ZDF Magazin Royale vom 17.9.2021: Autos first, Mensch second

[Klingelfee]

Vernünftige Leute kaufen, wenn sie ein größeres Auto brauchen, kein SUV sondern einen Kleinbus.

... oder Hochdachkombis (Citroen Berlingo, Renault Kangoo, VW Caddy etc.). Insbesondere kleinere SUVs haben kein besonders großes Platzangebot. Das ist ganz klar nicht der Grund, weshalb Leute diese Autos kaufen: Offensichtlich mögen viele Menschen die Optik dieser Autos, die Praktikabilitätsargumente sind dann vorgeschoben.

Ich habe so einen Hochdachkombi. Und auschlaggebend für den Kauf war nicht die Optik, sondern einfach die Bequemlichkeit. Als 50+ steigt man wesentlich leichter in so ein Auto ein, als in eine klassische Limousine.

[Halbstarker]

1000% d'accord, Klingelfee!

Na, na,na, Halbstarker! Es geht um ein vernünftiges Miteinander, nicht um Auswüchse!

Du selbst stellst Auswüchse als Regel dar:

Wenn jemand das Geld dafür hat, wenn eine Garage vorhanden ist oder ein gesicherter Parkplatz, dann sind dem Besitzer eines solchen Autos Staus, Spritverbrauch,  Umweltschutz etc. völlig wurscht.

Im übrigen vergaß ich natürlich: Weg mit den Autobussen!! 

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Vernünftige Leute kaufen, wenn sie ein größeres Auto brauchen, kein SUV sondern einen Kleinbus.

... und stellen damit noch mehr Sichtbehinderung dar als ein SUV.

[maybreeze]

Was vielleicht etwas untergegangen ist: Die Autos werden breiter (20cm!) und länger (30cm) - wie das Golf-Beispiel im TV-Beitrag zeigte. Gerade gestern einen "Ur"-Mini gesehen und daneben das heutige Modell. 

Unsere Städte werden nicht breiter und länger, sodass der Platz für die Kfz selbstverschuldet immer kleiner wird. In engen Straßen wird durch die breiter werdenden Fahrzeuge demnächst das Parken auf einer Seite aufgehoben werden müssen (Mindestdurchfahrtsbreite für Einsatzfahrzeuge), Parkgaragen werden sich überlegen müssen, die breiten Fahrzeuge unterzubringen (Weniger Parkraum).

Die SUV-omanie wurde ja mit einem Sicherheitsaspekt und mehr Übersicht ausgelöst - wenn alle Autos dann gleich groß sind und wieder "Gleichstand" herrscht: Nochmals höher und breiter?

Selbst wenn wegen der heutigen Demonstrationen ein paar Leute das Auto daheim stehen lassen: Hat sich wer mit der Thematik beschäftigt, wieviel mehr CO₂ und Feinstaub durch den vermehrten Demonstrations-Stau entsteht?

[abc]

Im übrigen vergaß ich natürlich: Weg mit den Autobussen!! 

Kannst Du jetzt endlich mal aufhören, Äpfel und Birnen zu vergleichen? Sobald auch ein SUV-Fahrer für Zweieuronochwas oder eine Flatrate von einem Euro pro Tag jede/n mitnimmt und sein Fahrzeug nach Gebrauch nicht im öffentlichen Straßenland abstellt, können wir weiterreden.

Was vielleicht etwas untergegangen ist: Die Autos werden breiter (20cm!) und länger (30cm) - wie das Golf-Beispiel im TV-Beitrag zeigte. Gerade gestern einen "Ur"-Mini gesehen und daneben das heutige Modell. 

Unsere Städte werden nicht breiter und länger, sodass der Platz für die Kfz selbstverschuldet immer kleiner wird. In engen Straßen wird durch die breiter werdenden Fahrzeuge demnächst das Parken auf einer Seite aufgehoben werden müssen (Mindestdurchfahrtsbreite für Einsatzfahrzeuge), Parkgaragen werden sich überlegen müssen, die breiten Fahrzeuge unterzubringen (Weniger Parkraum).

