Autor Thema: [EE] Tallinn stimmt über freie Fahrt in Bus und Bahn ab  (Gelesen 27043 mal)

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moszkva tér

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Re: [EE] Tallinn stimmt über freie Fahrt in Bus und Bahn ab
« Antwort #15 am: 27. März 2012, 08:53:24 »
Meiner Meinung nach nur aus Steuergeld nicht finanzierbar. Egal welche Quersubventionierungstricks man aus dem Hut zaubert. Und nur Autofahrer anzapfen wird einem dann selbst zum verhängnis. Weil wenn mehr Leute Öffi fahren, fahren weniger Auto und jeder Euro der von dort kommt wird dann immer weniger, somit kommt immer mehr aus dem normalen Budget bis irgendwann wieder Fahrscheine eingeführt werden.
Dafür sparst du dir dann eine Menge Geld für Straßenbauprojekte, das man dann in den ÖV stecken könnte.

coolharry

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Re: [EE] Tallinn stimmt über freie Fahrt in Bus und Bahn ab
« Antwort #16 am: 27. März 2012, 09:00:08 »
Meiner Meinung nach nur aus Steuergeld nicht finanzierbar. Egal welche Quersubventionierungstricks man aus dem Hut zaubert. Und nur Autofahrer anzapfen wird einem dann selbst zum verhängnis. Weil wenn mehr Leute Öffi fahren, fahren weniger Auto und jeder Euro der von dort kommt wird dann immer weniger, somit kommt immer mehr aus dem normalen Budget bis irgendwann wieder Fahrscheine eingeführt werden.
Dafür sparst du dir dann eine Menge Geld für Straßenbauprojekte, das man dann in den ÖV stecken könnte.

Welche Straßenbauprojekte, die in naher Zukunft auch tatsächlich realisiert werden, meinst du da?
Autobahnen die der Bund über die Asfinag finanziert? Oder Erschliessungsstraßen die man so oder so braucht, weil Feuerwehr und Bus ja auch wo fahren müssen? Wir reden hier von 550Mio. Jährlich und nicht einmalige Investsumme.
Das man sich dort durchaus was sparen kann, will ich nicht bezweifeln, aber soviel wirds nicht sein. Und man muss bedenken, dass das Geld rein von der Stadt aufzubringen ist, somit höherangige Projekte davon nicht berührt werden.

Die von mir geschriebenen 321,68€ sind für Wiener von 0-999 Jahre.
Weil ein menschlicher Hühnerstall nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.

moszkva tér

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Re: [EE] Tallinn stimmt über freie Fahrt in Bus und Bahn ab
« Antwort #17 am: 27. März 2012, 09:35:35 »
Meiner Meinung nach nur aus Steuergeld nicht finanzierbar. Egal welche Quersubventionierungstricks man aus dem Hut zaubert. Und nur Autofahrer anzapfen wird einem dann selbst zum verhängnis. Weil wenn mehr Leute Öffi fahren, fahren weniger Auto und jeder Euro der von dort kommt wird dann immer weniger, somit kommt immer mehr aus dem normalen Budget bis irgendwann wieder Fahrscheine eingeführt werden.
Dafür sparst du dir dann eine Menge Geld für Straßenbauprojekte, das man dann in den ÖV stecken könnte.

Welche Straßenbauprojekte, die in naher Zukunft auch tatsächlich realisiert werden, meinst du da?
Autobahnen die der Bund über die Asfinag finanziert? Oder Erschliessungsstraßen die man so oder so braucht, weil Feuerwehr und Bus ja auch wo fahren müssen? Wir reden hier von 550Mio. Jährlich und nicht einmalige Investsumme.
Das man sich dort durchaus was sparen kann, will ich nicht bezweifeln, aber soviel wirds nicht sein. Und man muss bedenken, dass das Geld rein von der Stadt aufzubringen ist, somit höherangige Projekte davon nicht berührt werden.

Die von mir geschriebenen 321,68€ sind für Wiener von 0-999 Jahre.

