[PM] Straßenbahnen lernen sehen, denken und reagieren

[Linie 41]

was ich gekauft habe.

Bedingt. Die Bank sieht natürlich nicht, welche Waren Du beim Billa mitgenommen hast, nur daß es ein Lebensmittelgeschäft war.

[Klingelfee]

Sorry, da verstehst du mich miss. Ich meine nicht, dass es bei der Straßenbahn nicht funktionieren kann, nur glaube ich, dass es in Wien nicht funktioniert. Und nicht weil es bei den WL nicht querlegen oder unfähig sind, dieses System umzusetzen, sondern mMn wegen der Undiszipliniertheit der Wiener Verkehrsteilnehmer und auch der Streckenführung der Straßenbahnlinien in Wien. Die Wr. Straßenbahnen fahren dazu zuviel im MIV und haben zu viele Kreuzungen haben, die für einen Automatikbetrieb nicht geeignet sind. Enderfolg wären dann nämlich, das die Anzahl der Ampeln noch mehr werden. Und sei es nur Rot/gelb Ampeln für den Querverkehr.

Das verlinkte Video bzw Hintergrundinfos zum Google Driverless Car zeigen allerdings dass diese Gegenargumente nicht wirklich greifen: Dort fährt das Auto im normalen Verkehr mit. Dort fährt das Auto komplett im MIV, weil es selbst ein MIV ist, dass die Bim in Wien zuviel im MIV fährt kann also kein ungelöstes Problem darstellen. Kreuzungen die nicht für einen Automatikbetrieb geeignet erscheinen wird es in den USA ebenfalls geben, offenbar ist das auch gelöst. Und dass die Verkehrsteilnehmer in den USA so viel disziplinierter als in Wien sind kann ich mir nach dem was ich aus den USA höre auch nicht so recht vorstellen.

Meiner Meinung nach kannst du das mit dem Auto nicht zu 100 Prozent auf ein öffentliches Verkehrsmittel umlegen, denn die Unterschiede sind einmal

• Die Länge - Eine Straßenbahn ist 5 bis 6 mal so lange wie ein Auto, das muss bei der Probrammierung zwecke freihalten der Kreuzung bedacht werden.
• Die Position der Fahrgäste - Während in einem Auto alle sitzen und das noch dazu in Fahrtrichtung, gibt es in der Straßenbahn stehende Personen, bzw auch Fahrgäste, die gegen der Fahrtrichtung sitzen. Ausserdem sind die Fahrgäste in der Straßenbahn nicht mit Guten gesichert und somit wesentlich empfindlicher auf rasche Geschwindigkeitswechsel gegenüber eines Autfahrers.
• Und dann noch der Faktor Fahrgastwechsel. Wann fertig der Zug ab. Jetzt obliegt es dem Fahrer, ob er einfach die Freigabe wegnimmt, oder ob er doch noch auf die zueilenden und winkenden Fahrgäste wartet

All das ist sicherlich lösbar, aber all dies ist auch zu bedenken, bevor man ein System von einem fahrzeugtyp auf einen anderen Fahrzeugtyp umsetzt. Das es geht sieht man ja auch daran dass es schon seit Jahren in etlichen Städten Fahrerlose U-Bahnen gibt. Nur die sind eben vom MIV und vom Fußgänger getrennt. Und ich bin halt der Meinung, dass dies trotz der großen Menge der Sensoren und Überwachungseinrichtungen, die es jetzt schon am Markt gibt es für eine selbstfahrende und vor allem selbstdenkende Straßenbahn einfach noch zu früh ist. Denn sonst hätten wir schon lange irgendwo in Asien oder Amerika solche Züge im Einsatz und wäre nicht Russland vorreitet in der Entwicklung.

[13er]

Zum anderen sehe ich ein gesellschaftliches Problem, und das könnte selbstfahrende Fahrzeuge in Österreich tatsächlich auf lange Sicht unmöglich machen: Werden selbstfahrende Fahrzeuge von der Bevölkerung akzeptiert? Kommen die Leute damit klar, dass Fahrzeuge unterwegs sind, in denen kein Fahrer sitzt, der die Kontrolle hat? Ich könnte mir vorstellen, dass solche Fragen in einem doch recht konservativen Land wie Österreich nicht einfach mit "Ja" beantwortet werden. Spätestens, wenn die Propaganda in der Kronen Zeitung einsetzt und allen erklärt, dass auf Österreichs Straßen demnächst der Weltuntergang droht, sehe ich schwarz für selbstfahrende Fahrzeuge.

