Autor Thema: Graz: Neue Straßenbahnen  (Gelesen 6394 mal)

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Cracovian_E1

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Graz: Neue Straßenbahnen
« am: 04. Juli 2022, 16:04:57 »
Aus dem "Styria-Mobile Forum“:

Fahrplan neue Straßenbahnen Graz (Infos Stadt Graz, Stand jetzt):
- Bis Jahresende Zuschlag (Flexity oder Avenio)
- Sommer 2024 Auslieferung erstes Fahrzeug
- Herbst 2025 Auslieferung letztes Fahrzeug (der bestellten 15) sowie Inbetriebnahme Entlastungsstrecke
(vorbehaltlich liefertechn. Probleme)


Quelle: https://www.styria-mobile.at/home/smf/index.php/topic,50.msg2392.html#msg2392

t12700

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Re: Graz: Neue Straßenbahnen
« Antwort #1 am: 04. Juli 2022, 16:13:29 »
Ob Graz sich das Flexity-Chaos freiwillig antun will? Damit mein ich gar nicht mal nur die Auslieferung, der schleißige Umgang beim Einbau fehlerhafter Komponenten ist ja auch kein Ruhmesblatt.

T1

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Re: Graz: Neue Straßenbahnen
« Antwort #2 am: 04. Juli 2022, 17:16:05 »
Ich habe es schon öfter geschrieben: Eine Fahrzeugausschreibung ist kein Supermarkteinkauf.

Katana

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Re: Graz: Neue Straßenbahnen
« Antwort #3 am: 04. Juli 2022, 18:57:50 »
... der schleißige Umgang beim Einbau fehlerhafter Komponenten ist ja auch kein Ruhmesblatt.
Hab ich etwas verschlafen?

Ich habe es schon öfter geschrieben: Eine Fahrzeugausschreibung ist kein Supermarkteinkauf.
Eine Fahrzeugausschreibung ist die Kunst des Möglichen.
Die Forderungen müssen so sein, dass mehr als eine Firma anbietet. Sonst ist von Korruption die Rede.
Andererseits müssen Hürden gegen unliebsame Anbieter eingebaut werden.

pTn

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Re: Graz: Neue Straßenbahnen
« Antwort #4 am: 04. Juli 2022, 19:26:35 »
Aus dem "Styria-Mobile Forum“:

Fahrplan neue Straßenbahnen Graz (Infos Stadt Graz, Stand jetzt):
- Bis Jahresende Zuschlag (Flexity oder Avenio)
- Sommer 2024 Auslieferung erstes Fahrzeug
- Herbst 2025 Auslieferung letztes Fahrzeug (der bestellten 15) sowie Inbetriebnahme Entlastungsstrecke
(vorbehaltlich liefertechn. Probleme)


Quelle: https://www.styria-mobile.at/home/smf/index.php/topic,50.msg2392.html#msg2392


Hm, da ist der Einspruch vorprogrammiert, wenn man es auf die beiden "österreichischen" Lieferanten zuzuschneiden versucht. Somit auch kein Zuschlag bis Ende des Jahres.
Gab es eine Lieferantenvorauswahl nach objektiven Kriterien, die ohne Einsprüche abging, sodass man jetzt schon auf zwei Bieter reduzieren konnte?

Straßenbahn Graz

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Re: Graz: Neue Straßenbahnen
« Antwort #5 am: 04. Juli 2022, 19:36:52 »
Ja, Teil der Ausschreibung war das Stellen eines Testfahrzeuges. Dies haben nur Bombardier und Siemens gemacht.

T1

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Re: Graz: Neue Straßenbahnen
« Antwort #6 am: 04. Juli 2022, 20:21:46 »
Eine Fahrzeugausschreibung ist die Kunst des Möglichen.
Die Forderungen müssen so sein, dass mehr als eine Firma anbietet. Sonst ist von Korruption die Rede.
Andererseits müssen Hürden gegen unliebsame Anbieter eingebaut werden.
Hier wird es schon schwierig: Was sind unliebsame Anbieter? Wenn das im herkömmlichen Sinne definiert wird (im Sinne von lästig), dann ist das eine mehr subjektive und nicht anhand objektiver Kriterien feststellbare Zuschreibung.

