Andreaskreuz (gelöst)

[hema]

Es ist wohl die Frage, "für wie lange danach" ein Andreaskreuz gilt.

Bis zu 32 Meter Gleisachsabstand, wenn mehrere Gleise oder Gleiskörper gekreuzt werden. Es kann aber auch in diesem Fall für jeden Gleiskörper eine eigene Regelung getroffen werden, was sicher auch in Unter St.Veit so gemeint ist. Für die Verbindungsbahn Schranken+Andreaskreuz+Lichtsignal und für die Straßenbahnkreuzung keine spezielle Regelung, wodurch die StVO gelten würde. Was immer auch die beteilgten Eisenbahnunternehmen gemeint haben, ist für den ankommenden Verkehrsteilnehmer aber irrelevant, da er einen per Andreaskreuz angezeigten mehrgleisigen Bahnübergang vorfindet und in weiterer Folge zwei unmittelbar nebeneinanderliegende Gleiskörper quert. Für sein Verhalten kann nur die Eisenbahnkreuzungs-Verordnung maßgeblich sein und nicht die Befindlichkleiten längst verblichener Bahn-Oberer! Befände sich die Straßenbahnkreuzung z.B. 50 Meter entfernt, wäre die Rechtssituation anders (außer die WiLi würden eigene Andreaskreuze anbringen  ).

[darkweasel]

Es ist wohl die Frage, "für wie lange danach" ein Andreaskreuz gilt.

Bis zu 32 Meter Gleisachsabstand, wenn mehrere Gleise oder Gleiskörper gekreuzt werden.

Passt - hätt ich eigentlich auch selbst nachschauen können. § 2 (5) Eisenbahnkreuzungsverordnung:

(5) Wenn der Abstand der Gleisachsen mehrerer Eisenbahnkreuzungen, die im Verlaufe einer Straße hintereinander gelegen sind, kleiner als 32 m ist, sind diese Eisenbahnkreuzungen als nur eine Eisenbahnkreuzung zu behandeln. Davon kann abgesehen werden, wenn gegen eine getrennte Behandlung der Eisenbahnkreuzung aus Gründen der Sicherheit keine Bedenken bestehen.

[haidi]

. . . . wenn es nicht angeordnet ist, wenn es falsch aufgestellt ist oder aus anderen Gründen kann es ungültig sein.

Hannes

Was soll an dem Andreaskreuz dort (ersichtlich) falsch oder unkorrekt sein? Als Verkehrsteilnehmer musst du dich dort gemäß der Eisenbahnkreuzngs-Verordnung verhalten. Punkt.


Andreaskreuze und andere auf Eisenbahnkreuzungen bezughabende Verkehrszeichen sind zwar in der StVO enthalten, ihre Aufstellung (oder nicht) erfolgt jedoch gem. der Eisenbahnkreuzungs-Verordnung durch oder auf Veranlassung durch die Eisenbahn!

In dem Fall ging es mir nicht um eine falsche Aufstellung des Verkehrszeichens, sondern um den Geltungsbereich des Verkehrszeichens, den du nicht willkürlich annehmen kannst.
Die Aufstellung erfolgt nicht willkürlich durch die Eisenbahn und auch nicht auf Veranlassung der Eisenbahn, sondern auf Grund eines Bescheides der Eisenbahn- oder Straßen-(?)behörde (der allerdings von der Eisenbahn verannlasst werden kann) und gilt für den im Bescheid angeführten Bereich, hier also für die Gleise der Verbindungsbahn. Stellt die Eisenbahn dort so mir nichts, dir nichts ein Andreaskreuz auf so gilt es nicht, wobei es trotzdem nicht ratsam ist so ohne weiteres über die Gleise zu brettern, weil ein Verkehrszeichen die Kundmachung einer Verordnung oder eines Bescheides ist (abgesehen bei unaufschiebbaren Verkehrsbeschränkungen, z.B. Fahrverbot wegen Murenabgangens, Beschränkungen wegen Gasgebrechen etc.).

Mein Einwand war, dass Verkehrszeichen nicht nur angeordnet sein müssen, sondern auch korrekt aufgestellt sein müssen, um zu gelten. Allein nur das Vorhandensein des Verkehrszeichens allein hat noch nicht die Wirksamkeit zur Folge.

Hannes

[hema]

In dem Fall ging es mir nicht um eine falsche Aufstellung des Verkehrszeichens, sondern um den Geltungsbereich des Verkehrszeichens, den du nicht willkürlich annehmen kannst.