Richtig. Man muss sich das mal vor Augen halten: bei je zwei Lager- und Fahrspuren gehen durch die breiteren Autos mal eben 80 cm zusätzlich drauf. Und nicht nur in dieser Hinsicht gehen Pkw-Lagerplätze verloren, auch in der Länge: wo heute noch fünf Pkws hintereinander gelagert werden können, sind es künftig vielleicht nur noch vier.

Aber ich weiß schon, wer dann schuld sein wird: die Grünen, die Radfahrlobby und die Klimafaschisten.

Die SUV-omanie wurde ja mit einem Sicherheitsaspekt und mehr Übersicht ausgelöst - wenn alle Autos dann gleich groß sind und wieder "Gleichstand" herrscht: Nochmals höher und breiter?

Ja, das Argument des angeblichen Überblicks, den die SUV-Fahrenden in ihren Kleinbussen haben, ist wirklich beeindruckend dumm. Zumal ich immer wieder überrascht bin, wie viele trotz ihres ach so guten Überblicks mich als Radfahrer übersehen und mich dann mit einem halben Meter Abstand überholen. Aber wahrscheinlich bin ich daran selbst schuld, weil ich bei Tageslicht keine blinkende Warnweste trage.

Selbst wenn wegen der heutigen Demonstrationen ein paar Leute das Auto daheim stehen lassen: Hat sich wer mit der Thematik beschäftigt, wieviel mehr CO₂ und Feinstaub durch den vermehrten Demonstrations-Stau entsteht?

Und, was wäre die Alternative? Die Stadt Wien verweigert jegliches Gespräch mit den Demonstrierenden und diffamiert sie bei jeder Gelegenheit, und wenn sich ein Gespräch mal nicht vermeiden lässt, um ein wenig Greenwashing zu betreiben und Gesprächsbereitschaft zu simulieren (wie der Nevrivy im aktuellen "Falter"), kommt nichts weiter als längst widerlegte Plattitüden. Und da reden wir nur von der kommunalen Ebene.

Wenigstens scheint inzwischen selbst Beton-Ulli ganz langsam zu dämmern, dass sie mit ihrem feudalen Amtsverständnis nicht mehr weiterkommt, weshalb sie auf eine Räumung der besetzten Donaustadtautobahn-Baustelle verzichtet. Aber eine Diffamierung der Besetzenden konnte sie sich trotzdem nicht verkneifen.

Also, zum zusätzlichen Schadstoffausstoß: Man muss manchmal investieren, um langfristig einen viel größeren Gewinn zu bekommen. Lieber an einem Tag ein paar Promille mehr Schadstoffe als nochmal Jahrzehnte so weitermachen wie die letzten hundert Jahre.

Die andere Frage: Was wäre denn in rechtsstaatlicher Hinsicht die Alternative? Das Demonstrationsrecht abschaffen?

[Z-TW]

Du selbst stellst Auswüchse als Regel dar:

Wenn jemand das Geld dafür hat, wenn eine Garage vorhanden ist oder ein gesicherter Parkplatz, dann sind dem Besitzer eines solchen Autos Staus, Spritverbrauch,  Umweltschutz etc. völlig wurscht.

Richtig - die Auswüchse haben Regelmaße angenommen! Und die Verkehrspolitik richtet sich nach wie vor danach!

[Linie106]

Wenn Arbeiter für bessere Arbeitsbedingungen auf die Straße gehen - völlig ok. Da sagt keiner was.

aber wenn Autogegner für eine bessere Umweltpolitik auf die Straße gehen, werden immer neue kreative Ansätze gesucht, ihnen die Demos abzusprechen. Die sollen sich selbst erstmal einschränken, aber was ist mit dem Stau-CO2 wegen der Demo.... sowas hört man da. Oft.

Beide wollen nur eine Verbesserung ihrer Lebenslage.

Ich merke da langsam nur eines, und zwar dass den ganzen Betonjunkies und Autogeilen langsam der Reis geht, weil sie wohl wissen, dass das schlecht ist, aber nichts ändern wollen und Angst haben, dass Änderungen Pflicht werden. Da muss man natürlich vernadern und denunzieren um von sich selbst abzulenken....

