Neue Garnituren (war: Änderung der Linien 10/60)

[95B]

Vielleicht wäre es rückblickend gesehen gescheiter gewesen, die 100er ähnlich wie die Krakauer EU8N (ex E6) mit einem Niederflurmittelteil auszustatten und typenrein zu fahren, dann hätten die Fahrzeuge eine längere Lebensdauer gehabt und der komplette Fahrzeugpark wäre heute schon barrierefrei (noch dazu, wo man mit einem Niederflurmittelteil einen wirklich niederflurigen (im Sinn von ebenen) Einstieg erreicht, was mit dem 400er nicht möglich ist).

[denond]

Vielleicht wäre es rückblickend gesehen gescheiter gewesen, die 100er ähnlich wie die Krakauer EU8N (ex E6) mit einem Niederflurmittelteil auszustatten und typenrein zu fahren, dann hätten die Fahrzeuge eine längere Lebensdauer gehabt und der komplette Fahrzeugpark wäre heute schon barrierefrei (noch dazu, wo man mit einem Niederflurmittelteil einen wirklich niederflurigen (im Sinn von ebenen) Einstieg erreicht, was mit dem 400er nicht möglich ist).

Ja, das wäre wirklich eine sehr gute Lösung gewesen. Gleichzeitig mit dem Niederflurmittelteil noch auf Chopper (wäre aber nicht unbedingt nötig wenn man nach Krakau blickt) umgebaut, wäre die 100erter-Serie für, sagen wir mal, die nächsten 20 Jahre - so wie von dir beschrieben - fit gewesen und man hätte vermutlich (sicher) auch noch gespart dabei...  Dann wäre allerdings für die 100er-Serie endgültig Ende.

[sheldor]

Termin der Gerichtsverhandlung:

Aktiengesellschaft der Wiener Lokalbahnen - Vergabeverfahren "Lieferung und Instandhaltung von Stadt-Regio-Triebfahrzeugen für Strecke Wien - Baden"

- Geschäftszahl:  VGW-123/062/17163/2017
- Verhandlungstag:  14. Februar 2018
- Beginn:  09:30 Uhr
- Verhandlungsort:  Verhandlungssaal 3, Zimmer B 2.02
- Vergabeverfahren:  Aktiengesellschaft der Wiener Lokalbahnen - Vergabeverfahren "Lieferung und Instandhaltung von Stadt-Regio-
  Triebfahrzeugen für Strecke Wien - Baden"
- Auftraggeberin bzw. Auftraggeber:  Aktiengesellschaft der Wiener Lokalbahnen
- Bekämpfte gesondert anfechtbare Entscheidung:  Widerrufsentscheidung vom 15. Dezember 2017
- Datum der Bekanntmachung:  16. Jänner 2018

Edit: Link hinzugefügt!
http://verwaltungsgericht.wien.gv.at/Content.Node/vergaberecht/verhandlungen/VGW-123_062_17163_2017.html

[denond]

Drei Tage noch bis zur Gerichtsverhandlung. Bin gespannt darauf, was da heraus kommt.

Ungeachtet dessen, da ja als Fahrzeugwahl auch die Wiener Type D ins Gespräch gebracht wurde, wäre ich der Meinung, daß man sich für ein echtes Lokalbahnfahrzeug auf reiner Drehgestellbasis entscheiden sollte. Und da wäre ein Blick nach Saarbrücken hilfreich. Ich komme deshalb auf diesen Triebwagen, da ich gerade ein Modell in 1:87 in den Händen hatte und er auf der Modellbahn nach Digitalisierung seine Kreise dreht. Wenn man diesen Triebwagen etwas modernisiert aber seine Grundkonstruktion beibehält, wäre das ein ideales Fahrzeug mit Niederfluranteil für die WLB, wäre echte österreichische Qualität - da in Wien bei Bombardier gebaut - und jede Diskussion wäre vom Tisch.

Hier ein paar wichtige Daten dieses Triebwagens:
Flexity Link von Bombardier, Typ: Saarbrücken, Baujahre: 1997 bis 2000 in zwei Tranchen
Twg.-Nr.: 1001-1028, Länge 37,9m, 50%iger Niederfluranteil in Sänftenbauart möglich, Mehrfachtraktionsfähig, bis 250 Fahrgäste pro Triebwagen und 90 km/h schnell, Innenstadt-Tauglich.

[Klingelfee]

Ich frage mich, für was die Firmen noch eine Ausschreibung machen, wenn die unterlegenden Firmen dann immer gegen die Vergabe klagen.

