Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Historisches => Fahrzeuge => Thema gestartet von: E2 am 22. Februar 2011, 08:12:19
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Neulich hatte ich eine nette Unterhaltung mit einem älteren Herrn, welcher laut eigenen Angaben pensionierter Straßenbahnfahrer ist.
Er erzählte mir, dass er seinerzeit auf der Linie 9 in der Camillo Sitte Gasse wissen wollte, wie schnell das Trumm geht, und er meinte, er wäre auf 63 km/h gekommen. Er hätte dann an einer Kreuzung einen Unfall mit einem PKW gehabt, wobei er immer noch 45 km/h drauf gehabt hätte, obwohl er die Kreuzung nur mit 25 km/h in gerader Richtung übersetzen hätte dürfen.
Ich reihe die Story eher unter "Gschichtl" ein, habe aber trotzdem ein paar Fragen:
.) Wie schnell "ging" der M wirklich?
.) gab es dazumals bereits Geschwindigkeitsaufzeichnungen?
.) Geradeaus über die Kreuzung, Beschränkung auf 25 km/h, gab es das generell oder womöglich nur eine örtliche Einschränkung (die Querstraße weiß ich nicht, und wann das Ganze gewesen sein soll, leider auch nicht).
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.) Wie schnell "ging" der M wirklich?
"Offiziell zugelassen" war er für 40 km/h. Im Gefälle konnte es natürlich sein, dass er auch schneller wurde.
.) gab es dazumals bereits Geschwindigkeitsaufzeichnungen?
Falls du damit Tachografen meinst, die gibt es in M auch heute noch nicht.
.) Geradeaus über die Kreuzung, Beschränkung auf 25 km/h, gab es das generell oder womöglich nur eine örtliche Einschränkung (die Querstraße weiß ich nicht, und wann das Ganze gewesen sein soll, leider auch nicht).
Nein, das Befahren von rechtwinkeligen Kreuzungen ist generell mit max. 25 km/h erlaubt. Bei spitzwinkeligen Kreuzungen gilt eine Vmax von 20 km/h.
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@ rechtwinkelige Kreuzung: auch bei geradeaus drüber?
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Am 17. Mai 1929 wurde die amtliche Erprobung der M-Triebwagen 4080, 4084, 4091, 4107, 4138, 4140 und 4144 vorgenommen. Dabei wurde mit jedem Wagen Probefahrten in beiden Richtungen zwischen der Stadionbrücke und der Ostbahnbrücke vorgenommen. Die in beiden Fahrtrichtungen ermittelte Höchstgeschwindigkeit betrug etwa 40 km/h. Zugelassen wurden sie für 30 km/h. In den erprobten Wagen waren beide in den M-Triebwagen verwendeten Motortypen eingebaut.
Auf Grund dieses amtlichen Protokolls und auch auf Grund eigener Erfahrungen würde ich Geschwindigkeiten jenseits der 45 km/h auf ebenen Strecken für absolut unmöglich halten. Wo allerdings in der Camillo-Sitte-Gasse die nötige gerade Strecke sein soll, um auch nur annähernd 40 km/h zu erreichen, weiß ich nicht. Die M-Triebwagen hatten im normalen Betrieb übrigens niemals einen Geschwindigkeitsmesser.
Resümee: G'schichterl. :down:
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Die in beiden Fahrtrichtungen ermittelte Höchstgeschwindigkeit betrug etwa 40 km/h. Zugelassen wurden sie für 30 km/h.
Dann dürfte das später geändert worden sein. Das doppelte Viereck an den Stirnwandfenstern der noch existierenden Wagen (mit USL 323 bzw. WD 571 Motoren) gibt jedenfalls 40 km/h als zulässige Höchstgeschwindigkeit an.
@E2: Was verstehst du unter "geradeaus drüber"? Und bist du sicher, dass dein Gesprächspartner über einen M gesprochen hat? 63 km/h halte ich bei dieser Type schlicht für unmöglich. Außerdem: woher hätte dein pensionierter Fahrer diesen Wert haben wollen?
Resümee: G'schichterl. :down:
Ja, ganz sicher.
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Dann dürfte das später geändert worden sein. Das doppelte Viereck an den Stirnwandfenstern der noch existierenden Wagen (mit USL 323 bzw. WD 571 Motoren) gibt jedenfalls 40 km/h als zulässige Höchstgeschwindigkeit an.