[Klingelfee]

Wenn Arbeiter für bessere Arbeitsbedingungen auf die Straße gehen - völlig ok. Da sagt keiner was.

aber wenn Autogegner für eine bessere Umweltpolitik auf die Straße gehen, werden immer neue kreative Ansätze gesucht, ihnen die Demos abzusprechen. Die sollen sich selbst erstmal einschränken, aber was ist mit dem Stau-CO2 wegen der Demo.... sowas hört man da. Oft.

Beide wollen nur eine Verbesserung ihrer Lebenslage.

Ich merke da langsam nur eines, und zwar dass den ganzen Betonjunkies und Autogeilen langsam der Reis geht, weil sie wohl wissen, dass das schlecht ist, aber nichts ändern wollen und Angst haben, dass Änderungen Pflicht werden. Da muss man natürlich vernadern und denunzieren um von sich selbst abzulenken....

Das Problem ist halt, immer wenn eine Initiative einen Vorschlag für eine Verkehrsentlastung macht, dann gibt es mindestens 2 Initiativen dagegen. Man braucht ja nur schauen, was bei dem Versuch der Verlängerung der Linie 6 in Kretaviertel passiert ist.

Und oft hast du Bürgerinitiativen, die mit Argumenten gegen ein Projekt sind, wo sie einige Zeit davor den Hinderungsgrund für das neue Projekt weg haben wollten. Ich sage da nur Ziesel in Stammersdorf. Bevor sie meinten, man darf die Ziesel wegen dem Neubauprojekt nicht umsiedeln, waren sie mehrmals beim BV, die Ziesel müssen weg, weil diese am nebenliegenden Sportplatz die Rasen beschädigt hatten.

[95B]

Das Problem ist halt, immer wenn eine Initiative einen Vorschlag für eine Verkehrsentlastung macht, dann gibt es mindestens 2 Initiativen dagegen. Man braucht ja nur schauen, was bei dem Versuch der Verlängerung der Linie 6 in Kretaviertel passiert ist.

Und oft hast du Bürgerinitiativen, die mit Argumenten gegen ein Projekt sind, wo sie einige Zeit davor den Hinderungsgrund für das neue Projekt weg haben wollten. Ich sage da nur Ziesel in Stammersdorf. Bevor sie meinten, man darf die Ziesel wegen dem Neubauprojekt nicht umsiedeln, waren sie mehrmals beim BV, die Ziesel müssen weg, weil diese am nebenliegenden Sportplatz die Rasen beschädigt hatten.

Die Seestadtautobahn ist auch ein "Vorschlag für eine Verkehrsentlastung" (so kommuniziert es die Einheitspartei jedenfalls) und es gibt auch hier etliche Initiativen dagegen. Es wäre doch schön, wenn man das Projekt in diesem Fall auch nicht umsetzen würde. Wetten, dass die Seestadtautobahn aber trotzdem gebaut wird, weil sie den Genossen im Gegensatz zu jedem Meter Straßenbahn tatsächlich ein Herzensanliegen ist? Immerhin gilt es, die abtrünnigen Seestadtbewohner (wir erinnern uns, die Wahlsprengel waren mehrheitlich blau) wieder auf Linie zu bringen.

[Klingelfee]

Das Problem ist halt, immer wenn eine Initiative einen Vorschlag für eine Verkehrsentlastung macht, dann gibt es mindestens 2 Initiativen dagegen. Man braucht ja nur schauen, was bei dem Versuch der Verlängerung der Linie 6 in Kretaviertel passiert ist.

Und oft hast du Bürgerinitiativen, die mit Argumenten gegen ein Projekt sind, wo sie einige Zeit davor den Hinderungsgrund für das neue Projekt weg haben wollten. Ich sage da nur Ziesel in Stammersdorf. Bevor sie meinten, man darf die Ziesel wegen dem Neubauprojekt nicht umsiedeln, waren sie mehrmals beim BV, die Ziesel müssen weg, weil diese am nebenliegenden Sportplatz die Rasen beschädigt hatten.

