Autor Thema: [PM] Graz nimmt größten Tram-Ausbau seit Jahrzehnten in Angriff  (Gelesen 22303 mal)

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hema

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Re: [PM] Graz nimmt größten Tram-Ausbau seit Jahrzehnten in Angriff
« Antwort #15 am: 08. Dezember 2011, 23:37:52 »
Wo liegen die Leitungen jetzt? Unter der Autofahrbahn sind sie durch den Schwerverkehr ein Vielfaches höheren Belastungen ausgesetzt als unter den Schienen!


Einen genauen Preis für Straßenbahnbau angeben ist natürlich schwierig, weil da viele Faktoren mitspielen (technische Ausführung, Topographie, Kosten für Grundstücke und Änderung bestehender Einrichtungen, nötige Kunstbauten und ev. Fahrzeugbeschaffung und Erweiterung der betrieblichen Anlagen). Die Kosten sollten sich da aber größenordnungsmäßig im Bereich von 2,5 bis 15 Millionen Euro pro Kilometer bewegen! Alles andere ist Greuelpropaganda oder Einplanung einer "Reserve für stille Teilhaber".  :-[



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W_E_St

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Re: [PM] Graz nimmt größten Tram-Ausbau seit Jahrzehnten in Angriff
« Antwort #16 am: 09. Dezember 2011, 01:12:52 »
Wo liegen die Leitungen jetzt? Unter der Autofahrbahn sind sie durch den Schwerverkehr ein Vielfaches höheren Belastungen ausgesetzt als unter den Schienen!
Aber eine Fahrbahndecke kann man für div. Reparaturen oder Änderungen leichter entfernen/öffnen als einen Gleiskörper.
"Sollte dies jedoch der Parteilinie entsprechen, werden wir uns selbstverständlich bemühen, in Zukunft kleiner und viereckiger zu werden!"

(aus einer Beschwerde über viel zu weit und kurz geschnittene Pullover in "Good Bye Lenin")

Manni

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Re: [PM] Graz nimmt größten Tram-Ausbau seit Jahrzehnten in Angriff
« Antwort #17 am: 13. Dezember 2011, 18:24:43 »
Leutl'n, hat sich mal jemand von denen, die sieben Jahre ab Beschluss für 4 km innerstädtische Neubaustrecke für eine lange Zeit halten, die Mühe gemacht, Innsbruck zum Vergleich heranzuziehen? Wäre eigentlich das Naheliegendste, oder?

Hier werden nämlich, wenn die ungefähr 3 km Neubaustrecke umfassende Bauetappe 1 des "Straßenbahn- und Regionalbahnkonzepts", die seit 2010 läuft, in ziemlich genau einem Jahr fertig ist, seit dem Gemeinderatsbeschluss ebenfalls sieben Jahre vergangen sein. Ein Jahr lang war die Planung unnötigerweise eingefroren (2007), deshalb haben wir von Baubeschluss bis Inbetriebnahme von 3 km Neubaustrecke 6 Jahre. Warum? Weil sie, genau wie die Neubaustrecke in Graz, durch dichtest besiedeltes innerstädtisches Gebiet verläuft. Das ist um ein Vielfaches aufwändiger als Neubaustrecken in Außenbezirken oder überland (Linz!). Da müssen Versorgungsleitungen aller Art verlegt werden, Grundstücke mit teils hunderten Besitzern (pro Grundstück!) müssen abgelöst oder enteignet werden, teilweise muss aufwändigst schallgedämmt werden, die gesamte Planung muss die Zustimmung aller in irgendeiner Weise Betroffenen finden, Ersatzparkflächen müssen gefunden werden (leider), gar nicht zu reden von all den notwendigen behördlichen Genehmigungen, der aufwändigen Baustellenkoordination (die Stadt muss ja auch während der Bauzeit irgendwie weiter funktionieren), etc. etc.,
Allein der Bau von Brunecker Straße bis Universitätsbrücke in Innsbruck hat zwei Jahre benötigt, der Rest der Bauetappe 1 braucht jetzt noch ein weiteres Jahr. Ab dann wird's in Richtung Westen schneller gehen, die nächsten 4 Kilometer entlang der Kranebitter Allee und durch Hötting-West wird man in einem Jahr runterreißen, wie auch die danach folgenden Etappen außerhalb der Innenstadt viel schneller umgesetzt werden können. Vom Zentrum durch Pradl und die Reichenau sind wir allerdings wieder in innerstädtischem Gebiet, wo die Umsetzung länger dauert.

