U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5

[highspeedtrain]

Ich frage mich aber trotzdem, wieso der Einspruch erst jetzt kommt, wo ja schon sehr lange feststeht, dass für den Bau keine UVP gemacht wird, bzw nach Ansicht mehrerer Institutionen (wer auch immer) diese Prüfung nicht erforderlich ist.

Noch dazu frage ich mich als Laie, was von der Umwelt her gegen eine unterirdische Strecke im dichtverbauten Gebiet spricht. Und ich rede NUR von der Umwelt her. Denn von den Emissionswerten glaube ich ist eine U-Bahn immer besser als eine Straßenbahn oder gar ein Autobus.

Aber wie gesagt ich bin diesbezüglich nur ein Laie und kenne mich bezüglich UVP absolut nicht aus. Aber vielleicht kann es mir auch jemand aus dem Forum sachlich erklären.

Ja, kann ich. Es wird in der Regel zunächst mit Bescheid entschieden, ob ein Vorhaben überhaupt UVP-pflichtig ist. Wenn dieser Bescheid die UVP-Pflicht verneint, können die Nachbarn und bestimmte Umweltorganisationen dagegen Rechtsmittel ("Beschwerde", nicht "Einspruch") an das Bundesverwaltungsgericht erheben. Aber das geht natürlich erst, wenn der Bescheid einmal erlassen ist! Und soweit ich die Medienberichte verstehe, war das Anfang Dezember 2016 der Fall, so dass die Rechtsmittelfrist in den nächsten Tagen endet. Ein "Einspruch", bevor ein Bescheid erlassen wurde, ist nicht möglich, daher gehen diese Vorwürfe ins Leere.

Falls das Bundesverwaltungsgericht oder ein Höchstgericht doch auf UVP-Pflicht erkennt, wird erst das eigentliche UVP-Verfahren eingeleitet. Dass es positiv ausgehen wird, ist eigentlich zu erwarten, in der Regel werden Projekte genehmigt, aber zusätzliche Auflagen etc vorgeschrieben. Nur: Es dauert. Sicher mindestens ein Jahr beim Magistrat (eigentlich: Landesregierung), dann mindestens noch einmal ein Jahr vor dem Bundesverwaltungsgericht (denn UVP-Bescheide werden in der Praxis immer angefochten), dann noch Höchstgerichte.

[13er]

Denn von den Emissionswerten glaube ich ist eine U-Bahn immer besser als eine Straßenbahn oder gar ein Autobus.

Für den Autobus stimmt das, aber eine eher mager genutzte U-Bahn (U1 Nord, U2 Nord, bald U1 Süd, U6 Süd, ...) hat deutlich höhere Emissionswerte als eine Straßenbahn.

[coolharry]

Denn von den Emissionswerten glaube ich ist eine U-Bahn immer besser als eine Straßenbahn oder gar ein Autobus.

Für den Autobus stimmt das, aber eine eher mager genutzte U-Bahn (U1 Nord, U2 Nord, bald U1 Süd, U6 Süd, ...) hat deutlich höhere Emissionswerte als eine Straßenbahn.

Wennst du sie ausschließlich mit Solarstrom/Windkraft betreibst, hat die U-Bahn die Nase vorn. Selbiges gilt dann aber auch für die Straßenbahn weil null auch dort null bedeutet.

[13er]

Wennst du sie ausschließlich mit Solarstrom/Windkraft betreibst, hat die U-Bahn die Nase vorn.

Die WL würden eine U-Bahn nie mit Solarstrom betreiben, denn 1. gibt es die Nacht-U-Bahn und 2. ist die nächste fast totale Sonnenfinsternis in Wien ist 2075.

[Anrew Wiggin]

Noch dazu frage ich mich als Laie, was von der Umwelt her gegen eine unterirdische Strecke im dichtverbauten Gebiet spricht. Und ich rede NUR von der Umwelt her. Denn von den Emissionswerten glaube ich ist eine U-Bahn immer besser als eine Straßenbahn oder gar ein Autobus.

1) Emissionswerte werden eine U-Bahn wohl niemals an einer UVP scheitern lassen. Interessanter sind hier Auswirkungen auf das Grundwasser, möglicherweise auf im Untergrund lebende Tiere. Bei Strecken in Hochlage geht´s natürlich auch um Auswirkungen auf Wild und Vögel.

2) Wenn du NUR von der Umwelt redest, redest du aber nur von einem Teilaspekt der UVP. In der UVP sollen die Auswirkungen auf Menschen, Tiere & Pflanzen und deren Lebensräume, Boden, Wasser, Luft und Klima, Landschaft und Sach- und Kulturgüter beurteilt werden.

[Klingelfee]

Noch dazu frage ich mich als Laie, was von der Umwelt her gegen eine unterirdische Strecke im dichtverbauten Gebiet spricht. Und ich rede NUR von der Umwelt her. Denn von den Emissionswerten glaube ich ist eine U-Bahn immer besser als eine Straßenbahn oder gar ein Autobus.

