AK-Studie ÖV in den Wiener Außenbezirken

[abc]

Ich würde jetzt mal gerne von den Gegnern des Zick-Zack-Kurven hier lesen, wie sie sich den Öffi-Verkehr im 13. Bezirk (als Betrachtungskernzone) vorstellen.

Wieso ist ausgerechnet der 13. Bezirk "Betrachtungskernzone"? Es sind alle Außenbezirke gemeint.

Außerhalb Wiens geht man schon seit 15-20 Jahren dazu über, Liniennetze stärker zu hierarchisieren: schnelle, direkte, häufig verkehrende Verbindungen zwischen Stadträumen einerseits, seltener und oft in Zick-Zack-Kursen verkehrende Quartiersbusse andererseits. Niemandem helfen Linien, die so halboft mal über Straße A und mal über Straße B geführt werden. Die Attraktivität sinkt für Durchfahrende gleichermaßen wie für Bewohner: mittlere und lange Wege dauern dank der Zick-Zack-Kurse länger, aber zugleich können Linien, die eben auch mittleren und langen Wegen dienen, Gebiete nicht so gut erschließen wie es Quartiersbusse könnten (sei es, um die Fahrzeit nicht zu lang werden zu lassen, oder sei es, weil eben auf Quartierslinien kleinere Busse eingesetzt werden können, die mehr Straßen befahren und somit mehr Haltestellen einhalten können).

Und gerade dieses Hierarchisierungs-Prinzip wird im Süden Wiens sträflich verletzt. Südlich des 15A gibt es keine gescheiten Querverbindungen mehr. Der 66A hätte das Potential dazu, mutiert dann aber plötzlich von der Tangential- zur Radiallinie. Auch der 16A hätte entsprechendes Potential, verkehrt aber zu selten (damit eine Linie als schnelle und attraktive Verbindung überhaupt wahrgenommen wird, müsste sie m.E. mindestens alle 10 min bedient werden, auch am Wochenende), auch wäre eine dauerhafte Verlängerung zum Marschallplatz oder vielleicht gar zum Rosenhügel sicher eine Stärkung der Linie; der neu geschaffene Umweg über Blumental ist sicher auch nicht zielführend.

[haidi]

Gibt es noch ein Begriff oder Argumentation das du nicht verstehst?

Immer ruhig bleiben, gilt auch für die Jungspunde

U3 Neubaugasse - 13A Kirchengasse-Neubaugasse (ein seltsamer Haltstellenname, liegt doch die Neubaugasse 200 m weiter westlich)

Je nach Aufgang 150 oder 220 m nur auf der Oberfläche, dazu kommt noch der unterirdische Weg. Das ist nicht unbedingt ein Ausreißer, was die Umstiege von der Ubahn auf den Oberflächenverkehr betrifft, selbst in den Innenbezirken.

[maybreeze]

Ich habe den 13. Bezirk als Betrachtungsgebiet genommen, weil es seit 1.7. veränderte Buslinien gibt, die auch hier kritisiert werden. Und weil Hietzing in der AK-Studie nicht gut wegkommt.

Natürlich ist es nett darüber zu philosophieren, dass es Direktlinien geben soll, die schnell die Magistralen bedienen und dann irgendwelche Zickzacklinien, die die Fahrgäste in den "Tiefen des Bezirkes" abholen.

Nur: Wer zahlt's und wieviele Fahrgäste gibt es dann pro Kurs? Freilich ist es super, wenn alle 5 Minuten im Umklreis von 300m ein Öffi unterwegs ist - in den Außenbezirken wird es zu bestimmten Stunden wohl eine Einzelfahrt mit einem Standardbus sein ...

Die momentanen Lösungen sind Ausdruck des (notwendigen) Kompromisses, möglichst flächendeckend unterwegs zu sein, die Hotspots (wie ORF, Schulen, Krankenhaus und Ausflugsziel) unter einen Hut zu bringen und dennoch keine endlosen Fahrzeitenverlängerungen zu generieren.

