Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Zukunftsperspektiven => Thema gestartet von: coolharry am 22. Februar 2011, 11:50:06
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Hallo Forengemeinde!
Da ja eine Verbindung zwischen Schottentor und Karlsplatz als U-Strab herum geistert, hab ich mir dazu ein paar Gedanken gemacht.
In Anlehnung an die Webseite http://www.tramway.at/citytram/index.html (http://www.tramway.at/citytram/index.html) hab ich mir überlegt wie die jetzt im Detail ausschauen kann.
Durchbinden würde ich nur die Linien: 38,41,44 eventuell von der anderen Seite den 71.
Grund warum nur so wenig Linien liegt in der Absicherung der Tunnelstrecke.
Linienleiter sind zwar in der Lage viele Züge, mit dichten Intervall, durchfahren zu lassen aber es gibt ja Stations aufenthalte und da ist ein Intervall von ca. 2min schon recht knapp.
Die Vorteile wurden schon zahlreich erläutert.
Die Nachteile:
Totalumbau der Passage beim Schottentor. Auch wenn die Station damals für den Weiterbau vorgesehen war, haben sich doch mittlerweile sämtliche Grundlagen geändert. Der Tunnelabschnitt zwischen Schottentor und der Freyung muss in den Strassen Querschnitt geradezu hinein gequetscht werde. Was viele Probleme bei den umstehenden Häusern verursachen kann. (Keller etc.)
Weiteres Problem: Die Station Herrengasse. Laut http://www.wl-barrierefrei.at/index.php?id=8410 (http://www.wl-barrierefrei.at/index.php?id=8410) befindet sich die Station 2 Geschosse unterhalb des Strassenniveau. Ich bin jetzt von UK Station von ca. 10m ausgegangen. Wie tief die Station jetzt auch genau ist, sie muss unterfahren werden und das geht nur über recht steile Zufahrtsrampen (4%-4,5%) und sehr teure Tunnelbaumethoden.
Der Rest der Tunnelstrecke ist der von mir gezeigten Verfahrensweise (Richtungstunnel übereinander liegend) ohne größere Probleme möglich.
Die Rampe in der Operngasse ist auch einfach zu realisieren. Es ist noch genug Platz für zwei Fahrstreifen, auf denen der Stadtauswärtige IV Problemlos noch abgewickelt werden kann. Parkplätze gehen allerdings alle verloren.
Nun kommen wir zur Einbindung in den Karlsplatz. Ich bin mehrere Varianten durchgegangen und keine gefällt mir wirklich.
Zum einen wollte ich die Strecke der Straßenbahn mit grossen Radien versehen, zum anderen wollte ich die Strassen Querschnitte nicht komplett zurück stutzen.
Die Variante im Plan "Obergrund" gefällt mir aber immer noch am besten, wenn auch sie nicht den Ideal Zustand trifft.
Fazit: Die Strecke ist nur extrem teuer zu realisieren (Schätze mal ca. 500Mio. Euros). Die Verknüpfungspunkte am Karlsplatz werden niemand wirklich zufrieden stellen.
Somit ist eine oberirdische Querung der City zu bevorzugen, wobei aber auch hier anzumerken ist, dass die schmalen Querschnitte der Gassen und die hohe Zugdichte zu gröberen Problemen führen kann.
Grüße
Harald
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Ich halte ehrlich gesagt nicht allzu viel von der Citytram-Idee. Die Innenstadt ist bereits mit zwei U-Bahn-Linien (und ein paar zugegeben recht unbrauchbaren Stinkern wie dem 1A) gut erschlossen. Die Citytram wäre weitgehend eine Parallelstrecke zu den Ringlinien. Das enorme Geld, das man dort verbuddeln würde (mit allen Nachteilen einer Ustrab für die Fahrgäste), sollte man lieber für den Umbau der Gleise beim Schottentor verwenden, sodass die Währinger Linien wieder Anschluss an den Ring haben und man zwei oder drei Linien vom Schottentor auf irgendeine Art durchbinden kann (etwa Einbau des Linksbogens vom Innenring zur Universitätsstraße). Mit dem Geld, das übrig bleibt, kann man noch ein paar zusätzliche Linien bauen ;)
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Abgesehen davon ist die Tunnelgraberei in der Innenstadt äußerst problematisch. Da gibt es Tiefgaragen, Keller, zahllose historische Relikte (Ausgrabungen!), heikle alte Gebäude und u.a. den Philipphof, dessen Aral quasi ein Friedhof ist. Die Kosten pro Kilometer Citytram-Tunnel werden die Kosten für einen innerstädtischen U-Bahn-Kilometer (z.B. U2/U5-Kreuz) weit übersteigen.