[denond]

Ich frage mich, für was die Firmen noch eine Ausschreibung machen, wenn die unterlegenden Firmen dann immer gegen die Vergabe klagen.

Na ja, die pseudo-amerikanischen Verhältnisse, die sich manche kranke Manager-Gehirne einbilden, die machen solchen Unsinn möglich.

Da ihnen sonst nichts neues einfällt, machen sie's halt auf dieser Basis (siehe Siemens, die mit einem überarbeiteten ULF-Konzept in die Ausschreibung gingen trotz Aussichtslosigkeit). Das sie sich aber auch selbst sprichwörtlich 'ins eigene Knie schießen', das bekommen sie nicht mit. Aber das ist der heutige Zug der Zeit. Ich frag'  mich auch...

LG und schönen Sonntag

[T1]

…wäre ich der Meinung, daß man sich für ein echtes Lokalbahnfahrzeug auf reiner Drehgestellbasis entscheiden sollte. Und da wäre ein Blick nach Saarbrücken hilfreich.
[…]
Hier ein paar wichtige Daten dieses Triebwagens:
Flexity Link von Bombardier, Typ: Saarbrücken, Baujahre: 1997 bis 2000 in zwei Tranchen
Twg.-Nr.: 1001-1028, Länge 37,9m, 50%iger Niederfluranteil in Sänftenbauart möglich, Mehrfachtraktionsfähig, bis 250 Fahrgäste pro Triebwagen und 90 km/h schnell, Innenstadt-Tauglich.

Der Wiener T ist der Urvater dieses Typs – und diese Fahrzeugfamilie wird heute als Flexity Swift (https://de.wikipedia.org/wiki/Bombardier_Flexity_Swift) weiterentwickelt europaweit geliefert. In der Form wird er aber mWn nicht den geforderten Mindestradius (17,5m) bewältigen können. Und wie du gerade auf den 20 Jahren alten Flexity Link kommst, der im Übrigen unseren T sehr sehr ähnlich ist und teils die selbe Antriebstechnik verbaut hat, ist mir ziemlich unklar.

Abgesehen davon wird die Bedeutung des österreichischen Schienenfahrzeugbaus da gerade deutlich überschätzt. Nur weil etwas aus einem österreichischen Werk kommt, heißt es nicht, dass es besser ist. Wir wissen ja alle nicht einmal, was angeboten wurde. Gerade Stadler Valencia und Kiepe haben im Tram-Train-Bereich viel Erfahrung…

[denond]

Und wie du gerade auf den 20 Jahren alten Flexity Link kommst, der im Übrigen unseren T sehr sehr ähnlich ist und teils die selbe Antriebstechnik verbaut hat, ist mir ziemlich unklar.
Abgesehen davon wird die Bedeutung des österreichischen Schienenfahrzeugbaus da gerade deutlich überschätzt.

Ob Urvater oder nicht, ob Flexity Link oder heute Swift glaube ich, ist nebensächlich. Ob unserem T sehr ähnlich, das Fahrgestell entscheidet. Tatsache ist, daß man mit der Type 400 der WLB in Sachen Niederflur oder auf Neudeutsch „barrierefrei“, im Sinne von einem ebenen Einstieg, dies mit der vorgenannten Fahrwerkskonstruktion nicht erreichen konnte (siehe z.B. 400er-Twg. WLB in der USTRAB oder in anderen Hst./ Stationen). Als erstes fielen mir auch die neuen Gmundner Triebwagen für die Badner Bahn ein. Bin aber von ihrem Fahrverhalten im oberen Geschwindigkeitsbereich (schlingern) nicht restlos überzeugt. In diesem Geschwindigkeitsbereich bewegt sich auch die Badner Bahn.
Ob der Saarbrückener 17,5m Mindestradius kann oder nicht, weiß ich derzeit nicht. Wie ich auf diesen Triebwagen neuerlich gekommen bin: Wie in Antwort 123 angeführt, er überzeugt mich heute noch immer, auch deshalb, da er ein reines Drehgestellfahrzeug ist – wie auch der Prager Twg. Typ T15 von Skoda - und kein Niederflur-Murx mit außergewöhnlichen Fahr-/ Laufwerken in abenteuerlicher Form. Schlicht, einfach, werkstättenfreundlich, betriebskostengünstig.
 