Freilich könnten wir das Augenmerk auf den Öffiverkehr noch mehr verstärken (die Studie zeigt es ja auf) und dafür auf anderen Gebieten budgetär Kürzungen vorzunehmen. Nur wo? Krankenhäuser? Schulen? Sozialhilfen? Grünzonen? Da geht es nicht um mal 1 Mio €, da muss man schon tiefer in die Tasche greifen.

Das, was die Studie aufgezeigt hat, sind die Versäumnisse der Vergangenheit, sich eben um die Außenbezirke zu kümmern. Ich verstehe letztlich die Entscheidungsträger, dass sie sich bislang davor gedrückt haben, weil es eine komplexe Materie ist, die Fläche kundenfreundlich zu bedienen - schließlich gilt es ja gegen das immer verfügbare Auto anzutreten. Der Außenbezirks-MIV ist sicher eine "Hilfe" die täglichen Verkehrsaufgaben zu bewältigen.

Daher habe ich eben hier die Frage an jene gestellt, die die jetzige (neue) Situation heftig kritisieren bzw. hier theoretisieren, ein ihrer Meinung nach besseres Konzept klar darzulegen. Es könnten ja Ideen dabei sein, die trotz der vielen am Entscheidungsprozess Beteiligten übersehen wurden.Wie heißt es doch: Viele Köche verderben den Brei!

[haidi]

Ich glaube, wir vertreten zwei grundsätzlich verschiedene Philosophien hier, du meinst, Busse sind da um mit eine langsame Zickzack-Routenführung abseits der Straßenbahn die "Bergerl" zu erschließen und Umsteigewege von 100m auf die Straßenbahn Schnellverbindung sind akzeptabel. 

Und die Arbeiter Kammer, und ich, meinen das Ziel die 57% die Verkehrswege die mit dem Auto zurückgelegt werden, auf sagen wir 30%, zu reduzieren, wird mit solche Zickzack-Routenführungen nie erreicht, da nur die Pensionist und Schulkinder solche Bussen benützen, weil sie die benützen müssen.  Ich hoffe mehr Leute werden unsere Argumenten einsehen und das in die Wiener Linien eine Philosophie Wechsel einkehrt.

Wie willst du in den angesprochenen Gegenden Schnellverbindungen realisieren, die bei einem 10-Minuten-Intervall außerhalb der Morgenverkehrsspitze ein Fahrgastpotential von mehr als 10 Fahrgästen pro Kurs haben?

[U4]

Der ORF wünscht sich gemeinsam mit der Fa. Boehringer eine Schnellbuslinie Meidling ÖBB/U6 - Boehringer - ORF. Beide Firmen beschäftigen im Endausbau je rund 3500 Mitarbeiter.

Beide Firmen sind groß genug, dass sie sich eine private Buslinie leisten können, so wie es viele Firmen jetzt schon machen - also wenn sie es zahlen warum nicht ...

[60er]

Ich glaube, wir vertreten zwei grundsätzlich verschiedene Philosophien hier, du meinst, Busse sind da um mit eine langsame Zickzack-Routenführung abseits der Straßenbahn die "Bergerl" zu erschließen und Umsteigewege von 100m auf die Straßenbahn Schnellverbindung sind akzeptabel. 

Ich bin natürlich auch dafür, die Umsteigewege so kurz wie möglich zu gestalten. 100m Umsteigeweg sind aber zumutbar, es gibt viele Stellen, wo die örtlichen Verhältnisse so sind, dass es gar nicht mit null Umsteigeweg geht. So ein Beispiel ist die Haltestelle Schloss Schönbrunn (60er/10er zum 10A), die aber von dir aus unerfindlichen Gründen nicht als Beispiel akzeptiert wird, weil sie in einem Außenbezirk liegt (sehr seltsame Logik und verdrehte Argumente). Es gibt aber noch zig andere solche Stellen in Wien. Manchmal reicht es schon, wenn ein Zug nur in einer Doppelhaltestelle hinten stehen bleibt, und man geht gleich fast doppelt so weit.