Bis zur Umsetzung der ersten Etappe des Innsbrucker 400-Millionen-Euro-Projekts hatte man mit dem Neubau von innerstädtischen Tramstrecken in größerem Umfang (also jenseits von ein paar hundert Metern) in Österreich keine aktuellen Erfahrungswerte. Man musste alte Erfahrungswerte heranziehen und erste Zeitschätzungen darauf aufbauen. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war so etwas deutlich schneller umsetzbar und war weniger kompliziert als heute - es gab weniger Vorschriften, weniger unterirdische Infrastruktur, weniger Autoverkehr, weniger ProtestbürgerInnen, billigere Arbeitskräfte, etc. usw. usf.

Die Grazer Zeit- und Kostenschätzung ist realistisch, denn sie baut auf den aktuellen Innsbrucker Erfahrungswerten auf, die bis zum Vorliegen weiterer Erfahrungswerte wohl alleine maßgeblich bleiben werden. Die Zeiten, in denen man mit Horden von Bauarbeitern innerhalb von zwei Jahren ein ganzes Tramnetz aus dem Boden stampfte, sind leider vorbei...

13er

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Re: [PM] Graz nimmt größten Tram-Ausbau seit Jahrzehnten in Angriff
« Antwort #18 am: 13. Dezember 2011, 19:54:19 »
Natürlich, erklärlich ist die lange Zeitspanne durchaus, aber funktioniert so ein moderner Staat bzw. eine zukunftsgerichtete Stadt? Diese enorme Lähmung, dass selbst einfachste Infrastrukturprojekte (was ist an dem bißchen Gleislegen schon wirklich technisch anspruchsvoll? das sind 0815-Aufträge für Bauingenieure) viele Jahre bis zur Verwirklichung brauchen; das ist es, was so viele Menschen nervt. In der heutigen Zeit sind 7 Jahre eine halbe Ewigkeit. In kaum einem anderen (nichtstaatlichen) Bereich könnte man sich so etwas leisten (denk nur einmal daran, wie sich die Technik in der Zeit weiterentwickelt hat). Irgendwo in der Mitte zwischen Abu Dhabi und Wien/Graz sollte es sich halt einpendeln.
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60er

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Re: [PM] Graz nimmt größten Tram-Ausbau seit Jahrzehnten in Angriff
« Antwort #19 am: 13. Dezember 2011, 23:01:14 »
Wenn das tatsächlich so kompliziert ist, wie soll man dann jemals in Wien eine 13er-Straßenbahn errichten? Nicht dass ich dem Projekt realistische Chancen geben würde, aber bevor man sich so etwas antut, bohrt man vorher eine U-Bahn, die an der Oberfläche nur relativ wenig Spuren hinterlässt. Werbung für das System Straßenbahn ist das jedenfalls keine.

hema

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Re: [PM] Graz nimmt größten Tram-Ausbau seit Jahrzehnten in Angriff
« Antwort #20 am: 14. Dezember 2011, 00:22:10 »
Erstens sind alles zu mindestens 50 Prozent Ausreden für den eigentlichen Unwillen und die Unfähigkeit der öffentlichen Verwaltung, zweitens zwingt einen ja keiner dort zu bauen, wo es die Bevölkerung partout nicht zu wollen scheint. Es sind so viele Projekte verwirklichbar, das man eigentlich nur einen Basar zu veranstalten bräuchte und vorerst jene beglückt, die freudig zugreifen. Die anderen kommen dann schon hintennachgekrochen, wenn sie sich benachteiligt fühlen.