In einem muß ich dir Recht geben: Nur weil etwas aus einem österreichischen Werk kommt, heißt es nicht, dass es besser ist. Siehe den ULF mit all seinen Folgen und auch jetzt die Type D, wo man – aus verlässlicher Quelle seitens der WL bei der Präsentation des Fahrzeuges – zwischen den Zeilen vernimmt, daß Hüllkurven im Netz Probleme bereiten könnten, auch sehr viele Haltestellen mit Inseln umgebaut werden müssen da das Fahrverhalten dieses Fahrzeuges ein ganz anderes ist als von den bisher eingesetzten Konstruktionen bekannt. Mit Hst. Margaretengürtel beginnt dieser Umbau nun ja…

[T1]

Ob Urvater oder nicht, ob Flexity Link oder heute Swift glaube ich, ist nebensächlich. Ob unserem T sehr ähnlich, das Fahrgestell entscheidet.
[…]
Ob der Saarbrückener 17,5m Mindestradius kann oder nicht, weiß ich derzeit nicht.

Na ja, anscheinend war die Konstruktion des Flexity Link unter den gegebenen Parametern (Mindestradius) nur als T möglich. Der Karlsruher Triebwagen, der die gleiche Fahrwerksanordnung wie der Saarbrückener Triebwagen hat, schafft nur einen Radius von 23m.

Tatsache ist, daß man mit der Type 400 der WLB in Sachen Niederflur oder auf Neudeutsch „barrierefrei“, im Sinne von einem ebenen Einstieg, dies mit der vorgenannten Fahrwerkskonstruktion nicht erreichen konnte (siehe z.B. 400er-Twg. WLB in der USTRAB oder in anderen Hst./ Stationen).

Das Problem mit den barrierefreien Einstiegen bei der WLB liegt aber mWn sowieso ganz woanders: Durch die notwendige Vollbahntauglichkeit mancher Haltestellen wäre ein niveaufreier Einstieg ohne großen Spalt nicht möglich. Für eine Lösung mit ausfahrbaren Trittbrettern müssten die Bahnsteige höher, dafür aber weiter weg vom Gleis sein. Solange im Mischbetrieb mit Altbaufahrzeugen gefahren wird, wohl nicht wirklich umsetzbar…

In einem muß ich dir Recht geben: Nur weil etwas aus einem österreichischen Werk kommt, heißt es nicht, dass es besser ist. Siehe den ULF mit all seinen Folgen und auch jetzt die Type D, wo man – aus verlässlicher Quelle seitens der WL bei der Präsentation des Fahrzeuges – zwischen den Zeilen vernimmt, daß Hüllkurven im Netz Probleme bereiten könnten, auch sehr viele Haltestellen mit Inseln umgebaut werden müssen da das Fahrverhalten dieses Fahrzeuges ein ganz anderes ist als von den bisher eingesetzten Konstruktionen bekannt. Mit Hst. Margaretengürtel beginnt dieser Umbau nun ja…

Da kann aber das Werk, das in Österreich liegt, auch nichts dafür: Der Besteller bekommt das, was er bestellt. Wenn der im Netz seine Gleise nicht nach seinen eigenen Vorgaben baut (aus denen dann die Hüllkurven hervorgehen), wird selbst das beste Straßenbahnfahrzeug der Welt Umbauten benötigen.

Und dass das Fahrverhalten eines Multigelenkfahrzeugs ganz anders ist, war auch von Anfang an klar. Wie gesagt: Der Besteller bekommt das, was er bestellt… Aber vielleicht hätte ich den Wiener Linien diese Erkenntnis als teures Guthaben verkaufen sollen.

[38ger]

Bei der Barrierefreiheit der WLB muss man sich ja ohnehin richten nach der Strecke Schedifkaplatz-Baden. Ist da bei den bereits restaurierten Haltestellen kein ebener Einstieg möglich in die 400er?

[Taurus]

Genau, auch auf der Überlandstrecke ist der Einstieg in die 400 nicht ebenerdig. Die neu renovierten Haltestellen wurden diesbezüglich gar nicht oder nur wenig verbessert.
Aus der geraden Haltestelle Neu Guntramsdorf wurde beim Umbau sogar eine Haltestelle im Bogen mit entsprechendem Spalt  .

Ohne Hubhilfe kommt man also sowieso nicht aus.

Vielleicht könnte man das ändern wenn auf Güterverkehr verzichtet. Nachdem aber viele Haltestellen gerade erst saniert wurden, wird das wohl erst in einigen Jahrzehnten gemacht, wenn überhaupt.

[denond]

Na ja, anscheinend war die Konstruktion des Flexity Link unter den gegebenen Parametern (Mindestradius) nur als T möglich. Der Karlsruher Triebwagen, der die gleiche Fahrwerksanordnung wie der Saarbrückener Triebwagen hat, schafft nur einen Radius von 23m.