Wobei mir nicht einmal klar ist, wo bei der Preyergasse vom 56A/B zum 60er die 100m sind. Richtung stadtauswärts sind das vielleicht 60m. Richtung stadteinwärts kann man auch bei der Hofwiesengasse umsteigen, da muss man von der Bushaltestelle zur Haltestelleninsel der Straßenbahn nur die Straße queren, das sind vielleicht 30 - 60m (je nachdem ob die Straßenbahn in der Doppelhaltestelle vorne oder hinten hält). Ich finde nicht, dass das inakzeptable Umsteigewege sind.

Die Routenführung der Linie 56A zum ORF-Zentrum ist sicher kritikwürdig, weil sie die Fahrzeit leider sehr verlängert. Sonst wüsste ich aber nicht, wie man die Busse anders durch die "bergigen" Wohnviertel führen sollte, als durch viele kleinere Gasserln. Die Hauptaufgabe des 56A ist es eben nicht, schnell von Mauer bis Hietzing zu kommen, sondern die Wohnviertel abseits des 60ers zu erschließen und als solcher erfüllt er mehrere wichtige Zubringerfunktionen (in Mauer Zubringer zur Schnellbahn Atzgersdorf, in Speising Zubringer zum 60er und 62er, vom Küniglberg Zubringer nach Hietzing) und hat daher natürlich wenige Fahrgäste, die die gesamte Strecke durchfahren.

Und ich, und die Arbeiter Kammer, meinen das Ziel die 57% die Verkehrswege die mit dem Auto zurückgelegt werden, auf sagen wir 30%, zu reduzieren, wird mit solche Zickzack-Routenführungen nie erreicht, da nur die Pensionist und Schulkinder solche Bussen benützen, weil sie die benützen müssen.  Ich hoffe mehr Leute werden unsere Argumenten einsehen und das in die Wiener Linien eine Philosophie Wechsel einkehrt.

Was wären deine konkrete Vorstellung, wie die Routenführung des 56A aussehen sollte? Abgesehen von dem Schlenker zum ORF-Zentrum, den man überdenken sollte, ist das im Großen und Ganzen eine jahrzehntelang bewährte Routenführung, die auch von den Fahrgästen gut angenommen wird. Der neue 56B zum Lainzer Tor ist sowieso eine deutliche Verbesserung gegenüber dem früheren, bei der Hermesstraße defakto im Nichts verendenden 55A.

[DaedalusBC304]

Die Routenführung der Linie 56A zum ORF-Zentrum ist sicher kritikwürdig, weil sie die Fahrzeit leider sehr verlängert. Sonst wüsste ich aber nicht, wie man die Busse anders durch die "bergigen" Wohnviertel führen sollte, als durch viele kleinere Gasserln. Die Hauptaufgabe des 56A ist es eben nicht, schnell von Mauer bis Hietzing zu kommen, sondern die Wohnviertel abseits des 60ers zu erschließen und als solcher erfüllt er mehrere wichtige Zubringerfunktionen (in Mauer Zubringer zur Schnellbahn Atzgersdorf, in Speising Zubringer zum 60er und 62er, vom Küniglberg Zubringer nach Hietzing) und hat daher natürlich wenige Fahrgäste, die die gesamte Strecke durchfahren.

NIEMAND ist bis jetzt von Lainz in Speising in den 60er umgestiegen, warum auch, zwar war man bis jetzt schon einen tick langsamer (danke Am Platz-Kennedybrücke mit deinen 3 Ampeln und Umkreisung des Baujuwels!!) aber solang man nicht von der Bus Station zum gerade auch abbiegenden 60er in der Hofwiesengasse sprintet sicher länger braucht mit der Wartezeit (und Hofwiesengasse ist sicher super zum umsteigen, entweder über die stark befahrene Straße laufen oder zur Ampel und dort warten bis es grün wird, was sicher noch länger dauert als die 100m zu gehen).