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Noch utopischer aber mein Favorit wäre eine oberirdische Citytram.
Das erfordert jedoch einige Schnürstellen und das mit der Oberleitung muss auch geklärt werden (Denkmalschutz!). Irgendwann einmal kann man ja Straßenbahnen mit Akku beschaffen.
Realistischer und einfacher ist tatsächlich, wie von 13er bereits angemerkt, eine Einbindung der Schottentorlinien in den Ring. Daher wäre das die für mich bessere Variante.
Nicht zu vergessen ist auch: Wozu eine teure U-Bahn bauen, die dann erst nur eine Straßenbahn ist?
Edit: Noch vergessen...
Der größte und mMn fast einzige Pluspunkt der Citytram wäre eine direkte Umsteigemöglichkeit zwischen Schottentor-Radiallinien und der U1 und U3. Diese Verbindung ist dzt. nur mit einem zusätzlichen Umsteigevorgang via U2 oder 1/D möglich. Und sie fehlt mMn tatsächlich (Verbindung 10.-18. Bezirk z.B.).
Sie ließe sich aber auch mittels neuer Durchgangslinien über den Ring verwirklichen, viel einfacher und billiger.
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Ich halte ehrlich gesagt nicht allzu viel von der Citytram-Idee.
Als Utopie hat die Citytram durchaus etwas für sich. Chancen auf Umsetzung räume ich ihr freilich nicht ein, aber allein die Ausarbeitung der Idee war wichtig, um zu zeigen, dass es auch andere Lösungen gibt, als auf Teufel komm raus U-Bahnen zu bauen. Da mittlerweile der U-Bahn-Wahn an sich langsam, aber sicher in Frage gestellt wird, ist es sicher nicht nötig, die Citytram-Idee weiter zu verfolgen. Der Wandel zu zeitgemäßem ÖV-Ausbau geht schleichend voran, aber begonnen hat er jedenfalls schon!
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Interessant wären jetzt vor allem (wieder) Endstellen bzw. Schleifen innerghalb des Ringes um gewissermaßen "näher ans zahlende Publikum" zu kommen!
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Die oberirdische City-Linie hätten den Vorteil der höheren Geschwindigkeit - wenig Querverkehr und wenig Ampeln, vor allem kein Fahrt gegen die Fahrtrichtung des MIV, die alle Ampeln verrotet.
Hannes
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Ich halte ehrlich gesagt nicht allzu viel von der Citytram-Idee.
Als Utopie hat die Citytram durchaus etwas für sich. Chancen auf Umsetzung räume ich ihr freilich nicht ein, aber allein die Ausarbeitung der Idee war wichtig, um zu zeigen, dass es auch andere Lösungen gibt, als auf Teufel komm raus U-Bahnen zu bauen. Da mittlerweile der U-Bahn-Wahn an sich langsam, aber sicher in Frage gestellt wird, ist es sicher nicht nötig, die Citytram-Idee weiter zu verfolgen. Der Wandel zu zeitgemäßem ÖV-Ausbau geht schleichend voran, aber begonnen hat er jedenfalls schon!