Vorerst natürlich ja. Aber das Problem wird man weltweit haben und daher denke ich, dass die Fahrzeughersteller sich da schon Strategien einfallen lassen werden. Es ist ja bei all diesen Fahrzeugen weiterhin möglich, händisch einzugreifen und selbst zu fahren. Man kann jederzeit die Kontrolle übernehmen, wenn man möchte. Aber man muss nicht, wenn man gerade keine Lust hat.

Der Fahrer in der U-Bahn sitzt heute auch schon 90% der Zeit nur mehr im Zug, um bei der Abfertigung das Knöpferl zu drücken. In Nürnberg ist nicht einmal das mehr nötig. Bei der ÖBB fahren Züge auf den Hochgeschwindigkeitsstrecken auch quasi von selbst. Im Flugzeug begibt man sich ebenfalls weitestgehend in die Hand des Computers (schaut euch mal ein Youtube-Video aus einem Cockpit an, wie wenig der Pilot noch selbst macht, auch bei Start und Landung). Wenn wir alle immer schon so technikpessimistisch gewesen wären, dann würden wir heute noch mit Pferden durch die Gegend fahren. Auch bei der Straßenbahn hat sich vom Schleifringfahrschalter bis zum ULF-Joystick genügend getan.

Die Haftungsfrage überlasse ich lieber Juristen, das ist ein sehr komplexes Gebiet (aber heute auch schon) und meine Jus-Vorlesungen, wo wir auch Haftungsrecht ausführlich besprochen haben, ist schon zu lange her

@darkweasel: Dafür gibt es ja dann die Kundenkarte, damit man auch das genau zuordnen kann Außerdem kann schon anhand deiner Orte beim Geldabheben viel auf dein Alltagsleben rückgeschlossen werden.

[Pareidolic]

All das ist sicherlich lösbar, aber all dies ist auch zu bedenken, bevor man ein System von einem fahrzeugtyp auf einen anderen Fahrzeugtyp umsetzt. Das es geht sieht man ja auch daran dass es schon seit Jahren in etlichen Städten Fahrerlose U-Bahnen gibt. Nur die sind eben vom MIV und vom Fußgänger getrennt. Und ich bin halt der Meinung, dass dies trotz der großen Menge der Sensoren und Überwachungseinrichtungen, die es jetzt schon am Markt gibt es für eine selbstfahrende und vor allem selbstdenkende Straßenbahn einfach noch zu früh ist. Denn sonst hätten wir schon lange irgendwo in Asien oder Amerika solche Züge im Einsatz und wäre nicht Russland vorreitet in der Entwicklung.

Dass es jetzt für einen Einsatz zu früh ist ist klar - bei Google geht es ja beim Auto auch erst mal um die Entwicklung und Erprobung, die Technik ist ja auch vom Preis her noch nicht massentauglich. Aber dennoch: Der Probebetrieb zeigt dass es nicht mehr lange dauert bis so ein System für den Echtbetrieb brauchbar ist. Die Systemunterschiede die eine Straßenbahn hat sind eher in veränderten Parametern als in grundsätzlichen Themen zu suchen, daher macht meiner Meinung nach auch eine erste Entwicklung im Rahmen der Forschung so eines Systems für Straßenbahnen durchaus Sinn.

[darkweasel]

was ich gekauft habe.

Bedingt. Die Bank sieht natürlich nicht, welche Waren Du beim Billa mitgenommen hast, nur daß es ein Lebensmittelgeschäft war.

Die Bank nicht, der Supermarkt schon. Wenn ich das auf das berühmte Video mit der Pizzabestellung umlege, kann daraus von einer interessierten Stelle (Versicherung?) geschlossen werden, wie viel ungesundes Zeug ich mir denn kaufe ...

[13er]

Die Bank nicht, der Supermarkt schon. Wenn ich das auf das berühmte Video mit der Pizzabestellung umlege, kann daraus von einer interessierten Stelle (Versicherung?) geschlossen werden, wie viel ungesundes Zeug ich mir denn kaufe ...

Ach, das ist doch eh noch harmlos. Nehmen wir an, als Frau warst du beim Arzt und hast danach auch noch mehrere Medikamente gekauft. Da wird der Arbeitgeber schauen, dass er dich möglichst schnell los wird, bevor du ihm sagst, dass du schwanger bist.