Aber leider ist die "Denk"weise von Verantwortlichen aus Politik und Verkehrunternehmen, samt ihrer gern engagierten und hochdotierten Berater, sowieso nicht logisch oder sinnvoll nachvollziehbar. Auch werden öffentliche Bauprojekte ja generell vordringlich aus dem Gesichtspunkt der Gewinnmaximierung für Baufirmen und Planer betrachtet und umgesetzt; ein wichtiger Punkt ist natürlich die Befriedigung politischer Eitelkeiten. Über Effizienz und den tatsächlichen Nutzen für die schweigende, aber zahlende Masse macht man sich keinen Kopf - das erledigt elegant die hauseigene, gut geschmierte Propagandamaschine mit Hilfe willfähriger und gut im Futter stehender Werber und Medien.   :-[
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Re: [PM] Graz nimmt größten Tram-Ausbau seit Jahrzehnten in Angriff
« Antwort #21 am: 14. Dezember 2011, 01:08:19 »
Die neue Linie 8 sollte das Gebiet zwischen Jakominiplatz bis Don Bosco komplett verändern, da gehört neben einer neuen Straßenbahn, auch mehr Lebensraum und die ganzen Straßenzüge sollte sich am besten gleich ein neues Gesicht geben!

Zitat
Erstens sind alles zu mindestens 50 Prozent Ausreden für den eigentlichen Unwillen und die Unfähigkeit der öffentlichen Verwaltung, zweitens zwingt einen ja keiner dort zu bauen, wo es die Bevölkerung partout nicht zu wollen scheint. Es sind so viele Projekte verwirklichbar, das man eigentlich nur einen Basar zu veranstalten bräuchte und vorerst jene beglückt, die freudig zugreifen. Die anderen kommen dann schon hintennachgekrochen, wenn sie sich benachteiligt fühlen.

In den 60er, 70er hat man die Straßenbahnlinien nach der Reihe eingestellt, damit die Autos genug Platz haben, die Autolobbys haben in Graz und Wien noch genug zu sagen!

Die Linie 8 sollte eben nicht am Jakominiplatz enden, diese Linie könnte man bis in´s Uni Viertel führen!

Zitat
Wenn das tatsächlich so kompliziert ist, wie soll man dann jemals in Wien eine 13er-Straßenbahn errichten? Nicht dass ich dem Projekt realistische Chancen geben würde, aber bevor man sich so etwas antut, bohrt man vorher eine U-Bahn, die an der Oberfläche nur relativ wenig Spuren hinterlässt. Werbung für das System Straßenbahn ist das jedenfalls keine.
Der 13er wird erst dann Real werden, wenn es eine komplett neue Politik kommt, dass etwa der BUND auch Straßenbahnausbau mit einen gewissen % mitfinanziert!

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Re: [PM] Graz nimmt größten Tram-Ausbau seit Jahrzehnten in Angriff
« Antwort #22 am: 14. Dezember 2011, 01:46:32 »
Der 13er wird erst dann Real werden, wenn es eine komplett neue Politik kommt, dass etwa der BUND auch Straßenbahnausbau mit einen gewissen % mitfinanziert!
Der Bund wird bald gar nix mehr finanzieren, wenn's budgetär so weitergeht. In punkto U-Bahnbau wäre ein neuer Nulldefizitfetisch durchaus wünschenswert.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

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Re: [PM] Graz nimmt größten Tram-Ausbau seit Jahrzehnten in Angriff
« Antwort #23 am: 14. Dezember 2011, 02:20:35 »
Und was hat die U- Bahn mit Graz zu tun?
Warum kann Wien nicht Stadtbahn und U-Bahn haben?

coolharry

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Re: [PM] Graz nimmt größten Tram-Ausbau seit Jahrzehnten in Angriff
« Antwort #24 am: 14. Dezember 2011, 07:07:29 »
Und was hat die U- Bahn mit Graz zu tun?

Grundsätzlich nichts. Das was da gemeint ist ....

Der 13er wird erst dann Real werden, wenn es eine komplett neue Politik kommt, dass etwa der BUND auch Straßenbahnausbau mit einen gewissen % mitfinanziert!
Der Bund wird bald gar nix mehr finanzieren, wenn's budgetär so weitergeht. In punkto U-Bahnbau wäre ein neuer Nulldefizitfetisch durchaus wünschenswert.

...ist die Finanzierung von U-Bahnprojekten durch den Staat und die nicht Finanzierung von Straßenbahnprojekten durch den Staat.
Sprich Städte und Gemeinden müssen ihre Straßenbahn selber zahlen, während die U-Bahn zu einem gutteil (50%) vom Staat direkt bezahlt wird.