1) Emissionswerte werden eine U-Bahn wohl niemals an einer UVP scheitern lassen. Interessanter sind hier Auswirkungen auf das Grundwasser, möglicherweise auf im Untergrund lebende Tiere. Bei Strecken in Hochlage geht´s natürlich auch um Auswirkungen auf Wild und Vögel.

2) Wenn du NUR von der Umwelt redest, redest du aber nur von einem Teilaspekt der UVP. In der UVP sollen die Auswirkungen auf Menschen, Tiere & Pflanzen und deren Lebensräume, Boden, Wasser, Luft und Klima, Landschaft und Sach- und Kulturgüter beurteilt werden.

Das alles lasse ich am freien Feld gelten. Aber eben mitten in der Stadt, da frage ich mich was das soll.

[4463]

1) Emissionswerte werden eine U-Bahn wohl niemals an einer UVP scheitern lassen. Interessanter sind hier Auswirkungen auf das Grundwasser, möglicherweise auf im Untergrund lebende Tiere. Bei Strecken in Hochlage geht´s natürlich auch um Auswirkungen auf Wild und Vögel.

2) Wenn du NUR von der Umwelt redest, redest du aber nur von einem Teilaspekt der UVP. In der UVP sollen die Auswirkungen auf Menschen, Tiere & Pflanzen und deren Lebensräume, Boden, Wasser, Luft und Klima, Landschaft und Sach- und Kulturgüter beurteilt werden.

Das alles lasse ich am freien Feld gelten. Aber eben mitten in der Stadt, da frage ich mich was das soll.

In Blau hervorgehoben jene Teile, die für die U2 durchaus relevant sein könnten.
Und wer weiß, vielleicht gibt es ja im Arne-Carlsson-Park irgendeine seltene Wanzenart, die den Bau der U5 in dem Bereich verunmöglicht.

Bezieht sich eine UVP nur auf die Zeit nach Fertigstellung oder auch auf die Auswirkungen während der Bauzeit? Dann sieht es nämlich für die U-Bahn nicht mehr so rosig aus.

[95B]

Und wer weiß, vielleicht gibt es ja im Arne-Carlsson-Park irgendeine seltene Wanzenart, die den Bau der U5 in dem Bereich verunmöglicht.

Man könnte ja versuchen, Ziesel anzusiedeln!

[Klingelfee]

1) Emissionswerte werden eine U-Bahn wohl niemals an einer UVP scheitern lassen. Interessanter sind hier Auswirkungen auf das Grundwasser, möglicherweise auf im Untergrund lebende Tiere. Bei Strecken in Hochlage geht´s natürlich auch um Auswirkungen auf Wild und Vögel.

2) Wenn du NUR von der Umwelt redest, redest du aber nur von einem Teilaspekt der UVP. In der UVP sollen die Auswirkungen auf Menschen, Tiere & Pflanzen und deren Lebensräume, Boden, Wasser, Luft und Klima, Landschaft und Sach- und Kulturgüter beurteilt werden.

Das alles lasse ich am freien Feld gelten. Aber eben mitten in der Stadt, da frage ich mich was das soll.

In Blau hervorgehoben jene Teile, die für die U2 durchaus relevant sein könnten.
Und wer weiß, vielleicht gibt es ja im Arne-Carlsson-Park irgendeine seltene Wanzenart, die den Bau der U5 in dem Bereich verunmöglicht.

Bezieht sich eine UVP nur auf die Zeit nach Fertigstellung oder auch auf die Auswirkungen während der Bauzeit? Dann sieht es nämlich für die U-Bahn nicht mehr so rosig aus.

Menschen - Auch wenn es ihr nicht glauben wollt, ist die U5 eine Verbesserung für die Menschen.

Wasser - Was soll das mit dem Wasser mitten in Wien? Das Argument lasse ich nicht gelten.

Sach- und Kulturgüter - Auch hier frage ich mich welche Sach- und Kulturgüter. Die Regulierung etwäiliger Bauschäden wird in der Regel festgehalten.

Und zu deiner Frage _ Die UVP ist für das Projekt eine entgültige Entscheidung. Oder meinst was meinst du. Dass man einen Bescheid ausstellt und in 20 Jahren prüft man, ob es nicht doch einen Schaden an der Natur gibt und wiederruft dadurch die UVP?

Das einzige was sein könnte, dass es auf Grund des UVP einen Baubescheid gibt, der aber in einer gewissen Zeit umgesetzt werden muss, sonst muss man das Verfahren neuerlich machen.

Und selbst wenn es zu einen UVP-Verfahren kommt, kommt es immer noch darauf an, ob die Prüfung für die ganze Strecke gilt, oder nur für einzelne Streckenabschnitte. Oder auch mit welchen Gründen eine UVP durchgeführt werden muss. Kann sein, dass man dann nur die Bauabschnitte tauschen muss, oder dass man trotz Prüfung mit den Rohbaumaßnahmen beginnen kann, nur dann im Endausbau besondere Maßnahmen nachrüsten muss (spezielle Dämpfungsplatten zwischen Schwellen und Gleis zum Beispiel).