Erschließungsstraßen können kleiner, unaufwändiger, ausfallen, wenn nur Feuerwehr und Lieferverkehr drauf fährt, und nicht noch weitere 20.000 Kfz pro Tag. Dadurch sinken auch die Erhaltungskosten.

Dass Wien innerstädtische Erschließungsstraßen sich gerne als A/S ausweisen lassen, obwohl sie, wenn überhaupt, nur minimale überregionale Bedeutung haben (z.B. die geplante Autobahn von der Hanssonkurve zum Großmarkt oder die A23 in die Seestadt), ist eine andere Geschichte, die ebenso abgestellt gehört, wie die Bundessubventionierung ausschließlich von U-Bahnen.

Dass ÖV prinzipiell Geld kostet, ist klar. Dass er viele Vorteile bringt, die man nicht unmittelbar und monetär messen kann, ist auch klar. Die Frage ist halt, was wir alle bereit sind, für Lebensqualität auszugeben.

coolharry

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Re: [EE] Tallinn stimmt über freie Fahrt in Bus und Bahn ab
« Antwort #18 am: 27. März 2012, 10:18:34 »
Erschließungsstraßen können kleiner, unaufwändiger, ausfallen, wenn nur Feuerwehr und Lieferverkehr drauf fährt, und nicht noch weitere 20.000 Kfz pro Tag. Dadurch sinken auch die Erhaltungskosten.

Die MA28 würde jede Menge Salti machen wenns 550 Mios. pro Jahr für die Erhaltung von Straßen und Plätzen bekommen täte.
Eine Straße ist für eine bestimmte Tonnage ausgelegt. Ein Durchschnittlicher Feuerwehrwagen in Wien wird wohl so um die 10 Tonnen wiegen. Auch der Lieferverkehr fährt meist mit größeren Vehikel herum. Somit muss eine Straße für mindestens 10 oder mehr Tonnen ausgelegt sein, egal wieviel PKW da noch drüber gurken. Weniger Erhaltungskosten lass ich gelten wobei hier aber auch viele andere Faktoren einfluss haben.
kleineren Querschnitt hätte ich auch noch gelten lassen, weil ich für den Liefer und Notverkehr keine 2-6 spurigen Straßen brauche.


Dass ÖV prinzipiell Geld kostet, ist klar. Dass er viele Vorteile bringt, die man nicht unmittelbar und monetär messen kann, ist auch klar. Die Frage ist halt, was wir alle bereit sind, für Lebensqualität auszugeben.

Lebensqualität ist für jeden was anderes.

Mein persönlicher Arbeitsweg dauert mit dem Auto ~12-16 Minuten. Mit dem Rad ~30-35 Minuten und mit den Öffis ~45-50 Minuten. Von Gratis Öffis hab ich also Persönlich genau gar nichts. Somit wird meine Lebensqualität sich einen scheiß nicht verändern. Auch die Gasse in der ich wohne ist eine Sackgasse mit weniger als 40 Bewohnern, und ja ich wohn in Wien. Das einzige was wir uns sparen ist die Jahreskarte meiner Frau. Wau 365 Euro im Jahr mehr Lebensqualität. Dafür müssten wir ja gleich die Gratisöffis einführen  :down:. Blöd nur das ich dann gleich 963Euro mehr Steuerlast zu tragen habe. Super.
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moszkva tér

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Re: [EE] Tallinn stimmt über freie Fahrt in Bus und Bahn ab
« Antwort #19 am: 27. März 2012, 10:26:20 »
Mein persönlicher Arbeitsweg dauert mit dem Auto ~12-16 Minuten. Mit dem Rad ~30-35 Minuten und mit den Öffis ~45-50 Minuten. Von Gratis Öffis hab ich also Persönlich genau gar nichts. Somit wird meine Lebensqualität sich einen scheiß nicht verändern. Auch die Gasse in der ich wohne ist eine Sackgasse mit weniger als 40 Bewohnern, und ja ich wohn in Wien. Das einzige was wir uns sparen ist die Jahreskarte meiner Frau. Wau 365 Euro im Jahr mehr Lebensqualität. Dafür müssten wir ja gleich die Gratisöffis einführen  :down:. Blöd nur das ich dann gleich 963Euro mehr Steuerlast zu tragen habe. Super.
... dafür zahlst du jetzt ca. 2000 Euro im Jahr nur Erhaltungskosten fürs Auto, Sprit nicht eingerechnet.
Gut, das ist deine persönliche Entscheidung. Aber mit dem Geld könntest du dir einiges an Lebensqualität leisten, z.B. einen netten Urlaub, einen schicken Fernseher, oder du gewöhnst dir das Rauchen an  ;)