Die Seestadtautobahn ist auch ein "Vorschlag für eine Verkehrsentlastung" (so kommuniziert es die Einheitspartei jedenfalls) und es gibt auch hier etliche Initiativen dagegen. Es wäre doch schön, wenn man das Projekt in diesem Fall auch nicht umsetzen würde. Wetten, dass die Seestadtautobahn aber trotzdem gebaut wird, weil sie den Genossen im Gegensatz zu jedem Meter Straßenbahn tatsächlich ein Herzensanliegen ist? Immerhin gilt es, die abtrünnigen Seestadtbewohner (wir erinnern uns, die Wahlsprengel waren mehrheitlich blau) wieder auf Linie zu bringen.

Ich weiß nicht wieso alle immer von einer Autobahn reden. Es wird eine normale Straße mit Tempo 50 und ohne Maut werden.

[abc]

Wenn Arbeiter für bessere Arbeitsbedingungen auf die Straße gehen - völlig ok. Da sagt keiner was.

aber wenn Autogegner für eine bessere Umweltpolitik auf die Straße gehen, werden immer neue kreative Ansätze gesucht, ihnen die Demos abzusprechen. Die sollen sich selbst erstmal einschränken, aber was ist mit dem Stau-CO2 wegen der Demo.... sowas hört man da. Oft.

Beide wollen nur eine Verbesserung ihrer Lebenslage.

Das ist auch der einzige Moment, wo der CO2-Ausstoß dann plötzlich eine Rolle spielt. Wenn man mit dem SUV zum 300 m entfernten Bäcker fährt, ist das leider alternativlos.

Ich merke da langsam nur eines, und zwar dass den ganzen Betonjunkies und Autogeilen langsam der Reis geht, weil sie wohl wissen, dass das schlecht ist, aber nichts ändern wollen und Angst haben, dass Änderungen Pflicht werden. Da muss man natürlich vernadern und denunzieren um von sich selbst abzulenken....

Das sieht man auch ganz gut an den Strohmannargumenten, die die Betonjunkies oft bemühen: "Man kann doch das Autofahren nicht verbieten!" und "Viele sind auf das Auto angewiesen!".

Nun fordert eigentlich kaum jemand (ein paar Verrückte gibt's immer) das Autofahren pauschal zu verbieten, und dass viele - vor allem am Land, aber u.a. auch Schichtarbeitende - darauf angewiesen sind, bestreitet auch niemand. Aber indem gebetsmühlenartig auf diesen Nicht-Forderungen herumgeritten wird, drückt man sich vor den eigentlichen Fragen:

1. Wie gelingt es, dass für viele Wege gar kein Auto notwendig ist? (Indem man einen Gemeindebau ohne Nahversorgung und mit miserabler Öffi-Anbindung aufs Feld in die Einflugschneise setzt sicher nicht, liebe sPÖ.)

2. Ist es angemessen, dass der Stadtraum in weiten Teilen fürs Auto gestaltet ist, obwohl doch der überwiegende Teil der Wege innerhalb Wiens gar nicht mit dem Auto stattfindet? Und wieso wird eigentlich das Infragestellen der autoorientierten Stadtgestaltung mit einem Verbot gleichgesetzt? Wenn dem so wäre, wäre in weiten Teilen Wiens Zu-Fuß-gehen und Radfahren verboten.

3. Wie viele der mit dem Auto zurückgelegten Wege finden, zumal in der Stadt, eigentlich einfach aus Gewohnheit und unhinterfragt mit dem Auto statt, obwohl die Alternativen nicht unbedingt schlechter wären? (Es gibt tatsächlich viele Menschen, die ins Auto steigen, sobald sie irgendwo hin möchten, ohne auch nur einen Moment über den Sinn nachzudenken.) Wie viele Weg finden aus reiner Bequemlichkeit mit dem Auto statt?

Genau um diese - z.T. unbequemen - Fragen kann man sich super drücken, wenn man die Ausnahme (den Krankenpfleger, der nachts um drei zur Schicht und am Rückweg die Schwiegermutter zum Arzt bringen muss) zur Regel erklärt.

Das Tolle ist ja: selbst Autofahrende finden Autos total störend. Denn auch sie fahren nicht zu einer Autobahnraststätte, um dort einen schönen Tag zu verbringen. Neben einer Autobahn oder einer Hauptstraße leben will auch niemand (sonst würden ja nicht so viele nach "Entlastung" rufen). Selbst in den autogerecht geplanten Malls sieht man keine Autos, während man dem Shoppingerlebnis frönt; selbst in den in den letzten Jahrzehnten aufkommenden FOC im Pseudo-Dorf-Kitsch-Stil sind Autos außerhalb der Traumwelt versteckt. Viele finden ihr eigenes Auto sogar so hässlich, dass sie es nicht im Garten abstellen wollen - und wenn, dann außerhalb des Blickfeldes.