Das war auch in etwa der Beweggrund für das Konzept. "Think Big" - die Tramway war bisher einfach "zu klein", um sie als große Verbesserung zu verkaufen. "Think Big" ist ja auch ein Grund für den großen Erfolg in Frankreich - da wird nicht schon mit Kompromisslösungen angefangen. "Think Big", auf das ist ja auch der Chorherr draufgekommen - deswegen hat ja auch der Wientalradweg funktioniert, während es oft viel schwerer ist, nur ein paar Stricherln auf den Boden gemalt zu bekommen. Und "Think Big" ist auch ein Grund für den neuen 13er - klar, kassier eine Handvoll Parkplätze und der Bus kommt auch voran. Das lässt sich aber praktisch viel schwerer durchsetzen als die Straßen ganz auszuräumen...
Jetzt rein als Gedankenspielerei, sinngemäß: Fordere eine unterirdische Citytram, die auf den ersten Blick bestechend klingt, bis sie sich als zu teuer herausstellt - vielleicht sucht man dann einen Kompromiss und bietet eine oberirdische Führung an. Fordere von Anfang eine oberirdische Tram durch die Herrengasse, und man verjagt dich mit nassen Fetzen...
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Ich muss ja zugeben, dass ich am Anfang schwer fasziniert war von der Idee. Als ich dann angefangen hab die Idee in einen Plan einzuzeichnen wurde die anfängliche Euphorie immer geringer.
Grundsätzlich wollte ich nur mal einen Datailierterenplan abliefern, weil ich mir unter dem Geschreibsel nichts vorstellen kann. ::)
Hoffe es ist mir keiner Böse das ich mir ein paar Skizzen gemacht hab.
Grüße
Harald
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Ich muss ja zugeben, dass ich am Anfang schwer fasziniert war von der Idee. Als ich dann angefangen hab die Idee in einen Plan einzuzeichnen wurde die anfängliche Euphorie immer geringer.
Grundsätzlich wollte ich nur mal einen Datailierterenplan abliefern, weil ich mir unter dem Geschreibsel nichts vorstellen kann. ::)
Hoffe es ist mir keiner Böse das ich mir ein paar Skizzen gemacht hab.
Im Gegenteil, 1000 Dank dafür (ich kenne sie ja schon teilweise)! Ich bin der Meinung, dass Visionen und Sandkastenspiele dieser Art wichtig sind, auch wenn sie theoretisch bleiben - in der Diskussion darüber werden wir alle gscheiter, und die vielfältigen Einwürfe - pro & kontra - sind wertvoll auch für andere Projekte.
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"Think Big", auf das ist ja auch der Chorherr draufgekommen . . . .
Ah drum war er bisher noch für jede U-Bahn! 8)
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Danke für deine Skizzen! Wirklich sehr gut ausgearbeitet! Einzig der Sinn der "Bedarfsschleife" am Karlsplatz erschließt sich mir nicht wirklich, verläuft sie doch parallel zur Schleife Bösendorferstraße.
Persönlich sehe ich die Utopie einer unterirdischen Verbindung Schottentor - Herrengasse - Karlsplatz eher skeptisch, da sie in meinen Augen eher an den tatsächlichen Zielen vorbeiführt. Ich würde daher für eine (noch unwarscheinlichere) oberirdische Verbindung über den Hof und den Graben Richtung Stephansplatz (1A alt) plädieren, die wohl mehr verkehswert haben würde.
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Ich würde daher für eine (noch unwarscheinlichere) oberirdische Verbindung über den Hof und den Graben Richtung Stephansplatz (1A alt) plädieren, die wohl mehr verkehswert haben würde.
Obwohl mMn prinzipiell nichts gegen eine Straßenbahn in einer Fußgängerzone sprechen würde, würde ich dennoch den Graben, die Kärntner Straße und den Kohlmarkt freihalten.
Zur Touristenhochsaison kommt man schon als Fußgänger dort kaum durch.
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Ich würde daher für eine (noch unwarscheinlichere) oberirdische Verbindung über den Hof und den Graben Richtung Stephansplatz (1A alt) plädieren, die wohl mehr verkehswert haben würde.
Obwohl mMn prinzipiell nichts gegen eine Straßenbahn in einer Fußgängerzone sprechen würde, würde ich dennoch den Graben, die Kärntner Straße und den Kohlmarkt freihalten.