Es ist auch schön, dass du in einer ruhigen Sackgasse wohnst. Warum machen das nicht alle Idioten so, die heute in stark befahrenen Straßen wohnen?

Klingelfee

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Re: [EE] Tallinn stimmt über freie Fahrt in Bus und Bahn ab
« Antwort #20 am: 27. März 2012, 10:26:41 »
Erschließungsstraßen können kleiner, unaufwändiger, ausfallen, wenn nur Feuerwehr und Lieferverkehr drauf fährt, und nicht noch weitere 20.000 Kfz pro Tag. Dadurch sinken auch die Erhaltungskosten.

Dass Wien innerstädtische Erschließungsstraßen sich gerne als A/S ausweisen lassen, obwohl sie, wenn überhaupt, nur minimale überregionale Bedeutung haben (z.B. die geplante Autobahn von der Hanssonkurve zum Großmarkt oder die A23 in die Seestadt), ist eine andere Geschichte, die ebenso abgestellt gehört, wie die Bundessubventionierung ausschließlich von U-Bahnen.

Dass ÖV prinzipiell Geld kostet, ist klar. Dass er viele Vorteile bringt, die man nicht unmittelbar und monetär messen kann, ist auch klar. Die Frage ist halt, was wir alle bereit sind, für Lebensqualität auszugeben.

Die viel größer Frage ist jedoch, wo höre ich mit der Freifahrt auf und ab wo verlange ich wieder etwas, dass Personen mit den Öffis fahren - Stichwort VOR.

Nächste Frage, wie teile ich den Kuchen der steuerlichen Belastung auf - Stichwort Wiener / Einpendler

Und es klar, ich brauche wesentlich weniger Straßen, wenn weniger KFZ unterwegs sind, jedoch kommen dann von den autofahrern auch wesentlich weniger Steuern rein. Ich glaube nicht, dass dann unter dem Strich mehr Geld für den OV übrig bleibt.

Ausserdem handelt es sich bei Talin um eine Stadt mit rund 400.000 Einwohner. Gut, ich kenne nicht ihr Offi-Netz, jedoch behaupte ich einmal, dass es ein Unterschied ist, ob ich bei einer Stadt mit 400.000 Einwohner ein Freifahrtnetz mache, als wenn ich es für eine 2.000.000 (mit den Einpendler) Stadt das mache. Und wenn ich mir die Auslastung in der HVZ bei der U-Bahn anschaue und ich mir denke, wir bekommen von einen auf den anderen Tag einen Fahrgastzuwachs von 15 - 20 %, na dann gute Nacht.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

schaffnerlos

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Re: [EE] Tallinn stimmt über freie Fahrt in Bus und Bahn ab
« Antwort #21 am: 27. März 2012, 10:27:18 »
Umsatzerlöse: 441,4 Mio. Euro.
Jahresfehlbetrag: 110 Mio. Euro = 64,17€ pro Jahr pro Wiener
Rechnet man jetzt die 441,4 Mios dazu kommt man auf 321,68Euro pro Jahr pro Wiener.