Den Geltungsbereich eines Verkehrszeichens entnimmst du den einschlägigen Gesetzen, die zu kennen du als Verkehrsteilnehmer verpflichtet bist. Danach wirst du (und die anderen Verkehrsteilnehmer) dein Verhalten richten.

Die Aufstellung erfolgt nicht willkürlich durch die Eisenbahn und auch nicht auf Veranlassung der Eisenbahn, sondern auf Grund eines Bescheides der Eisenbahn- oder Straßen-(?)behörde (der allerdings von der Eisenbahn verannlasst werden kann) und gilt für den im Bescheid angeführten Bereich, hier also für die Gleise der Verbindungsbahn. Stellt die Eisenbahn dort so mir nichts, dir nichts ein Andreaskreuz auf so gilt es nicht, wobei es trotzdem nicht ratsam ist so ohne weiteres über die Gleise zu brettern, weil ein Verkehrszeichen die Kundmachung einer Verordnung oder eines Bescheides ist .

Die Sicherung (also auch die Aufstellung von Verkehrszeichen) erfolgt durch die Eisenbahn bzw. veranlasst sie dies durch Bestellung einer Fachfirma.

§ 2. (1) Die Eisenbahnkreuzungen sind unabhängig davon, in welchem Ausmaß die Verkehrsträger die erwachsenden Kosten zu tragen haben, vom Eisenbahnunternehmen nach Maßgabe dieser Verordnung zu sichern.



Die Behörde schreibt vor, in welcher Art die Sicherung jeweils zu erfolgen hat.

§ 2. (3) Wie eine Eisenbahnkreuzung zu sichern ist, hat die Behörde unter Bedachtnahme auf die Verkehrserfordernisse und die örtlichen Verhältnisse zu bestimmen. Für die beiden Verkehrsrichtungen einer Straße kann eine unterschiedliche Sicherung getroffen werden, wenn dagegen aus Gründen der Sicherheit keine Bedenken bestehen. Erforderlichenfalls können Sicherungen nach Abs. 2 lit. a bis e nebeneinander angeordnet werden.


Behörde ist in Wien der Landeshauptmann bzw. die ihm unterstellte MA64. Die MA46 oder diverse Bezirkskasperl haben hier (theoretisch) gar nichts zu sagen.

Mein Einwand war, dass Verkehrszeichen nicht nur angeordnet sein müssen, sondern auch korrekt aufgestellt sein müssen, um zu gelten. Allein nur das Vorhandensein des Verkehrszeichens allein hat noch nicht die Wirksamkeit zur Folge.

Hannes

Egal, ob Verkehrszeichen bescheidmäßig zu recht oder zu unrecht aufgestellt wurden, werden sie die Verkehrsteilnehmer beachten müssen, solange nicht offensichtlich ist, dass ein Zeichen absolut falsch oder unkorrekt angebracht ist (selbst dann ist es ratsam, Vorsicht walten zu lassen). Ist ein Zeichen nicht korrekt angebracht kannst du eine Verkehrsstrafe mit guter Erfolgsaussicht bekämpfen. Aber a priori sagen "ich weiß, dass das falsch da steht" und einfach ignorieren würde im Fall eines Unfalles auf jeden zumindest Fall dem Vertrauensgrundsatz widersprechen. Es muss für jeden die örtlich vorgefundene Situation bindend sein und nicht das individuelle Wissen um gegebene oder nicht gegebene Bescheide bzw. wie die Behörde das eigentlich gemeint hat! Wie weit im Schadensfall der Straßenerhalter oder die Bahnverwaltung heranzuziehen ist, sagt dann eh der Richter.

[haidi]

In dem Fall ging es mir nicht um eine falsche Aufstellung des Verkehrszeichens, sondern um den Geltungsbereich des Verkehrszeichens, den du nicht willkürlich annehmen kannst.

Den Geltungsbereich eines Verkehrszeichens entnimmst du den einschlägigen Gesetzen, die zu kennen du als Verkehrsteilnehmer verpflichtet bist. Danach wirst du (und die anderen Verkehrsteilnehmer) dein Verhalten richten.

Die einschlägigen Gesetze umfassen nicht nur die Bedeutung des Verkehrszeichens und das Verhalten der Verkehrsteilnehmer, sondern auch die verwaltungstechnischen Voraussetzungen zur Aufstellung der Verkehrszeichen, den Vorgang der Aufstellung und die Art der Aufstellung.