Oder du kaufst im Eisenhandel ein und am nächsten Tag bei einem Chemiefachhandel. Am Abend buchst du eine Reise in die USA. Blöd, dass du eigentlich nur Modellbauer bist und der USA-Urlaub gar nix mit dem Rest zu tun hatte.

[haidi]

Das mit dem SChwanger sein hatte eine Druckerei knapp westlich von Wien schon im Griff, dort konnte man die WC-Türen genau so wie andere Türen nur mit der elektronischen KArte öffnen. Wenn die Frau plötzlich vermehrt aufs WC ging, dann war sie mit hoher Wahrscheinlichkeit schwanger - danke und auf Wiedersehen.
Die hatten sogar Minutenlicht in den WC-Kabinen, von außen zu betätigen.

Meiner Meinung nach kannst du das mit dem Auto nicht zu 100 Prozent auf ein öffentliches Verkehrsmittel umlegen, denn die Unterschiede sind einmal
Die Länge - Eine Straßenbahn ist 5 bis 6 mal so lange wie ein Auto, das muss bei der Probrammierung zwecke freihalten der Kreuzung bedacht werden.

Straßenbahnfahrer und Busfahrer halten heute oft auch Kreuzungen nicht frei und müssen so handeln, damit er überhauptüber die Kreuzung kommt.
Es ist nicht das Problem für die Selbstfahrende zu erkennen, ob der Platz nach der Kreuzung ist, sondern es muss der Platz nach der Kreuzung frei gehalten werden, weil die Selbstfahrende sonst vor der Kreuzung verhungert (ein Verstellen der Kreuzugn einprogrammieren würde STrache und die Krone auf den Plan rufen).

Die Position der Fahrgäste - Während in einem Auto alle sitzen und das noch dazu in Fahrtrichtung, gibt es in der Straßenbahn stehende Personen, bzw auch Fahrgäste, die gegen der Fahrtrichtung sitzen. Ausserdem sind die Fahrgäste in der Straßenbahn nicht mit Guten gesichert und somit wesentlich empfindlicher auf rasche Geschwindigkeitswechsel gegenüber eines Autfahrers.[/li]
[li]Und dann noch der Faktor Fahrgastwechsel. Wann fertig der Zug ab. Jetzt obliegt es dem Fahrer, ob er einfach die Freigabe wegnimmt, oder ob er doch noch auf die zueilenden und winkenden Fahrgäste wartet

Dieses Problem hat bei fahrerlosen Ubahnen oder der DLR schon heute. Da gibt es eben kein abwarten auf zueilende Fahrgäste mehr. Wenn niemand mehr einsteigt, dann schließen sich die Türen.
Für Schulklassen, Kindergartengruppen muss man sich was einfallen lassen, z.B. eigene Geräte, mit denen die Aufsichtspersonen den Schließvorgang hemmen können.

[roadrunner]

Die Bank nicht, der Supermarkt schon. Wenn ich das auf das berühmte Video mit der Pizzabestellung umlege, kann daraus von einer interessierten Stelle (Versicherung?) geschlossen werden, wie viel ungesundes Zeug ich mir denn kaufe ...

Ach, das ist doch eh noch harmlos. Nehmen wir an, als Frau warst du beim Arzt und hast danach auch noch mehrere Medikamente gekauft. Da wird der Arbeitgeber schauen, dass er dich möglichst schnell los wird, bevor du ihm sagst, dass du schwanger bist.

Oder du kaufst im Eisenhandel ein und am nächsten Tag bei einem Chemiefachhandel. Am Abend buchst du eine Reise in die USA. Blöd, dass du eigentlich nur Modellbauer bist und der USA-Urlaub gar nix mit dem Rest zu tun hatte.

Es gibt aber auch schon die "freiwilligen Sachen". Da bietet dir zum Beispiel eine Bank (keine Namen!!) eine Art Haushaltsbuch im Zuge des Netbanking an bei dem du ( und wer noch? ) immer genau siehst wieviel du für welche Dinge ausgegeben hast. 

[W_E_St]

Die nächste Überwachung steht für uns alle eh schon vor der Tür: Die digitalen Stromzähler, viel Spaß damit...

Das wurde zum Glück noch gekippt, du hast einen Rechtsanspruch auf Verweigerung dieses "netten Gimmicks". Quelle wenn ich mich richtig erinnere die Stadtwerke-Jubelpostille, in einem Artikel in dem ansonsten natürlich nur Werbung für dieses tolle Projekt gemacht wurde.