Auch das einfache Viereck ab 1975 bedeutete 40 km/h. Aber 1929, als die Probefahrten durchgeführt wurden, galten generell noch 26 km/h als Höchstgeschwindigkeit für Straßenbahnen und nur auf besonderem Gleiskörper 30 km/h.
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@ Ferry: Abbiegefahrt im Kreuzungsbereich ist 25, klar. Ich meinte aber wenne r geradeaus über die Kreuzung fährt, da auch 25?
Edit: Er sprach definitv von einem M.
@ all: Ein Gschichterl, hab ich eh angenommen, wollte nur wissen obs überhaupt möglich gewesen wäre bzw. ob mans so ablesen hätte können.
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Auch das einfache Viereck ab 1975 bedeutete 40 km/h. Aber 1929, als die Probefahrten durchgeführt wurden, galten generell noch 26 km/h als Höchstgeschwindigkeit für Straßenbahnen und nur auf besonderem Gleiskörper 30 km/h.
Ich will ja nicht streiten ;D, aber in meinem Lehrbehelf sind folgende Kennzeichen für zugelassene Höchsgeschwindigkeiten angeführt:
Dreieck: 30 km/h
Viereck: 35 km/h
Doppel-Viereck: 40 km/h
Das mit den 40 km/h habe ich eigentlich nur deswegen erwähnt, weil ich vermutete, dass "E2"'s pensionierter Straßenbahner das Jahr 1929 bzw. die folgenden Jahre nicht bzw. noch nicht als aktiver Straßenbahnfahrer erlebt hat, sondern sein "Erlebnis" wohl aus den 60ern odee 70ern, wo eben schon höhere Geschwindigkeitsgrenzen galten, stammen hätte müssen - wenn es denn wie geschildert abgelaufen wäre.
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@ rechtwinkelige Kreuzung: auch bei geradeaus drüber?
Ja, sonst ist es ja kein rechtwinkliges Befahren.
Resümee: G'schichterl. :down:
Also gleich vormerken fürs nächste Sambs-Buch. ;D
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Ohje... Ferry fängt wieder Streit an. 8) ;D
Ja, sonst ist es ja kein rechtwinkliges Befahren.
Und keine Kreuzung. ;)
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@ rechtwinkelige Kreuzung: auch bei geradeaus drüber?
Ja, sonst ist es ja kein rechtwinkliges Befahren.
Also da steh ich jetzt im Wald. Wenn ich an einer rechtwinkeligen Kreuzung geradeaus drüberfahre, ist das kein Abbiegen. Was seh ich da nicht in/zwischen den Zeilen :blank:
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Ich will ja nicht streiten ;D, aber in meinem Lehrbehelf sind folgende Kennzeichen für zugelassene Höchsgeschwindigkeiten angeführt:
Dreieck: 30 km/h
Viereck: 35 km/h
Doppel-Viereck: 40 km/h
Das mit den 40 km/h habe ich eigentlich nur deswegen erwähnt, weil ich vermutete, dass "E2"'s pensionierter Straßenbahner das Jahr 1929 bzw. die folgenden Jahre nicht bzw. noch nicht als aktiver Straßenbahnfahrer erlebt hat, sondern sein "Erlebnis" wohl aus den 60ern odee 70ern, wo eben schon höhere Geschwindigkeitsgrenzen galten, stammen hätte müssen - wenn es denn wie geschildert abgelaufen wäre.
Und ich kann nur das aus einem Protokoll zitieren, was drinnen steht. Die Geschwindigkeitszeichen wurden 1975 geändert und da waren auch die M betroffen.
Viereck: 40 km/h
Sechseck: 50 km/h
Kreis: 60 km/h
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Also da steh ich jetzt im Wald. Wenn ich an einer rechtwinkeligen Kreuzung geradeaus drüberfahre, ist das kein Abbiegen. Was seh ich da nicht in/zwischen den Zeilen :blank:
Sprecht ihr wirklich beide von Gleiskreuzungen oder meint "E2" vielleicht allgemeine Kreuzungen mit Gleisen nur in einer Straße?