Dieser Jahresfehlbetrg ist nur ein buchhalterischer. Der Durchschnittserlös pro Fahrgast beträgt 52,72 Cent und 838,7 Mio. Fahrgäste wurden befördert, also komme ich auf 442 Mio. Euro Erlös. Angegeben sind etwas weniger, nämlich 441,4 Mio. Euro. Die Stadt Wien hat 2010 rund 261 Mio. Euro Betriebskostenzuschuss an die Wiener Linien überwiesen. Ausgaben für die U-Bahn und sonstige Kapitalzufuhr nicht berücksichtigt, sonst käme man insgesamt auf 703 Mio. Euro, nur so nebenbei erwähnt. Das heißt, die Stadt bzw. der Steuerzahler müsste mehr als 700 Mio. Euro jährlich in die Freifahrt buttern, die Investitionen und Kosten für den zu erwartenden Fahrgastzuwachs bzw. den U-Bahn-Bau sind dabei noch gar nicht berücksichtigt.  Nimmt man diese 700 Mio. und zählt noch die sonstigen Zuwendungen (v. a. für den U-Bahn-Bau) hinzu, käme man auf rund 1,2 Mrd. Euro, das sind jährlich rund 634 Euro pro Wiener.

moszkva tér

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Re: [EE] Tallinn stimmt über freie Fahrt in Bus und Bahn ab
« Antwort #22 am: 27. März 2012, 10:30:00 »
Umsatzerlöse: 441,4 Mio. Euro.
Jahresfehlbetrag: 110 Mio. Euro = 64,17€ pro Jahr pro Wiener
Rechnet man jetzt die 441,4 Mios dazu kommt man auf 321,68Euro pro Jahr pro Wiener.

Dieser Jahresfehlbetrg ist nur ein buchhalterischer. Der Durchschnittserlös pro Fahrgast beträgt 52,72 Cent und 838,7 Mio. Fahrgäste wurden befördert, also komme ich auf 442 Mio. Euro Erlös. Angegeben sind etwas weniger, nämlich 441,4 Mio. Euro. Die Stadt Wien hat 2010 rund 261 Mio. Euro Betriebskostenzuschuss an die Wiener Linien überwiesen. Ausgaben für die U-Bahn und sonstige Kapitalzufuhr nicht berücksichtigt, sonst käme man insgesamt auf 703 Mio. Euro, nur so nebenbei erwähnt. Das heißt, die Stadt bzw. der Steuerzahler müsste mehr als 700 Mio. Euro jährlich in die Freifahrt buttern, die Investitionen und Kosten für den zu erwartenden Fahrgastzuwachs bzw. den U-Bahn-Bau sind dabei noch gar nicht berücksichtigt.  Nimmt man diese 700 Mio. und zählt noch die sonstigen Zuwendungen (v. a. für den U-Bahn-Bau) hinzu, käme man auf rund 1,2 Mrd. Euro, das sind jährlich rund 634 Euro pro Wiener.

Gut, dass das einmal unemotionell analysiert wurde. Ich finde ja das Thema sehr spannend! Interessant wäre es, wieviel die Stadt Wien im Jahr für Straßenbau und -erhaltung ausgibt, und wieviel man sich dann ersparen könnte. Dann könnte man das ganz gut vergleichen.

schaffnerlos

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Re: [EE] Tallinn stimmt über freie Fahrt in Bus und Bahn ab
« Antwort #23 am: 27. März 2012, 10:38:56 »
Interessant wäre es, wieviel die Stadt Wien im Jahr für Straßenbau und -erhaltung ausgibt, und wieviel man sich dann ersparen könnte. Dann könnte man das ganz gut vergleichen.

Dann schau doch einfach in den entsprechenden Rechnungsabschluss 2010 der Stadt Wien (pdf).

hema

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Re: [EE] Tallinn stimmt über freie Fahrt in Bus und Bahn ab
« Antwort #24 am: 27. März 2012, 13:47:08 »
Wenn sich der Pkw-Verkehr um 10 oder 20 Prozent reduziert ist das zwar angenehm für die Menschen und die Umwelt, aber massiv Straßen rückbauen kann man dadurch (noch) nicht. Und da die Straßenbau- und Erhaltungskosten zu 99,9 Prozent durch den Lkw- und Busverkehr verursacht und bestimmt sind, lässt sich da wohl auch nicht viel Geld sparen, im Gegenteil, durch die dann nötige Ausweitung des Busverkehrs würden die Kosten in Busstraßen sogar rasant steigen!