[13er]

Noch etwas zur Haftung bei Unfällen: Ihr vergesst dabei, dass das Auto die jeweils zuletzt aufgenommenen Sensordaten ja im Speicher behalten kann. Damit ist die Verschuldensfrage wesentlich einfacher zu klären, da man einen vollständigen Unfallsablauf wiederherstellen kann (auch, was die anderen Verkehrsteilnehmer in der Zeit gemacht haben). Das wird die Zeugeneinvernahme im Prinzip fast überflüssig machen. Das Unfallkommando muss nur den Speicher auswerten und hat sofort den Schuldigen.

[Linie 41]

Ich glaube das Problem mit der Haftungsfrage betrifft eher den Fall wo ein Softwarefehler auftritt!

[Klingelfee]

Noch etwas zur Haftung bei Unfällen: Ihr vergesst dabei, dass das Auto die jeweils zuletzt aufgenommenen Sensordaten ja im Speicher behalten kann. Damit ist die Verschuldensfrage wesentlich einfacher zu klären, da man einen vollständigen Unfallsablauf wiederherstellen kann (auch, was die anderen Verkehrsteilnehmer in der Zeit gemacht haben). Das wird die Zeugeneinvernahme im Prinzip fast überflüssig machen. Das Unfallkommando muss nur den Speicher auswerten und hat sofort den Schuldigen.

[Ironie ein] Sensordatenauswertung zur Haftungsfrage? Hast du da diesbezüglich schon mit der Datenschutzkommission gesprochen, ob sie das zulässt? [Ironie aus]

[13er]

[Ironie ein] Sensordatenauswertung zur Haftungsfrage? Hast du da diesbezüglich schon mit der Datenschutzkommission gesprochen, ob sie das zulässt? [Ironie aus]

Da du dir das Video nicht angesehen hast, hast du auch nicht gesehen, in welcher Form die Sensoren die Daten erfassen. Da siehst du nur schemenhaft die Umgebung, das ist nicht mit einer Videokamera zu vergleichen. Natürlich müsste es aber auch hier Regelungen geben, denn die zukünftigen Sensoren werden wahrscheinlich schneller sein und dann kann man auch die komplette Umgebung 1:1 abbilden.

@Linie 41: Wer haftet heute bei Softwarefehlern z.B. in einem Tomographen oder in einem Kraftwerk oder Flugzeug? Das ist m.E. das geringste rechtliche Problem, das kann man aus anderen Branchen übernehmen.

[Klingelfee]

[Ironie ein] Sensordatenauswertung zur Haftungsfrage? Hast du da diesbezüglich schon mit der Datenschutzkommission gesprochen, ob sie das zulässt? [Ironie aus]

Da du dir das Video nicht angesehen hast, hast du auch nicht gesehen, in welcher Form die Sensoren die Daten erfassen. Da siehst du nur schemenhaft die Umgebung, das ist nicht mit einer Videokamera zu vergleichen. Natürlich müsste es aber auch hier Regelungen geben, denn die zukünftigen Sensoren werden wahrscheinlich schneller sein und dann kann man auch die komplette Umgebung 1:1 abbilden.

Deshalb war das ganze auch nur ironisch gemeint. Wobei bei unserer Datenschutzkommission würde es mich nicht wundern, wenn sie auch schemenhafte Daueraufnahme nur mit absurden Auflagen genehmigen.

[haidi]

Noch etwas zur Haftung bei Unfällen: Ihr vergesst dabei, dass das Auto die jeweils zuletzt aufgenommenen Sensordaten ja im Speicher behalten kann. Damit ist die Verschuldensfrage wesentlich einfacher zu klären, da man einen vollständigen Unfallsablauf wiederherstellen kann (auch, was die anderen Verkehrsteilnehmer in der Zeit gemacht haben). Das wird die Zeugeneinvernahme im Prinzip fast überflüssig machen. Das Unfallkommando muss nur den Speicher auswerten und hat sofort den Schuldigen.

[Ironie ein] Sensordatenauswertung zur Haftungsfrage? Hast du da diesbezüglich schon mit der Datenschutzkommission gesprochen, ob sie das zulässt? [Ironie aus]

Braucht keine Ironie, das ständige Mitfilmen beim Fahren ist datenschutzrechtlich verboten, unter anderem mit dem Argument (mit eigenen Worten): Für Unfälle ist das nicht notwendig, der Unfallhergang kann aus den Unfallspuren und Zeugenaussagen ausreichend rekonstruiert werden.
Erlaubt ist nur das gelegentliche Mitfilmen z.B. bei einer Urlaubsreise.

Hannes