Abgesehen davon ist es im Straßenbahnsektor absurd, von vergangenen negativen Erfahrungen auf Folgevergaben zu schließen. Es zeigt sich, dass die Probleme bei allen Herstellern existieren. Klar können rechtzeitige Ausstiegspunkte eingebaut werden (siehe Göteborg, wo vor Auslieferung der Serie das Erstfahrzeug gewisse km runterspulen muss), aber verzögern wird sich die Auslieferung dann auch und dann stellt sich halt die Frage, ob es wirklich besser ist, keine Fahrzeuge zu haben und am Anfang zu stehen. Und der Markt ist einfach zu sehr angespannt, dass sich es ein Verkehrsunternehmen leisten kann, möglichst wenig Angebote zu kriegen.

KSW

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Re: Graz: Neue Straßenbahnen
« Antwort #7 am: 04. Juli 2022, 21:25:46 »
Abgesehen davon ist es im Straßenbahnsektor absurd, von vergangenen negativen Erfahrungen auf Folgevergaben zu schließen. Es zeigt sich, dass die Probleme bei allen Herstellern existieren.
Jein, negative Erfahrungen mit einem Fahrzeug müssen nichts heißen, negative Erfahrungen mit einem Hersteller, ob Lieferung, Ersatzteilversorgung oder generelle Kommunikation in der Zusammenarbeit können sehr wohl relevant sein, weil, warum sollte es bei einem anderen Wagen besser oder schlechter sein, wenn die handelnden Personen die selben bleiben?

Katana

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Re: Graz: Neue Straßenbahnen
« Antwort #8 am: 04. Juli 2022, 21:50:46 »
Hier wird es schon schwierig: Was sind unliebsame Anbieter? Wenn das im herkömmlichen Sinne definiert wird (im Sinne von lästig), dann ist das eine mehr subjektive und nicht anhand objektiver Kriterien feststellbare Zuschreibung.

Abgesehen davon ist es im Straßenbahnsektor absurd, von vergangenen negativen Erfahrungen auf Folgevergaben zu schließen. Es zeigt sich, dass die Probleme bei allen Herstellern existieren.
Stell dir vor, du hast wenige technisch notwendige Anforderungen und daher ein Dutzend Angebote die unterschiedlich gut zu lesen sind, musst entsprechend viele und langwierige Verhandlungen führen und hast am Ende einen Bestbieter, der nach der Lieferung des fünften Fahrzeugs pleite geht, weil er sich übernommen hat. Und du kannst seiner auch vor Gericht nicht habhaft werden, weil der Firmensitz in "Hinter-den-sieben-Bergen" ist. Das sind Gedanken, die auch viele Häuslbauer beschäftigen. Ich würde keinen Baumeister aus Transnistrien haben wollen und keine Fenster aus Andorra.

Natürlich kann kein öffentlicher Auftraggeber ausdrücklich den Hersteller "XY" namentlich ausschließen, nur durch Formulierung von sachlich begründeten und vor Gericht haltbaren Ausschließungsgründen.

Und der Markt ist einfach zu sehr angespannt, dass sich es ein Verkehrsunternehmen leisten kann, möglichst wenig Angebote zu kriegen.
Richtig, aber ich argumentiere nicht für eine Minimierung.

t12700

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Re: Graz: Neue Straßenbahnen
« Antwort #9 am: 04. Juli 2022, 21:53:31 »
... der schleißige Umgang beim Einbau fehlerhafter Komponenten ist ja auch kein Ruhmesblatt.
Hab ich etwas verschlafen?
Ich meinte damit unter anderem die mangelhaften Schweißnähte.

T1

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Re: Graz: Neue Straßenbahnen
« Antwort #10 am: 04. Juli 2022, 22:25:13 »
Abgesehen davon ist es im Straßenbahnsektor absurd, von vergangenen negativen Erfahrungen auf Folgevergaben zu schließen. Es zeigt sich, dass die Probleme bei allen Herstellern existieren.
Jein, negative Erfahrungen mit einem Fahrzeug müssen nichts heißen, negative Erfahrungen mit einem Hersteller, ob Lieferung, Ersatzteilversorgung oder generelle Kommunikation in der Zusammenarbeit können sehr wohl relevant sein, weil, warum sollte es bei einem anderen Wagen besser oder schlechter sein, wenn die handelnden Personen die selben bleiben?

