In meinen Überlegungen haben diese mehr Einstiege pro Wagen als die jetzigen U6-Fahrzeuge.
  • Liniengabelungen funktionieren auf der ganzen Welt, also auch bei uns. In Amsterdam etwa befahren sogar Bim und U-Bahn die selbe Strecke.
Es zeigt auch Stärke, einzusehen, wenn man sich verrannt hat! Das willst du offenbar nicht einsehen, dass deine Überlegungen einerseits nicht umsetzbar sind und auch der Bedarf nicht gegeben ist!

Die Frage bei der ganzen Geschichte ist ja viel eher, wieso die Notwendigkeit besteht, zwei parallele Linien, die für sich schon sehr gut funktionieren und in den kommenden Jahren noch weitere Kapazitäten brauchen werden, unbedingt zusammenzufassen und die Gesamtkapazität zu reduzieren. Das konnte mir bisher niemand erklären.
So ist es, danke! Aber wenn man nicht seiner Meinung ist, liest man offenbar nicht sinnerfassend! :fp:
Eine gemeinsame Station mit einer etwas verschobenen Station Tscherttegasse wäre eine Möglichkeit, wobei das für die Anrainer der WLB Station Schöpfwerk eine Verschlechterung darstellen würde.

Klingelfee

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 14600
Re: Ähnlichkeit von Reihe 400 (WLB) mit T1 (WL)
« Antwort #50 am: 25. Februar 2024, 13:07:31 »
Die Frage bei der ganzen Geschichte ist ja viel eher, wieso die Notwendigkeit besteht, zwei parallele Linien, die für sich schon sehr gut funktionieren und in den kommenden Jahren noch weitere Kapazitäten brauchen werden, unbedingt zusammenzufassen und die Gesamtkapazität zu reduzieren. Das konnte mir bisher niemand erklären.
Du liest auch - wie auch die Klingelfee und einige andere hier - nicht sinnerfassend mit. Von einer Reduktion der Gesamtkapazität spricht nämlich keiner. Die WLB würde ihre Intervalle behalten und die U6 auch. Die U6-Züge in Richtung WLB würden zusätzlich zu U6 und WLB verkehren.  :lamp:

Ich lese sehr wohl Sinnerfassend mit. Aber ich frage mich, wo willst du die zusätzlichen Züge in der HVZ noch trassieren? Die Strecke der U6 hat gar nicht merh die Kapazität, dass sie in der Morgenspitze 4,6 oder gar 8 zusätzliche Züge in der Stunde aufnehmen kann. Auch hast du dann das Problem, dass diese Züge automatisch eine Ungleichmässigkeit in den Intervall der U6 bringen, denn bei einem 3 min Intervall ist es einfach technisch nich tmöglich noch einen Zug dazwischen fahren zu lassen.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

Monorail

  • Expeditor
  • **
  • Beiträge: 1367
Re: Ähnlichkeit von Reihe 400 (WLB) mit T1 (WL)
« Antwort #51 am: 25. Februar 2024, 13:29:05 »
Ich lese sehr wohl Sinnerfassend mit. Aber ich frage mich, wo willst du die zusätzlichen Züge in der HVZ noch trassieren? Die Strecke der U6 hat gar nicht merh die Kapazität, dass sie in der Morgenspitze 4,6 oder gar 8 zusätzliche Züge in der Stunde aufnehmen kann. Auch hast du dann das Problem, dass diese Züge automatisch eine Ungleichmässigkeit in den Intervall der U6 bringen, denn bei einem 3 min Intervall ist es einfach technisch nicht möglich noch einen Zug dazwischen fahren zu lassen.
Siehst du? Du behauptest, sinnerfassend mitzulesen, und faselt im Anschluss wieder irgendwas von 6 oder 8 zusätzlichen Zügen daher, die niemand bis dato genannt hatte. Genauso hat niemand davon gesprochen, einen Zug zwischen zwei Kursen im 3-Minuten-Takt einzuschieben.  :lamp:

@T1: Du hast recht, ganz am Anfang habe ich vom 3-Minuten-Takt geschrieben und bin später nach kurzem Studium des U6-Fahrplans zum richtigen 2,5 Minuten-Intervall zurückgekommen. Und wenn letztlich doch Vierwagenzüge auf die WLB geschickt werden, dann entfallen ganze 4 von 24 stündlichen Kursen am Südast bei gleichbleibender Gesamtkapazität auf der Reststrecke. Damit würde die U6 grundsätzlich klarkommen, wenngleich die Störungsanfälligkeit steigt. Nur wie löst man bloß diese potentiellen Probleme bei Liniengabelungen anderswo? Der RER A in Paris fährt in kürzesten Intervallen und gabelt sich im Westen und Osten auf. Bricht deshalb täglich der Betrieb zusammen?
Und die EK-Problematik kann man beheben, wenn die Bahnschranken entweder ganz entfernt oder in kürzerem Abstand vor/nach dem querenden Zug runter-/raufgefahren werden. In Inzerdorf wird es ja mittlerweile so gehandhabt, dass der Bahnschranken einfach unten bleibt, wenn ein Zug in die Gegenrichtung zeitnah daherkommt. Bei dichterem Intervall kommt das häufiger vor.
Die Haltestellen heißen "Dr.-Karl-Renner-Ring", "Simmering, Grillgasse" und "Kärntner Ring, Oper", Punkt. Stationsnamen haben geographisch korrekt und nicht irreführend zu sein.

Nulltarif

  • Fahrer
  • ***
  • Beiträge: 389
Re: Ähnlichkeit von Reihe 400 (WLB) mit T1 (WL)
« Antwort #52 am: 25. Februar 2024, 15:32:51 »
Nur wie löst man bloß diese potentiellen Probleme bei Liniengabelungen anderswo?
Dein Vorschlag wäre keine Linien-Gabelung, sondern eine Verschränkung mit einer anderen Linie, was die Chance auf Unregelmäßigkeiten massiv erhöht.

Und die EK-Problematik kann man beheben, wenn die Bahnschranken entweder ganz entfernt oder in kürzerem Abstand vor/nach dem querenden Zug runter-/raufgefahren werden.
Viel Vergnügen mit der Aufsichtsbehörde. EKen sind an sich schon gefährlich genug, eine Verschärfung durch Verkürzung der im Ernstfall zur Verfügung stehenden Zeit für die Räumung der EK würde sicher nicht akzeptiert.

Es ist ja nicht so, dass es nicht wünschenswert wäre, auch unkonventionell zu denken. Aber harte Randbedingungen sollte man dabei schon berücksichtigen. Ich persönlich bin froh, dass in Wien die U-Bahn linienrein betrieben wird, weil das die unvermeidlichen gelegentlichen Störungen eingrenzt. Um die dadurch entstehenden Umsteigzwänge zu entschärfen, sollte man lieber die Umsteigwege verbessern.
Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe. (Dalai Lama)

T1

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 5314
Re: Ähnlichkeit von Reihe 400 (WLB) mit T1 (WL)
« Antwort #53 am: 25. Februar 2024, 16:02:19 »
@T1: Du hast recht, ganz am Anfang habe ich vom 3-Minuten-Takt geschrieben und…
Nicht nur das, sondern auch explizit davon, dass die entfallende Kapazität südlich von Meidling auf der U6 verkraftbar ist ;)

Nur wie löst man bloß diese potentiellen Probleme bei Liniengabelungen anderswo? Der RER A in Paris fährt in kürzesten Intervallen und gabelt sich im Westen und Osten auf. Bricht deshalb täglich der Betrieb zusammen?
Auch wenn die RER A unter den zuverlässigeren RER-Linien ist, hoffe ich nicht, dass du deren Performance als wünschenswert für eine innerstädtische U-Bahn-Linie in Wien haben möchtest.