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Ahja jetzt hab ichs. Ich meinte Straßenkreuzung, nicht Gleiskreuzung. Gleiskreuzung is eh klar. Rechtwinkelige Kreuzung und Gleise nur in einer STraße grad drüber ::)
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Rechtwinkelige Kreuzung und Gleise nur in einer STraße grad drüber ::)
Diese Anordnung erfordert keine Geschwindigkeitsbeschränkung.
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Dacht ich mirs doch!
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Und ich hab mich noch die ganze Zeit gefragt, wie man auf einer Gleiskreuzung denn anders als geradeaus fahren können soll ;)
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Und ich hab mich noch die ganze Zeit gefragt, wie man auf einer Gleiskreuzung denn anders als geradeaus fahren können soll ;)
Es gibt ja auch genug Gleiskreuzungen, wo ein Gleis gerade ist, das andere aber im Bogen liegt. Da gilt im Bogen 15 km/h, in der Geraden 20 km/h bei schräg kreuzenden und 25 km/h bei (annähernd) rechtwinkelig kreuzenden Schienen.
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Es gibt ja auch genug Gleiskreuzungen, wo ein Gleis gerade ist, das andere aber im Bogen liegt.
Bogenkreuzung heißt das meines Wissens in der Fachsprache. ;D 8)
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[Und ich kann nur das aus einem Protokoll zitieren, was drinnen steht. Die Geschwindigkeitszeichen wurden 1975 geändert und da waren auch die M betroffen.
Interessant. Ich kann nur feststellen, dass als Kennzeichnung auf den heutigen Betriebsfahrzeugen von VEF/WTM, die für 40 km/h zugelassen sind, nach wie vor ein Doppelviereck verwendet wird.
Da diese Regelung erst 1975 kam, die M aber schon drei Jahre später ausgemustert waren, könnte es sein, dass man auf diesen Fahrzeugen das Doppelviereck weiterhin belassen hat und nur neue Fahrzeuge mit einem einfach Viereck gekennzeichnet hat? Fahrzeuge mit einer Vmax von 35 km/h (die ursprüngliche Bedeutung des einfachen Vierecks) waren 1975 ja keine mehr vorhanden, sodass es bei dieser Vorgehensweise zu keinen Mißverständnissen kommen konnte.
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Interessant. Ich kann nur feststellen, dass als Kennzeichnung auf den heutigen Betriebsfahrzeugen von VEF/WTM, die für 40 km/h zugelassen sind, nach wie vor ein Doppelviereck verwendet wird.
Da diese Regelung erst 1975 kam, die M aber schon drei Jahre später ausgemustert waren, könnte es sein, dass man auf diesen Fahrzeugen das Doppelviereck weiterhin belassen hat und nur neue Fahrzeuge mit einem einfach Viereck gekennzeichnet hat? Fahrzeuge mit einer Vmax von 35 km/h (die ursprüngliche Bedeutung des einfachen Vierecks) waren 1975 ja keine mehr vorhanden, sodass es bei dieser Vorgehensweise zu keinen Mißverständnissen kommen konnte.
Die M der Betriebsgemeinschaft haben das Doppelviereck aus historischen Gründen aufgeklebt.
mfG
Luki
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Die M der Betriebsgemeinschaft haben das Doppelviereck aus historischen Gründen aufgeklebt.
mfG
Luki
Außerdem sind das ja keine Fahrzeuge der WiLi und daher ist diese Bestimmung für sie nicht bindend (außer man hätte sie übernommen).
Der ULF hat auch kein Zeichen, dürfte daher laut eigener Richtlinien nur 25 km/h fahren! 8)
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[Und ich kann nur das aus einem Protokoll zitieren, was drinnen steht. Die Geschwindigkeitszeichen wurden 1975 geändert und da waren auch die M betroffen.
Interessant. Ich kann nur feststellen, dass als Kennzeichnung auf den heutigen Betriebsfahrzeugen von VEF/WTM, die für 40 km/h zugelassen sind, nach wie vor ein Doppelviereck verwendet wird.
Da diese Regelung erst 1975 kam, die M aber schon drei Jahre später ausgemustert waren, könnte es sein, dass man auf diesen Fahrzeugen das Doppelviereck weiterhin belassen hat und nur neue Fahrzeuge mit einem einfach Viereck gekennzeichnet hat? Fahrzeuge mit einer Vmax von 35 km/h (die ursprüngliche Bedeutung des einfachen Vierecks) waren 1975 ja keine mehr vorhanden, sodass es bei dieser Vorgehensweise zu keinen Mißverständnissen kommen konnte.