Ich kritisiere ja nicht die jetzige Führung des Busses und die "Verlängerung" des 55A ist das einzig positive , aber der extrem dumme schlenker zum ORF Zentrum ist eine weitere deutliche Verschlechterung für den normalen Fahrgast. Eine 35% Fahrzeitverlängerung ist wahrlich nicht akzeptabel! Die Fahrzeiten sind in den letzten Jahren immer länger geworden und schlechter, ncihts wurde da verbessert. Bei solchen Intervallen/Fahrzeiten und Umwegen werden meine Bekannte/Familie auch weiter mit dem Auto fahren, den solang man nicht Pensionist ist oder Schüler wird man sich den Bus nicht antun.

Und der ORF kann sich wahrlich zum 8A einen eigenen verstärker Shuttelbus dazu kaufen bei den WL.

[fr3]

Positiv aufgefallen an der Studie sind mir folgende Punkte (nur Schienenverkehrsmittel):

Grundsätzlich:
- Neue Angebotstypen definieren:
Schnellstraßenbahnlinein oder Stadtregionalbahnen zur Verknüpfung Wiens mit den Umlandgemeinden

Im Detail:

- Durchbindung S45/S80 Penzing-Unter St. Veit.

- Rückverlegung der Straßenbahnlinie 9 in die Schweglerstraße (bis zur Schmelzbrücke) und Felberstraße zur verbesserten Erschließung der hier entstandenen und in Zukunft voraussichtlich entstehenden Nutzungen samt neuer Haltestelle auf Höhe Hackengasse.

- Verlegung der Straßenbahnlinie 10 statt über Huttengasse und Wernhardtstraße über Breitenseer Straße bis zur Maroltinger Gasse, um verbesserte Erschließung der Grafischen Schule sowie der Wohnbebauung entlang der Maroltinger Gasse, wo durch die Umnutzung der hier angesiedelten ehemaligen Kasernen zusätzlicher Wohnraum geschaffen wird, zu gewährleisten.

- Einrichtung Bahnbetrieb auf der Kaltenleutgebnerbahn und Durchbindung im Bahnhof Liesing
mit Verlängerung nach Osten bis U6 Perfektastraße bzw. WLB; Betriebsführung als Stadtregionalbahn à la Badnerbahn oder Flügelzug der Badnerbahn selbst
Optionen:
o Verlängerung nach Westen nach Kaltenleutgeben mit Errichtung P+R-Anlage
o Verlängerung nach Osten mit Verknüpfungsbauwerk in Liesing mit Südbahn (S-Bahn)
und Führung durch das Industriegebiet Liesing bis U6-Perfektastraße
o Verlängerung bis Badnerbahn und Einbindung in die Badnerbahn

[abc]

Nur: Wer zahlt's und wieviele Fahrgäste gibt es dann pro Kurs? Freilich ist es super, wenn alle 5 Minuten im Umklreis von 300m ein Öffi unterwegs ist - in den Außenbezirken wird es zu bestimmten Stunden wohl eine Einzelfahrt mit einem Standardbus sein …

Es ging ja gerade nicht darum, dass überall alle 5 min ein Bus fährt, sondern um Hierarchisierung.

Freilich könnten wir das Augenmerk auf den Öffiverkehr noch mehr verstärken (die Studie zeigt es ja auf) und dafür auf anderen Gebieten budgetär Kürzungen vorzunehmen. Nur wo? Krankenhäuser? Schulen? Sozialhilfen? Grünzonen? Da geht es nicht um mal 1 Mio €, da muss man schon tiefer in die Tasche greifen.

Lobautunnel? Ulli-Sima-Gedächtnis-Wendeschleifen? Ist ja nicht so, dass kein Geld da ist.