Auch das zeigt ja: viele Betonjunkies wissen genau, dass sie falsch liegen. Was uns wieder zu den Strohmannargumenten und zu aggressivem Verhalten gegenüber Jugendlichen führt... wer sich auf der richtigen Seite wähnt, würde viel gelassener rangehen.

Ich weiß nicht wieso alle immer von einer Autobahn reden. Es wird eine normale Straße mit Tempo 50 und ohne Maut werden.

Weil es von der Trassierung her eine Autobahn ist; dass sie kostenlos ist, macht es nicht besser.

Und das Tempo 50 ist doch nicht ernstgemeint. Wenn ich Tempo 50 durchsetzen will, baue ich ich keine De-Facto-Autobahn mit weiten Radien und niveaufreien Knotenpunkten. Ich bin mir sicher, dass spätestens ein paar Monate nach der Eröffnung über eine Geschwindigkeitserhöhung diskutiert wird. Die 50 sind nichts weiter als ein Feigenblatt, um die wahre Dimension zu verschleiern und das Projekt in der Propaganda als "Stadtstraße" verkaufen zu können.

[95B]

Ich weiß nicht wieso alle immer von einer Autobahn reden.

Weil es von der Anlage her schlicht eine Autobahn ist, auch wenn vorerst Tempo 50 gelten wird (wer wird sich aber dort daran halten, wenn nicht gerade Polizeikontrollen stattfinden?). Der Euphemismus "Stadtstraße" ist eine ähnliche Wortkonstruktion wie die (nicht real existierende) Jahresendflügelfigur im Paradies der Werktätigen.

[Klingelfee]

Ich weiß nicht wieso alle immer von einer Autobahn reden. Es wird eine normale Straße mit Tempo 50 und ohne Maut werden.

Weil es von der Trassierung her eine Autobahn ist; dass sie kostenlos ist, macht es nicht besser.

Und das Tempo 50 ist doch nicht ernstgemeint. Wenn ich Tempo 50 durchsetzen will, baue ich ich keine De-Facto-Autobahn mit weiten Radien und niveaufreien Knotenpunkten. Ich bin mir sicher, dass spätestens ein paar Monate nach der Eröffnung über eine Geschwindigkeitserhöhung diskutiert wird. Die 50 sind nichts weiter als ein Feigenblatt, um die wahre Dimension zu verschleiern und das Projekt in der Propaganda als "Stadtstraße" verkaufen zu können.

Kann sein, das über eine Geschwindigkeitsüberhöhung diskutiert wird. Diese Diskussion wirst du immer haben, genauso, wie umgekehrt gefordert wird, im gesamten Stadtgebiet nur mehr Tempo 30.

Denn wenn es nach dem geht, dann frage ich mich, wieso man auf den ganzen Ausfallsstraßen kein höheres Tempo erlaubt.

Und wann kapieert ihr auch endlich, dass die Stadtstraße in erster Linie nicht für die Wiener, sondern für die Pendler gebaut wird. Damit diese eben nicht mehr durch die Ortskerne in der Donaustadt fahren.

Und damit die Pendler auf den ÖV umsteigen, muss man zuerst einmal das Angebot am ÖV wesentlich verbessern. Und das geschieht leider auch nicht von heut auf Morgen.

[abc]

Und wann kapieert ihr auch endlich, dass die Stadtstraße in erster Linie nicht für die Wiener, sondern für die Pendler gebaut wird.

Für die Pendlerinnen und Pendler wird auch die Ostbahn ausgebaut.

Damit diese eben nicht mehr durch die Ortskerne in der Donaustadt fahren.

Um die Ortskerne zu entlasten, braucht es keine autobahnähnliche Schnellstraße, sondern ein Bündel an Maßnahmen: einen Ausbau umweltfreundlicher Verkehrsmittel (inkl. Vernetzungsgedanke, z.B. Fuß- und Radwege zu wichtigen Zielen und Bahnstationen), ggf. eine punktuelle (!) Umfahrung.