Sind diese 23m auch geschuldet durch die Ausrüstung (Indusimagnete etc.) für den Vollbahnbetrieb? Dann wäre es vermutlich beim Saarbrückener gleich...  Gut, die elektr. Ausrüstung für den Vollbahnbetrieb würde in Wien fallen. Auch sind viele Komponenten durch die rasante Entwicklung im Fahrzeugbau heute wesentlich kleiner.

Das Problem mit den barrierefreien Einstiegen bei der WLB liegt aber mWn sowieso ganz woanders: Durch die notwendige Vollbahntauglichkeit mancher Haltestellen wäre ein niveaufreier Einstieg ohne großen Spalt nicht möglich. Für eine Lösung mit ausfahrbaren Trittbrettern müssten die Bahnsteige höher, dafür aber weiter weg vom Gleis sein. Solange im Mischbetrieb mit Altbaufahrzeugen gefahren wird, wohl nicht wirklich umsetzbar…

Dieses Problem haben oder hatten die SVB ja auch. Da wäre es tatsächlich gescheiter gewesen, so wie es auch @95B schrieb: Ich zitiere: "die 100er ähnlich wie die Krakauer EU8N (ex E6) mit einem Niederflurmittelteil auszustatten und typenrein zu fahren

Da kann aber das Werk, das in Österreich liegt, auch nichts dafür: Der Besteller bekommt das, was er bestellt. Wenn der im Netz seine Gleise nicht nach seinen eigenen Vorgaben baut (aus denen dann die Hüllkurven hervorgehen), wird selbst das beste Straßenbahnfahrzeug der Welt Umbauten benötigen.

Und dass das Fahrverhalten eines Multigelenkfahrzeugs ganz anders ist, war auch von Anfang an klar. Wie gesagt: Der Besteller bekommt das, was er bestellt… Aber vielleicht hätte ich den Wiener Linien diese Erkenntnis als teures Guthaben verkaufen sollen.

Ich würde dir die Summe gönnen. Aber ich glaube, selbst dafür wären sie ...   (das andere verbietet mir die gute Kinderstube). Das andere Fahrverhalten eines Multigelenkfahrzeugs war für mich auch klar und nicht überraschend, ja, es ist tatsächlich so:  Der Besteller bekommt das, was er bestellt und ihm gebührt. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Ich hoffe nur, daß sich die Verantwortlichen der WLB mit überzeugenden Argumenten wehren können und sie das bekommen was aus ihrer Sicht für den Betrieb gut ist. In diesem Sinne:

LG

[T1]

Sind diese 23m auch geschuldet durch die Ausrüstung (Indusimagnete etc.) für den Vollbahnbetrieb?

Ich vermute nicht, das kommt vielmehr aus dem Anforderungsprofil für diese Fahrzeugfamilie, nachdem diese konstruiert worden sind. Und das sind halt Mindestradien von 20 bis 25m und eine Einstiegshöhe von 350mm. Für alles darunter gibt es ja "echte" Straßenbahnfahrzeuge.

Da wäre es tatsächlich gescheiter gewesen, so wie es auch @95B schrieb: Ich zitiere: "die 100er ähnlich wie die Krakauer EU8N (ex E6) mit einem Niederflurmittelteil auszustatten und typenrein zu fahren

Da hätte die Fahrzeuganzahl halt für die erfolgte Intervallverdichtung nicht ausgereicht.

Ich hoffe nur, daß sich die Verantwortlichen der WLB mit überzeugenden Argumenten wehren können und sie das bekommen was aus ihrer Sicht für den Betrieb gut ist.

Ganz deiner Meinung

[sheldor]

Badner Bahn: Vergabe wird neu ausgeschrieben

Mittwochvormittag fällte das Verwaltungsgericht Wien das Urteil. Wird kein Rechtsmittel eingelegt, dürfen die Wiener Lokalbahnen die Vergabe der Triebfahrzeuge für die Badner Bahn neu ausschreiben.

http://www.noen.at/niederoesterreich/wirtschaft/verkehr-badner-bahnvergabe-wird-neu-ausgeschrieben-badner-bahn-ausschreibung-verkehr/77.486.483

Da bin ich gespannt wer den Zuschlag bekommt. Damals hielt sich hartnäckig das Gerücht das man gerne Skoda zum Zug kommen lassen wollte.

[Katana]

Ich hoffe nur, daß sich die Verantwortlichen der WLB mit überzeugenden Argumenten wehren können und sie das bekommen ins Lastenheft schreiben, was aus ihrer Sicht für den Betrieb gut ist.

Ob sie das ausgeschriebene und angebotene Fahrzeug auch wirklich bekommen, steht damit aber noch lange nicht fest.