Hier zeigt sich aber auch recht exemplarisch, was schiefläuft: bei U-Bahn-Bauten fragt niemand, wo das Geld herkommt und auf was man dafür verzichten müsste. Und das entscheidende: Kosten sind das eine, der Aufwand von Kosten zu Nutzen ist das andere. Die Investitionen in den Oberflächenverkehr sind letztlich viel weniger, so dass auch der Nutzen niedriger sein muss. Insofern wäre es auch an der Zeit, die U-Bahn-Steuer in eine Öffi-Steuer umzuwandeln. Die Frage muss dann bei künftigen Maßnahmen vor allem sein, wie man möglichst viele Autofahrer zum Umsteigen bewegt. Und das kann im Zweifelsfall auch statt einer U-Bahn-Strecke auch eine stadtweite Verbesserung von Bus- und Bim-Linien sein.

Wer sagt übrigens, dass überhaupt Kosten entstehen? In Berlin hat man es übrigens mit der Netzreform BVG 2005+ geschafft, mit weniger Personenkilometern mehr Fahrgäste zu befördern, genau mit diesem Hierachisierungsprinzip. Ja, da war auch nicht alles Gold, was glänzte, und die Spätfolge ist nun, dass man zu stark an Fahrzeugen und Personal abgebaut hat und nun Probleme in der jetzt wieder wachsenden Stadt hat. Aber wenn man sich zumindest zum Ziel setzte, mit dem Vorhandenen ein besseres Angebot zu fahren, wäre schon viel erreicht.

Sparpotential würde ich an vielen Stellen sehen, indem man endlich einmal Stadt- und Regionalverkehr harmonisiert. Niemand hat etwas davon, wenn ein Stadt- und ein Umlandbus halbleer direkt hintereinanderherfahren. Auch könnte man durchaus in Frage stellen, ob sonntags tatsächlich alle 15 min ein Bus durch die Simmeringer Haide fahren muss; analog in anderen Gewerbegebieten.

[Tunafish]

Wer sagt übrigens, dass überhaupt Kosten entstehen? In Berlin hat man es übrigens mit der Netzreform BVG 2005+ geschafft, mit weniger Personenkilometern mehr Fahrgäste zu befördern, genau mit diesem Hierachisierungsprinzip. Ja, da war auch nicht alles Gold, was glänzte, und die Spätfolge ist nun, dass man zu stark an Fahrzeugen und Personal abgebaut hat und nun Probleme in der jetzt wieder wachsenden Stadt hat. Aber wenn man sich zumindest zum Ziel setzte, mit dem Vorhandenen ein besseres Angebot zu fahren, wäre schon viel erreicht.

Solche Busnetzneuordnungen waren in den letzten Jahren in vielen Städten beliebt, typischerweise ist die Zielsetzung bei gleichem Mitteleinsatz mehr Fahrgäste zu befördern - was durch Konzentration zulasten der Versorgung in der Fläche geht; also mehr Fahrgäste durch Konzentration auf schnelle Kernlinien mit dichten Intervallen und dafür Auflassung vieler unattraktiver Zick-zack-Linien mit schlechten Intervallen und langen Fahrzeiten. In Wien wäre diesbezüglich definitiv viel zu holen.

Aber hier geht man wohl generell eher den umgekehrten Weg, bestehende Linien werden verschlechtert: Selbst bei der Straßenbahn macht man davor nicht halt, siehe der Schildbürgerstreich welcher der Tausch der Linienäste 2/44 war.

[AlternativeTransport]

Gibt es noch ein Begriff oder Argumentation das du nicht verstehst?

Immer ruhig bleiben, gilt auch für die Jungspunde

U3 Neubaugasse - 13A Kirchengasse-Neubaugasse (ein seltsamer Haltstellenname, liegt doch die Neubaugasse 200 m weiter westlich)

Je nach Aufgang 150 oder 220 m nur auf der Oberfläche, dazu kommt noch der unterirdische Weg. Das ist nicht unbedingt ein Ausreißer, was die Umstiege von der Ubahn auf den Oberflächenverkehr betrifft, selbst in den Innenbezirken.