Ein Riesenposten, der bei den Wiener Öffi-Kosten natürlich wegfiele, ist der ganze Bereich der Fahrscheingebarung, -verwaltung, -kontrolle. Den müsste man herausrechnen!
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

schaffnerlos

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Re: [EE] Tallinn stimmt über freie Fahrt in Bus und Bahn ab
« Antwort #25 am: 27. März 2012, 17:28:09 »
Ein Riesenposten, der bei den Wiener Öffi-Kosten natürlich wegfiele, ist der ganze Bereich der Fahrscheingebarung, -verwaltung, -kontrolle. Den müsste man herausrechnen!

Abgesehen davon dass ich mir nicht sicher bin, dass wirklich so ein Riesenposten ist, wird dann die Frage nach der Vergütung der Schülerfreifahrt durch den Bund interessant. Ich nehme nicht an, dass der Bund bei einem Nulltarif für alle auch nur einen Cent (statt der bisherigen 366,10 Euro) weiterzahlen wird und auch diese Kosten muss die Gemeinde dann übernehmen.

W_E_St

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Re: [EE] Tallinn stimmt über freie Fahrt in Bus und Bahn ab
« Antwort #26 am: 27. März 2012, 21:06:57 »
Gab es nicht einmal eine Studie genau zu diesem Thema, deren Ergebnis lautete, die Freifahrt würde alles in allem nur 10% mehr kosten?
"Sollte dies jedoch der Parteilinie entsprechen, werden wir uns selbstverständlich bemühen, in Zukunft kleiner und viereckiger zu werden!"

(aus einer Beschwerde über viel zu weit und kurz geschnittene Pullover in "Good Bye Lenin")

coolharry

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Re: [EE] Tallinn stimmt über freie Fahrt in Bus und Bahn ab
« Antwort #27 am: 28. März 2012, 07:32:38 »
Gab es nicht einmal eine Studie genau zu diesem Thema, deren Ergebnis lautete, die Freifahrt würde alles in allem nur 10% mehr kosten?

Glaube keiner Studie die du nicht selbst zum richtigen Ergebnis geführt hast.  ;)
Weil ein menschlicher Hühnerstall nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.

hema

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Re: [EE] Tallinn stimmt über freie Fahrt in Bus und Bahn ab
« Antwort #28 am: 28. März 2012, 14:30:03 »
Gab es nicht einmal eine Studie genau zu diesem Thema, deren Ergebnis lautete, die Freifahrt würde alles in allem nur 10% mehr kosten?
Hatzl (als Verkehrsstadtrat) hat das einmal ausrechnen lassen, um Argumente gegen einen Nulltarif zu finden. Ich weiß die Zahlen nicht mehr und glaube nicht, dass ich das noch irgendwo finde. Es ist jedenfalls rausgekommen, dass die (zusätzliche) Belastung pro Wiener Steuerzahler im Bereich von etwa einem Viertel oder Drittel (?) des Preises einer Jahreskarte gelegen wäre. Für Jahreskartenbesitzer wäre es wesentlich billiger geworden, aber es hätte eben jeder Wiener mitzahlen müssen, auch wenn er nie oder nur selten  mit der Tramway gefahren wäre und das wäre den Leuten/Wählern nicht zuzumuten gewesen!
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13er

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Re: [EE] Tallinn stimmt über freie Fahrt in Bus und Bahn ab
« Antwort #29 am: 28. März 2012, 14:37:45 »
aber es hätte eben jeder Wiener mitzahlen müssen, auch wenn er nie oder nur selten  mit der Tramway gefahren wäre und das wäre den Leuten/Wählern nicht zuzumuten gewesen!
Das ist eben das Wesen von Steuern. Ich muss den U-Bahn-Bau auch mitzahlen, obwohl ich ihn für einen Schwachsinn halte und genauso eine neue Straße in Tirol, die ich in meinem Leben vielleicht ein oder zwei Male benutzen werde.

Alle Versuche, zweckgewidmete Steuern einzuführen, müssen am extrem hohen Verwaltungsaufwand scheitern.
Mit uns kommst du sicher... zu spät.