Die Aufstellung erfolgt nicht willkürlich durch die Eisenbahn und auch nicht auf Veranlassung der Eisenbahn, sondern auf Grund eines Bescheides der Eisenbahn- oder Straßen-(?)behörde (der allerdings von der Eisenbahn verannlasst werden kann) und gilt für den im Bescheid angeführten Bereich, hier also für die Gleise der Verbindungsbahn. Stellt die Eisenbahn dort so mir nichts, dir nichts ein Andreaskreuz auf so gilt es nicht, wobei es trotzdem nicht ratsam ist so ohne weiteres über die Gleise zu brettern, weil ein Verkehrszeichen die Kundmachung einer Verordnung oder eines Bescheides ist .

Die Sicherung (also auch die Aufstellung von Verkehrszeichen) erfolgt durch die Eisenbahn bzw. veranlasst sie dies durch Bestellung einer Fachfirma.

§ 2. (1) Die Eisenbahnkreuzungen sind unabhängig davon, in welchem Ausmaß die Verkehrsträger die erwachsenden Kosten zu tragen haben, vom Eisenbahnunternehmen nach Maßgabe dieser Verordnung zu sichern.

Bitte lies das, worauf du dich da beziehst, nochmals insbesondere unter Einbeziehung des Wortes "willkürlich" - wie du weiter unten auch anmerkst, braucht die Eisenbahnbehörde einen Bescheid, auf Grund sie dann die Verkehrszeichen aufstellen (lässt).

Die Behörde schreibt vor, in welcher Art die Sicherung jeweils zu erfolgen hat.

§ 2. (3) Wie eine Eisenbahnkreuzung zu sichern ist, hat die Behörde unter Bedachtnahme auf die Verkehrserfordernisse und die örtlichen Verhältnisse zu bestimmen. Für die beiden Verkehrsrichtungen einer Straße kann eine unterschiedliche Sicherung getroffen werden, wenn dagegen aus Gründen der Sicherheit keine Bedenken bestehen. Erforderlichenfalls können Sicherungen nach Abs. 2 lit. a bis e nebeneinander angeordnet werden.


Behörde ist in Wien der Landeshauptmann bzw. die ihm unterstellte MA64. Die MA46 oder diverse Bezirkskasperl haben hier (theoretisch) gar nichts zu sagen.

Mein Einwand war, dass Verkehrszeichen nicht nur angeordnet sein müssen, sondern auch korrekt aufgestellt sein müssen, um zu gelten. Allein nur das Vorhandensein des Verkehrszeichens allein hat noch nicht die Wirksamkeit zur Folge.

Hannes

Egal, ob Verkehrszeichen bescheidmäßig zu recht oder zu unrecht aufgestellt wurden, werden sie die Verkehrsteilnehmer beachten müssen, solange nicht offensichtlich ist, dass ein Zeichen absolut falsch oder unkorrekt angebracht ist (selbst dann ist es ratsam, Vorsicht walten zu lassen). Ist ein Zeichen nicht korrekt angebracht kannst du eine Verkehrsstrafe mit guter Erfolgsaussicht bekämpfen. Aber a priori sagen "ich weiß, dass das falsch da steht" und einfach ignorieren würde im Fall eines Unfalles auf jeden zumindest Fall dem Vertrauensgrundsatz widersprechen. Es muss für jeden die örtlich vorgefundene Situation bindend sein und nicht das individuelle Wissen um gegebene oder nicht gegebene Bescheide bzw. wie die Behörde das eigentlich gemeint hat! Wie weit im Schadensfall der Straßenerhalter oder die Bahnverwaltung heranzuziehen ist, sagt dann eh der Richter.

Im Falle der EK Hietzinger Hauptstraße:
Als Verkehrsteilnehmer erkenne ich dort das Ende des BÜ anhand der Rückseite des Andreaskreuzes auf Grund seiner besonderen Form.
Der Straßenbahnfahrer sieht den STandort des Andreaskreuzes und erkennt damit, dass seine Gleise nicht davon erfasst sind. Also?

Dass ich auch bei falsch aufgestellten Verkehrszeichen gegebenfalls Vorsicht walten lassen muss ist klar, wenn es sich z.B. um ein Halteverbot handelt, dann ist eine besondere Vorsicht nur insofern notwendig, als ich darauf achten muss, ob dann nicht eine andere Vorschrift zu tragen kommt - Halteverbot falsch aufgestellt, Fahrbahn mit 2 Spuren und Gegenverkehr - ich darf dort nicht parken. Im Falle eines Unfalles und eines Gerichtsverfahrens bin ich wie auf hoher See in Gottes Hand. Der VErtrauensgrundsatz selbst ist jedoch auf Verkehrszeichen nicht anzuwenden.