Allerdings hat glaub ich in Innsbruck der Staat hier auch was dazu gezahlt. Aber nur die Bereiche die eigene Gleiskörper haben. Bilde mir ein sowas gelesen zu haben.
Weil ein menschlicher Hühnerstall nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.

Linie 41

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Re: [PM] Graz nimmt größten Tram-Ausbau seit Jahrzehnten in Angriff
« Antwort #25 am: 14. Dezember 2011, 08:34:26 »
Allerdings hat glaub ich in Innsbruck der Staat hier auch was dazu gezahlt. Aber nur die Bereiche die eigene Gleiskörper haben. Bilde mir ein sowas gelesen zu haben.
Und meines Wissens auch deshalb, weil es ein Regionalbahnprojekt ist und keine innerstädtische Straßenbahnlinie.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

moszkva tér

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Re: [PM] Graz nimmt größten Tram-Ausbau seit Jahrzehnten in Angriff
« Antwort #26 am: 14. Dezember 2011, 08:44:06 »
Allerdings hat glaub ich in Innsbruck der Staat hier auch was dazu gezahlt. Aber nur die Bereiche die eigene Gleiskörper haben. Bilde mir ein sowas gelesen zu haben.
Und meines Wissens auch deshalb, weil es ein Regionalbahnprojekt ist und keine innerstädtische Straßenbahnlinie.
Die Grenzen sind ja ohnehin fließend zwischen den verschiedenen Kategorien (Straßenbahn, U-Bahn, Regionalbahn, Light Rail, usw usw.). Also ist es ein Brandingproblem...


60er

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Re: [PM] Graz nimmt größten Tram-Ausbau seit Jahrzehnten in Angriff
« Antwort #27 am: 14. Dezember 2011, 11:04:37 »
Der 13er wird erst dann Real werden, wenn es eine komplett neue Politik kommt, dass etwa der BUND auch Straßenbahnausbau mit einen gewissen % mitfinanziert!
Ja, aber wenn man so liest, welchen (finanziellen und zeitlichen) Aufwand der Straßenbahnbau in dicht besiedelten Gebieten in Graz bedeutet, dann sehe ich für Wien auf ewig schwarz. Da nutzt dann auch die Mitfinanzierung des Bundes nichts mehr. Selbst wenn das Geld vorhanden wäre, kein Politiker würde freiwillig das Risiko eingehen, ein Jahrzehnt an einem 13er zu bauen, Anrainer und Fahrgäste damit zu belasten, sich möglicherweise mit Bürgerprotesten herumzuschlagen und eventuell sogar deswegen eine Wahl zu verlieren.

hema

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Re: [PM] Graz nimmt größten Tram-Ausbau seit Jahrzehnten in Angriff
« Antwort #28 am: 14. Dezember 2011, 11:37:03 »
Was es braucht, ist das Verlangen der Bevölkerung, dann werden sie auch nicht opponieren und protestieren bis zum Gehtnichtmehr. Aber dazu müssen sie überzeugt sein vom System Straßenbahn und ihrer Vorzüge. Und da beißt sich (derzeit) die Katze in den Schwanz, wen will man denn hinter dem Ofen hervorholen mit dem, was hierzulande geboten wird!? Und die einfachste und effektivste Überzeugungsmethode ist nicht endlose Jubelpropaganda, sondern das Aufpolieren des bestehenden Netzes. Eine "geile" Tramway im Nachbarbezirk wäre als Neidauslöser der beste Werbeträger für neue Projekte. Die schönste Bim im Ausland nützt als Vorzeigebeispiel nichts gegenüber dem Verlangen nach den Vorzügen, die der direkte Nachbar genießen darf.
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KSW

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Re: [PM] Graz nimmt größten Tram-Ausbau seit Jahrzehnten in Angriff
« Antwort #29 am: 17. Dezember 2011, 00:21:25 »
Eine "geile" Tramway im Nachbarbezirk wäre als Neidauslöser der beste Werbeträger für neue Projekte. Die schönste Bim im Ausland nützt als Vorzeigebeispiel nichts gegenüber dem Verlangen nach den Vorzügen, die der direkte Nachbar genießen darf.
...und da hat man in Graz mit der VB für die nächsten Jahre eher ein Negativexempel angeschafft, frei nach dem Motte: "geh, baut´s des doch im Nachbarbezirk".