Danke haidi, aber ich suche eine Innenbezirk Umsteigeweg von ca. 100m bei eine Straßenbahn-Straßenbahn, Straßenbahn-Bus oder Bus-Straßenbahn Umsteigehaltestelle.  Ich habe eine gefunden, Radetzkyplatz:
[ Für Gäste keine Dateianhänge sichtbar]


Nicht das es Sinn macht von O auf 1 bei Radetzkyplatz umzusteigen, wenn gleich danach Hintere Zollamtstraße die Umsteigeweg 0m ist.


Der Argumentation war dass durch die ganzen Zick-Zack Kursen im Außenbezirke ist ÖV-netz weniger attraktiv als im Innenbezirke, und auch wenn die Zick-Zack Routen eine Daseinsberechtigung als Zubringer-Linien zu die Trägerlinien hätten, sind die Umsteigewege so grauenhaft schlecht das kaum jemanden sie beansprucht (Umstiegeweg Längen die in die Innenbezirke seltene sind).


z.B.: Speising
[ Für Gäste keine Dateianhänge sichtbar]


Das Umsteigen in Speising ist Fahrgastunfreundlich. Die meisten Leute spazieren mit ca 4km/h und sind nicht Jungspunde mit 6km/h zu Fuß unterwegs, d.h. Durschnittlich werden 67m pro Minute zurückgelegt.  Kaum jemanden die/der in Hietzing U4 startet und zu Buchbindergasse will, wird zuerst mit die 60er bis Hofwiesengasse fahren und 155m spazieren ( 2 1/2 Minuten) oder bis Hermesstraße und 124m plus Ampel ( 2 1/2 Minuten) um in die 56A Umzusteigen (plus Wartezeit). Kaum jemanden die/der von Buchbindergasse nach Kennedybrücke will, wird bei Hermesstraße 119m spazieren oder bei Hofwiesengasse 105m spazieren um in die 60 umzusteigen.

[darkweasel]

Danke haidi, aber ich suche eine Innenbezirk Umsteigeweg von ca. 100m bei eine Straßenbahn-Straßenbahn, Straßenbahn-Bus oder Bus-Straßenbahn Umsteigehaltestelle.  Ich habe eine gefunden, Radetzkyplatz:
(Dateianhang Link)


Nicht das es Sinn macht von O auf 1 bei Radetzkyplatz umzusteigen, wenn gleich danach Hintere Zollamtstraße die Umsteigeweg 0m ist.

Probier zwei Haltestellen weiter nördlich zum 82A umzusteigen, da kommst schon auf fast 300 Meter. Wenn dir das nicht innerstädtisch genug ist: 13A FR Hauptbahnhof S U zu 1, 62 und WLB stadtauswärts sind auch ca. 100 Meter.

[WVB]

aber ich suche eine Innenbezirk Umsteigeweg von ca. 100m bei eine Straßenbahn-Straßenbahn, Straßenbahn-Bus oder Bus-Straßenbahn Umsteigehaltestelle.

Landstraße: O <-> 74A
Dresdner Straße: 2 <-> 5A
Strozzigasse/Piaristengasse: 13A <-> 46
Rochusgasse: 4A <-> 74A
Stubentor: 3A -> 74A

[DaedalusBC304]

Probier zwei Haltestellen weiter nördlich zum 82A umzusteigen, da kommst schon auf fast 300 Meter. Wenn dir das nicht innerstädtisch genug ist: 13A FR Hauptbahnhof S U zu 1, 62 und WLB stadtauswärts sind auch ca. 100 Meter.

Der lange Weg liegt aber darin begründet, dass es sich um U-Strab Stationen handelt, wären die Schienen ganz normal auf der Straße wären es nur ein paar Meter!

[WVB]

Der lange Weg liegt aber darin begründet, dass es sich um U-Strab Stationen handelt, wären die Schienen ganz normal auf der Straße wären es nur ein paar Meter!

Johann-Strauß-Gasse ist eine U-Strab-Station? Tolle Netzkenntnis!