Und damit die Pendler auf den ÖV umsteigen, muss man zuerst einmal das Angebot am ÖV wesentlich verbessern. Und das geschieht leider auch nicht von heut auf Morgen.

Aber eine Autobahn baut sich von heute auf morgen? (Ernsthaft? Du begründest den mehrere Jahre dauernden Bau einer autobahnähnlichen Schnellstraße damit, dass man den ÖV nicht von heute auf morgen verbessern kann?)

[tramway.at]

Nochwas zu den SUVs: Es betrifft Deutschland, und es ist nur eine "Empfehlung" - gleichzeitig wird es als "Stand der Technik" angesehen und geht in die Gegenrichtung dessen, was wünschenswert wäre. Was ist das Ergebnis? Plötzlich gehen sich zB Radspuren gegen die Einbahn nicht mehr aus, schlicht weil der für PKW gewidmete Platz breiter geworden ist, oder eigene Bus/Tramspuren passen nicht mehr, weil die Restbreite nicht mehr den Normen entspricht. Ähnliche Probleme mit dem "Stand der Technik" gibt es in vielen Bereichen, wo jahrzehntelang funktionierende Lösungen plötzlich zu einem Haftungsrisiko werden - das macht unser Leben kompliziert und teuer.
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Parkplätze sollen größer werden
Aktuell erarbeitet die Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen e. V. (FGSV) an einer Überarbeitung der Empfehlungen der Anlagen des ruhenden Verkehrs (EAR). Zukünftig empfiehlt die FGSV, Parkplätze länger und breiter auszuführen, um dem Trend nach immer größeren Autos (erwähnt sei insbesondere das „SUV“) Rechnung zu tragen. So ist der Mercedes-Benz GLS stolze 5,21 m lang und 2,16 m breit (inkl. Außenspiegel).
Natürlich könnte man nun entgegnen, dass es sich nur um eine Empfehlung handelt und dass die FGSV lediglich ihre Empfehlungen an die Realität anpasst. Es ist auch nicht ihre Aufgabe, ihre Empfehlungen unter dem Eindruck politischer Fragestellungen (Verkehrswende) zu erstellen, schließlich ist ihr Satzungsziel ist die technische Weiterentwicklung von technischen Erkenntnissen im Straßen- und Verkehrswesen. Kritikwürdig ist allerdings die Zusammensetzung Arbeitskreise, die die Empfehlungen überarbeiten: Deren Mitglieder werden auch von der Automobilindustrie entsendet, die ein natürliches Interesse daran hat, dass Parkplätze größer werden.
Das Problem: Die Empfehlungen der FGSV werden vom Gesetzgeber als anerkannte Regeln der Technik betrachtet und deshalb 1:1 übernommen. Klar ist aber auch: Während sich viele Verwaltungen nicht imstande fühlen, die Empfehlungen für Radverkehrsanlagen (ERA) anzuwenden (bzw. 1.000 Gründe suchen, warum die ERA nicht umgesetzt werden können), wird die Überarbeitung der EAR mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dankbar aufgenommen – schließlich geht es hier um das Auto, dem bereitwillig alles untergeordnet wird.
Im Zuge der Verkehrswende wäre das ein fatales Signal, wenn die Überarbeitung der EAR 1:1 übernommen werden würde. Eigentlich muss eine Umverteilung der Straße weg vom Auto hin zum Umweltverbund (Fuß, Rad und ÖPNV) stattfinden.

[haidi]

Im übrigen vergaß ich natürlich: Weg mit den Autobussen!! 

Kannst Du jetzt endlich mal aufhören, Äpfel und Birnen zu vergleichen? Sobald auch ein SUV-Fahrer für Zweieuronochwas oder eine Flatrate von einem Euro pro Tag jede/n mitnimmt und sein Fahrzeug nach Gebrauch nicht im öffentlichen Straßenland abstellt, können wir weiterreden.

Normalerweise sollte es genügen, den Ironiededektor zu justieren, deiner gehört aber schon erneuert, weil du schon markierte Ironie nicht mehr erkennst.