Die Anbringung der neuen Geschwindigkeitszeichen erfolgte damals konsequent bei allen Fahrzeugen zwischen 21. April und 16. Mai 1975. Siehe das angehängte Foto des 4103 auf der Kletterweiche in der Zahnradbahnstraße im Juni 1976.
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Um noch einmal auf die anfängliche Geschwindigkeitsfrage zurückzukommen, die 50 schafft(e) ein M locker. Natürlich nicht nach 150 Metern oder sogar weniger, wie ein moderner Wagen.
Mit L+l erreichte man (laut Tacho) auf längeren Geraden sogar ohne weiters 55 km/h! :o
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Die M der Betriebsgemeinschaft haben das Doppelviereck aus historischen Gründen aufgeklebt.
mfG
Luki
Außerdem sind das ja keine Fahrzeuge der WiLi und daher ist diese Bestimmung für sie nicht bindend (außer man hätte sie übernommen).
Das steht im Widerspruch zu meinen Schulungsunterlagen und auch zu dem, was ich darüber gehört habe.
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Um noch einmal auf die anfängliche Geschwindigkeitsfrage zurückzukommen, die 50 schafft(e) ein M locker. Natürlich nicht nach 150 Metern oder sogar weniger, wie ein moderner Wagen.
Glaube ich auch, daß M 50 km/h (zumindest bergab) schafften - ich bin da einmal mit einem Dreiwagenzug von der Grasbergergasse stadtauswärts mitgefahren, und da es sich um einen HVZ-Verstärker handelte, der in Simmering einzog, war das Tempo schon recht hoch ...
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Diesen gefühlten Geschwindigkeiten stehen halt die (gemessenen) Ergebnisse der kommissionellen Erprobung der M-Triebwagen von 1929 gegenüber, bei der auf der wirklich langen Geraden von der Stadionbrücke bis unmittelbar vor die Ostbahnbrücke in beiden Richtungen rund 40 km/h als Höchstgeschwindigkeit ermittelt wurden. Und auch damals betrug die Betriebsspannung der Wiener Straßenabahn längst 600 V.
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Diesen gefühlten Geschwindigkeiten stehen halt die (gemessenen) Ergebnisse der kommissionellen Erprobung der M-Triebwagen von 1929 gegenüber, bei der auf der wirklich langen Geraden von der Stadionbrücke bis unmittelbar vor die Ostbahnbrücke in beiden Richtungen rund 40 km/h als Höchstgeschwindigkeit ermittelt wurden.
1) Geschwindigkeiten "fühlen" sich unterschiedlich an. Vergleiche z.B. 80 km/h in einem Käfer und 80 km/h in einem modernen, leisen Auto mit starkem Motor und guter Laufruhe.
2) Wie zuverlässig waren Geschwindigkeitsmessungen anno 1929? Laserpistolen gab es damals noch nicht.
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2) Wie zuverlässig waren Geschwindigkeitsmessungen anno 1929? Laserpistolen gab es damals noch nicht.
Naja, notfalls stellt man mitten auf der Strecke zwei Streckenposten in bekanntem (großen) Abstand hin und misst die Zeit, die der Wagen für diese Strecke braucht (entweder direkt oder als Zeitdifferenz zwischen den Uhren der Streckenposten), mit einer Uhr. Das ging auch schon 1929 und dürfte durchaus brauchbare Zahlen ergeben, wenn man es etliche Male hintereinander ausführt :)
So weit ich mich erinnern kann, gab es aber auch ein angehängtes Arbeitsbeiwagerl, das dieses Experiment automatisch mit Hilfe eines Tachographen aufzeichnete. Ob man diese Möglichkeit (aus Kostengründen) bereits 1929 hatte, ist mir nicht bekannt, aber physikalisch war man damals definitiv schon so weit. Schließlich waren damals sogar schon die sehr feinen Auswirkungen der Allgemeinen Relativitätstheorie experimentell bestätigt!