Stell dir vor, du hast wenige technisch notwendige Anforderungen und daher ein Dutzend Angebote die unterschiedlich gut zu lesen sind, musst entsprechend viele und langwierige Verhandlungen führen und hast am Ende einen Bestbieter, der nach der Lieferung des fünften Fahrzeugs pleite geht, weil er sich übernommen hat.

Ihr habt beide Recht und natürlich sind das Sachen, die über verschiedene Wege einfließen. Ich denke aber nicht, dass dieses spezifische Wissen hier in diesem Forum vorhanden ist, sodass solche Aussagen wie in Antwort #1 auf einer zuverlässigen Grundlage basieren. Ein Unternehmen kann auch eine schlechte Performance liefern und dennoch bemüht sein, sodass die Zusammenarbeit ok ist. Es kann auch mühselige Verhandlungen geben, das Produkt dafür funktionieren. So schwarz/weiß, wie von euch skizziert, ist es sehr selten…

38ger

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Re: Graz: Neue Straßenbahnen
« Antwort #11 am: 04. Juli 2022, 22:45:23 »
... der schleißige Umgang beim Einbau fehlerhafter Komponenten ist ja auch kein Ruhmesblatt.
Hab ich etwas verschlafen?
Ich meinte damit unter anderem die mangelhaften Schweißnähte.

Für die aber Subliferanten verantwortlich waren - und da man hierbei ja auch auf andere zugreifen kann oder man diese auch selbst schweißen kann ist es ein leichteres zu argumentieren, warum die Probleme dort dann nicht auftreten sollen. Also so leicht ist es sicher nicht einen Anbieter auszuschließen und da man ja je einen Flexity aus Wien und einen Avenio aus München zum Testen hatte werden die Testerfahrungen wohl als objektivere Daten ebenso wie der Preis für die Fahrzeuge die relevanteren Entscheidungskriterien sein. Und das sage ich obwohl auch ich Graz die Avenio sehr wünschen würde, weil auch ich wenig vertrauen in die Flexity-Produktion habe.

T1

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Re: Graz: Neue Straßenbahnen
« Antwort #12 am: 04. Juli 2022, 23:16:27 »
Und das sage ich obwohl auch ich Graz die Avenio sehr wünschen würde, weil auch ich wenig vertrauen in die Flexity-Produktion habe.
Woher kommt das größere Vertrauen in die Avenio-Produktion? An der bisherigen Performance oder den aktuellen Verzögerungen anderer Fahrzeuge des selben Herstellers kann es ja nicht liegen.

38ger

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Re: Graz: Neue Straßenbahnen
« Antwort #13 am: 04. Juli 2022, 23:25:35 »
Und das sage ich obwohl auch ich Graz die Avenio sehr wünschen würde, weil auch ich wenig vertrauen in die Flexity-Produktion habe.
Woher kommt das größere Vertrauen in die Avenio-Produktion? An der bisherigen Performance oder den aktuellen Verzögerungen anderer Fahrzeuge des selben Herstellers kann es ja nicht liegen.

Natürlich nicht, aber solche Erfahrungen bei der Bewertung der Angebote als das alleine entscheidende Kriterium anzusehen geht halt auch nicht...wenn Bombardier z. B. deutlich günstiger geboten hätte (was ich nicht weiß), dann muss man das genauso berücksichtigen, damit die Entscheidung nicht anfechtbar ist. Wie gesagt, ich wünsche skwohl Graz als auch den bestehenden Flexity-Kunden, dass die Wahl auf den Avenio fällt.

Katana

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Re: Graz: Neue Straßenbahnen
« Antwort #14 am: 04. Juli 2022, 23:53:55 »
Ich denke aber nicht, dass dieses spezifische Wissen hier in diesem Forum vorhanden ist, sodass solche Aussagen wie in Antwort #1 auf einer zuverlässigen Grundlage basieren.
d'accord. Und wenn es vorhanden ist, wird sich niemand dazu bekennen.

So schwarz/weiß, wie von euch skizziert, ist es sehr selten…
Ja, ich habe plakativ skizziert um Denkanreize zu liefern.