Natürlich gibt es auch Beispiele, wo es bei solch dichten Intervallen toll klappt, in Tokio etwa. Nur wo sollen wir da mit dem Aufzählen beginnen, wieso das bei uns nicht geht?

Ich glaube übrigens, dass aus Fahrgastsicht eine wie auch immer sich überlappende 15'-Linie wenig attraktiv ist, auch wenn sie durchgebunden ist, wenn die U6 alle 2,5' bzw. die "normale" Badner Bahn alle 7,5' verkehrt. Wenn da zwei Züge vorher kommen, wo ich auch weiß, dass ich beim Umstieg nicht so lange warte, dann nehme ich doch lieber die. Ich finde, Verzweigungen können nur attraktiv sein, wenn das Angebot am Außenast entweder halbwegs gleich auf zwei Linien verteilt werden kann oder beide/mehrere Außenäste ähnliche Bedarfe haben. Sonst kommen nur hatscherte Takte heraus, von denen eher zufällig profitiert wird. Bei größeren Grundintervallen (20' oder 30') schaut das natürlich anders aus.

Das ist ja auch das große Problem auf der S-Bahn-Stammstrecke, wo die S7 abbiegt, und eigentlich der Zug aber auf der Stammstrecke dann fehlt. Gleichzeitig ist am S7-Ast das Intervall auch zu lang, wo aber wieder wegen der Stammstrecke die Verdichtungsmöglichkeiten vorgegeben sind und diese dann natürlich nicht ganz mit dem Rest zusammen passen. Du ruinierst dir durch solche Verknüpfungen auch für zukünftige Verdichtungen schnell einmal Freiheitsgrade, da muss der Benefit schon deutlich größer sein. Und das sehe ich wie gesagt nicht.

Paulchen

  • Zugführer
  • *
  • Beiträge: 964
Re: Ähnlichkeit von Reihe 400 (WLB) mit T1 (WL)
« Antwort #54 am: 25. Februar 2024, 21:15:13 »
Denn das Lainzer Tunnel ist auf der anderen Seite der Südbahn.

Ein Portal des Lainzer Tunnels befindet sich neben der Donauländebahn bzw. der Pottendorfer Linie auf Höhe der Eibesbrunnergasse. Der Abschnitt des Lainzer Tunnels von diesem Portal bis zum Knoten Hetzendorf verläuft sehr wohl unter dem Bereich, über den hier diskutiert wird. Deswegen gab es bei der Errichtung dieses Abschnitts ja auch Beeinträchtigungen für U6, Badner Bahn und Donauländebahn.

Ferry

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 11518
Re: Ähnlichkeit von Reihe 400 (WLB) mit T1 (WL)
« Antwort #55 am: 26. Februar 2024, 09:22:36 »
Vielleicht bist du so jung, dass du die U2/U4 (oder U4/U2) nicht gekannt hast. Der Mischbetrieb mit verschieden langen Ubahnzügen führt automatisch ins Chaos. Das haben die WL schnell wieder aufgegeben, obwohl sie üblicherweise auch an unsinnigen "Erfindugen" klammern.

Das Problem der U2/U4 (die im September 1981 nur 3 Wochen in Betrieb war), waren aber nicht die unterschiedlichen Zuglängen, sondern in erster Linie die Probleme mit der LZB, die nicht dafür ausgelegt war, dass Züge von einer Strecke auf eine andere übergehen (d.h., auf einer Strecke "verschwinden" und auf der anderen "auftauchen"). Das führte zu massiven Störungen auf beiden Strecken; diese Probleme hatte man vorher sichtlich unterschätzt. Daher zog man nach nur drei Wochen die Notbremse.
Weißt du, wie man ein A....loch neugierig macht? Nein? - Na gut, ich sag's dir morgen. (aus "Kottan ermittelt - rien ne va plus")