Zur Touristenhochsaison kommt man schon als Fußgänger dort kaum durch.
Dafür wäre genau das die ideale Anbindung der Reindllinien an U1 und U3.
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Ich würde daher für eine (noch unwarscheinlichere) oberirdische Verbindung über den Hof und den Graben Richtung Stephansplatz (1A alt) plädieren, die wohl mehr verkehswert haben würde.
Obwohl mMn prinzipiell nichts gegen eine Straßenbahn in einer Fußgängerzone sprechen würde, würde ich dennoch den Graben, die Kärntner Straße und den Kohlmarkt freihalten.
Zur Touristenhochsaison kommt man schon als Fußgänger dort kaum durch.
Dafür wäre genau das die ideale Anbindung der Reindllinien an U1 und U3.
Evtl. könnte man fahren:
Schottengasse - Freyung - Renngasse - Wipplingerstraße
Schleifenfahrt: Tuchlauben - Brandstätte - Rotenturmstraße - Hoher Markt
nur denke ich, ein größerer Verkehrswert wäre dennoch, einige Reinllinien über Ring oder Kai nach Süden durchzubinden, z.B. 41-71 oder 38-62. Der Stephansplatz ist nicht der Nabel der Welt.
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Kein Zick-Zack im ersten Bezirk. Wenn dann gerade durch und fertig.
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Ehrlich gesagt: Außer der Achse Kärntner Straße - Rotenturmstraße gibt es keinen Straßenzug in der Innenstadt, wo man einigermaßen problemlos eine Straßenbahndurchmesserstrecke verlegen könnte und in der FuZo Kärntner Straße kann man nur schwer eine Tramway fahren lassen. Selbst die Achse Herrengasse stelle ich mir sehr problematisch vor. Es wird schon seine Gründe haben, warum in der fast 150-jährigen Geschichte der Wiener Straßenbahn niemals eine Innenstadtquerung errichtet wurde.
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Es wird schon seine Gründe haben, warum in der fast 150-jährigen Geschichte der Wiener Straßenbahn niemals eine Innenstadtquerung errichtet wurde.
Schon als vor hundert Jahren darüber diskutiert wurde, war man aus ästhetischen und geschäftlichen Gründen dagegen. Technisch hätte sich eine solche Achse freilich machen lassen. Schließlich ist die Kärntner Straße erst seit vergleichsweise kurzer Zeit Fußgängerzone.
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Ebenso der Graben. Platz à la Herrengasse (Graz) ist da genug. Fahrleitung auf ein paar Old-School-Design Mittelmasten aufhängen, die zu den Maiglöckchen passen und die Uschi ist auch glücklich.
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Ebenso der Graben. Platz à la Herrengasse (Graz) ist da genug. Fahrleitung auf ein paar Old-School-Design Mittelmasten aufhängen, die zu den Maiglöckchen passen und die Uschi ist auch glücklich.
Platz wäre sogar genug, trotz Touristenmassen, wenn man die überwuchernden Segafredoschnöselschanigärten etwas zurechtstutzen würde, die nerven mich maßlos.
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Platz wäre sogar genug, trotz Touristenmassen, wenn man die überwuchernden Segafredoschnöselschanigärten etwas zurechtstutzen würde, die nerven mich maßlos.
Nicht nur Dich. Man hätte zwei Fliegen auf einen Schlag erledigt: Ein effizientes und funktionierendes Verkehrsmittel und die Befreiung von Gauklern, die ein größeres Hindernis darstellen als eine Straßenbahn.
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Sollen die Hütchen-Spieler vielleicht am Gleis spielen? :o
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Sollen die Hütchen-Spieler vielleicht am Gleis spielen? :o
Halten die sich nicht überwiegend auf der inneren Mariahilfer Straße auf - so in der Nähe des Gleisbereichs des 5ers? ;)
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Am Graben und auf der Kärntner Straße dürften davon eher weniger unterwegs sein. Das ist eher die Domäne der Musikanten.