Hannes

[Ferry]

Aus der Sicht des ankommenden Straßenbenützers ist dort eine Eisenbahnkreuzung signalisiert und er hat vier Gleise zu überqueren. Mehr hat ihn nicht zu interessieren. Ich weiß, dass das kaum wer so sehen wird, obwohl es so im Gesetz steht, der übliche Brauch ist eben (wie so oft!) anders. Die Andreaskreuze "von hinten" sind irrelevant und gelten für die andere Richtung!

Ich verstehe nicht, wieso dort ein Andreaskreuz für die Straßenbahn Gültigkeit haben soll. Andreaskreuze gelten doch noch für Bahnübergänge, also wenn ein selbstständiger Gleiskörper eine öffentliche Verkehrsfläche kreuzt. Die Straßenbahn hingegen kommt aus der Hummelgasse, die auch für den IV befahrbar ist (und hat bei der Ausfahrt m.W. sogar Nachrang gegenüber dem Verkehr in der Hietzinger Hauptstraße). Damit sind die Vorrangbestimmungen doch eindeutig festgelegt. Wozu braucht's da noch ein Andreaskreuz?

[hema]

Es können auch Gleise, die direkt in der Straße liegen per Andreaskreuz gesichert werden. Wird halt heute nicht (mehr) gemacht. Zuletzt bekannt ist mir das von der Eichenstraße, wo die Badner Bahn aus der Mittellage in die Seitenlage gewechselt hat (vor der Brückenrampe), diese Gleiskreuzung wurde per Andreaskreuz gekennzeichnet!

Schmankerl am Rande: Als der 62er diese Strecke der Badner Bahn mitbenützte, wurden die Straßenbahnfahrer per Dienstauftrag darauf hingewiesen, dass das Andreaskreuz nur für die Badner Bahn gelte, die Straßenbahn als Linksabbieger aber Nachrang hätte. Ein rechtlicher Nonsens, aber bitte. Die Wr. Verkehrsbetriebe waren strikt gegen Andreaskreuze und haben sie auch alle ausgerottet, schließlich haben/hätten sie der Straßenbahn ungebührlich viel Vorrang bereitet und die durfte bekanntlich aus gewerkschaftlichen Gründen (bis heute) nie rascher sein als die Grottenbahn im Prater! 

[95B]

die durfte bekanntlich aus gewerkschaftlichen Gründen (bis heute) nie rascher sein als die Grottenbahn im Prater! 

Aber auf der betriebseigenen Grottenbahn fahren sie dafür relativ flott (gut, deshalb gibt es auch zu Entschleunigungszwecken die Anlage 2).

[W_E_St]

die durfte bekanntlich aus gewerkschaftlichen Gründen (bis heute) nie rascher sein als die Grottenbahn im Prater! 

Aber auf der betriebseigenen Grottenbahn fahren sie dafür relativ flott (gut, deshalb gibt es auch zu Entschleunigungszwecken die Anlage 2).

Gab, oder?

[95B]

Gab, oder?

Nein, die ist weiterhin fleißig im Einsatz, während man von der angekündigten Dauerbesetzung des "Stellwerks" bisweilen recht wenig merkt.

[13er]

Gab, oder?

Nein, die ist weiterhin fleißig im Einsatz

Sogar schon mindestens einmal gleichzeitig mit Anlage 1

[95B]

Gab, oder?

Nein, die ist weiterhin fleißig im Einsatz

Sogar schon mindestens einmal gleichzeitig mit Anlage 1

1+2=3. Grundsätzlich müsste bei gleichzeitiger Funktion von Anlage 1 und 2 jedenfalls ein temporärer Verkehrsstillstand eintreten, da von einer offensichtlichen Fehlfunktion auszugehen ist. Wie sich die Weichensteuerung in so einem Fall verhält, können vermutlich selbst die Ingenieure nur erraten.

[Linie 58]

Die Straßenbahn hingegen kommt aus der Hummelgasse, die auch für den IV befahrbar ist (und hat bei der Ausfahrt m.W. sogar Nachrang gegenüber dem Verkehr in der Hietzinger Hauptstraße)

Das ist korrekt!

[luki32]

Gab, oder?

Nein, die ist weiterhin fleißig im Einsatz, während man von der angekündigten Dauerbesetzung des "Stellwerks" bisweilen recht wenig merkt.

So ist es, heute in der Früh wieder einmal Anlage 2 am Matz, Gelbjacke habe ich keine gesehen (ca. 6:15).

mfg
Luki