E: Zur Genauigkeit. Nehmen wir an, die Strecke betrug 500m, dann maß man eine Zeit(differenz) von etwa 12 Sekunden. Die (Ablese-)Genauigkeit der damals gewöhnlich verwendeten (Stopp-)Uhren dürfte wohl mindestens +- 1 Sekunde betragen haben, was aber auch kein großes Problem ist, da man damit auf Geschwindigkeiten zwischen 38 und 45 km/h gekommen wäre. Bei zehn Messungen könnte ich mir vorstellen, dass man die Meßfehler recht gut eliminiert und so auf die theoretischen 12,5 Sekunden kommt.
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Ob man diese Möglichkeit (aus Kostengründen) bereits 1929 hatte, ist mir nicht bekannt, aber physikalisch war man damals definitiv schon so weit.
Die Anhängemessachse am 7030 gab es jedenfalls erst ab 1930. Ich vermute, dass man 1929 eine einfache Zeit-Weg-Berechnung zur Geschwindigkeitsmessung herangezogen hat, wie sie 13er beschrieben hat.
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Bergab allerdings haben diese Wagen durchaus Geschwindigkeiten erreicht, die sich nach "kurz vor dem Abheben" angefühlt haben müssen - siehe Bericht zu den Untersuchungen nach dem 39er-Unfall, wo mit einem K (mit zusätzlichem Tachographen) IIRC 53 km/h gefahren wurden - allerdings eben auf einer langen Gefällestrecke.
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Diesen gefühlten Geschwindigkeiten . . . .
Und die 55 des L glaubst du mir auch nicht? Kann natürlich sein, dass der Tacho falsch gegangen ist! ;)
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Da geht's nicht darum, was ich glaube, sondern um mehrfache amtliche Messungen. Übrigens gab es schon in den 1910er Jahren für Geschwindigkeitsmeßfahrten temporär in Wagen einbaubare Tachometer. Mit diesen wurde damals gearbeitet, als die Höchstgeschwindigkeit der Straßenbahn von 15 auf 25 km/h angehoben werden sollte. Dabei wurde auf verschiedenen Strecken die höchste unter Betriebsbedingungen zwischen zwei Haltestellen erzielbare Geschwindigkeit ermittelt. Diese betrug 26 km/h, worauf man diese Geschwindigkeit als Höchstgeschwindigkeit festsetzte. Auf Strecken mit eigenem Bahnkörper, die ja oftmals an der Peripherie verliefen und größere Haltestellenabstände hatten, konnten sogar 30 km/h erzielt werden und als absolute Höchstgeschwindigkeit festgesetzt werden. Natürlich drehen Gleichstrommotoren auf der Ebene immer höher, bis sich das Drehmoment und der Eigenwiderstand des Zuges bzw. der Luftwiderstand aufheben. Nur solche Strecken gibt es nicht.
Zu dem was ich persönlich glaube. Die Strecke über die alte Floridsorfer Brücke zwischen den Haltestellen Friedrich-Engels-Platz und Hubertusdamm dürfte die längste ebene Strecke gewesen sein und dort erreichte ein F solo mit dauernd eingeschalteter Parallel-Feldschwächungsstufe knapp 50 km/h. Daher erscheinen mir deine 55 km/h für einen L-l, soferne sie auf der Ebene erzielt worden sein sollen, etwas hoch. Über die lockeren 50 km/h eines M sage ich besser nichts.
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Zu dem was ich persönlich glaube. Die Strecke über die alte Floridsorfer Brücke zwischen den Haltestellen Friedrich-Engels-Platz und Hubertusdamm dürfte die längste ebene Strecke gewesen sein und dort erreichte ein F solo mit dauernd eingeschalteter Parallel-Feldschwächungsstufe knapp 50 km/h. Daher erscheinen mir deine 55 km/h für einen L-l, soferne sie auf der Ebene erzielt worden sein sollen, etwas hoch. Über die lockeren 50 km/h eines M sage ich besser nichts.
Der 31/5 mit seine F hat die mit Ex fahrenden 31 und 32 aber immer schön brav verfolgt. Auch bei höchstem Tempo.
Keine Ahnung wie schnell das war, aber ich war als Kind immer von der Kurbelei der Fahrer fasziniert. Heute weiß ich das die Fahrstufenschaltung war, damals wars nur lustig beim zusehen.
Grüße
Harald