Aber warten wir einmal ab, ob der Einspruch/Beschwerde wirklich kommt. Ausserdem ist der eigentliche Baubeginn mWn sowieso erst 2018.

[nord22]

Die Thematik UVP und ihre mögliche Durchführung dürfte für den Bau der U5 ein eher peripheres Problem sein. Es gibt vielmehr budgetäre Probleme und der Baubeginn wurde ja auf Ende 2018 verschoben. Die Gemeinde Wien hat jetzt schon etliche "schwarze Löcher" im Budgetbereich (Sozialbereich inkl. Mindestsicherung, KH Nord) und bei der bautechnisch sehr anspruchsvollen U2/U5 ist mit hohen Baukosten zu rechnen.

nord22

[4463]

Menschen - Auch wenn es ihr nicht glauben wollt, ist die U5 eine Verbesserung für die Menschen.

Das ist Deine persönliche Meinung, die ich selbstverständlich achte, aber diese ist eben subjektiv!

Wasser - Was soll das mit dem Wasser mitten in Wien? Das Argument lasse ich nicht gelten.

Du entscheidest aber nicht, ob das Argument gültig ist - ich natürlich auch nicht, aber im Gegensatz zum Semmering, wo der Wasserhaushalt auch ein Argument der Gegner war, kann eine Änderung der Grundwassersituation in der dicht verbauten Stadt sehr wohl Auswirkungen auf Gebäude haben! 

Sach- und Kulturgüter - Auch hier frage ich mich welche Sach- und Kulturgüter. Die Regulierung etwäiliger Bauschäden wird in der Regel festgehalten.

Klar wird die Regulierung etwaiger Bauschäden festgehalten, aber es gibt auch unwiederbringliche Kulturgüter, die eine Trassenverlegung notwendig machen könnten (wobei ich annehme, dass in Wien darauf mittlerweile peinlich genau geachtet wird - zumindest nahm ich das bei jenen Besprechungen bezüglich U2/U5 so wahr, bei denen ich dabei war).

Und zu deiner Frage _ Die UVP ist für das Projekt eine entgültige Entscheidung. Oder meinst was meinst du. Dass man einen Bescheid ausstellt und in 20 Jahren prüft man, ob es nicht doch einen Schaden an der Natur gibt und wiederruft dadurch die UVP?

Nein, ich meinte, ob die UVP sich nur mit Auswirkungen des fertiggestellten Projekts beschäftigt oder aber auch mit Auswirkungen, die nur während der Bauzeit stattfinden (Lärm, Staub, etc.)

Das einzige was sein könnte, dass es auf Grund des UVP einen Baubescheid gibt, der aber in einer gewissen Zeit umgesetzt werden muss, sonst muss man das Verfahren neuerlich machen.

Baubescheide sind doch generell nur eine gewisse Zeit gültig, danach muss das Verfahren immer wiederholt werden.

Und selbst wenn es zu einen UVP-Verfahren kommt, kommt es immer noch darauf an, ob die Prüfung für die ganze Strecke gilt, oder nur für einzelne Streckenabschnitte. Oder auch mit welchen Gründen eine UVP durchgeführt werden muss. Kann sein, dass man dann nur die Bauabschnitte tauschen muss, oder dass man trotz Prüfung mit den Rohbaumaßnahmen beginnen kann, nur dann im Endausbau besondere Maßnahmen nachrüsten muss (spezielle Dämpfungsplatten zwischen Schwellen und Gleis zum Beispiel).

Jaja, diese Dämpfungsplatten hätte man bei der U2 im 2. Bezirk besser auch eingebaut (oder korrekt eingebaut?).

Aber warten wir einmal ab, ob der Einspruch/Beschwerde wirklich kommt. Ausserdem ist der eigentliche Baubeginn mWn sowieso erst 2018.

Vielleicht kommt so eine Beschwerde den Verantwortlichen ja garnicht so ungelegen? So könnte man das Budget entlasten, die Schuld für die Verzögerung aber von sich weisen.

[highspeedtrain]

Noch dazu frage ich mich als Laie, was von der Umwelt her gegen eine unterirdische Strecke im dichtverbauten Gebiet spricht. Und ich rede NUR von der Umwelt her. Denn von den Emissionswerten glaube ich ist eine U-Bahn immer besser als eine Straßenbahn oder gar ein Autobus.

1) Emissionswerte werden eine U-Bahn wohl niemals an einer UVP scheitern lassen. Interessanter sind hier Auswirkungen auf das Grundwasser, möglicherweise auf im Untergrund lebende Tiere. Bei Strecken in Hochlage geht´s natürlich auch um Auswirkungen auf Wild und Vögel.

2) Wenn du NUR von der Umwelt redest, redest du aber nur von einem Teilaspekt der UVP. In der UVP sollen die Auswirkungen auf Menschen, Tiere & Pflanzen und deren Lebensräume, Boden, Wasser, Luft und Klima, Landschaft und Sach- und Kulturgüter beurteilt werden.

Das alles lasse ich am freien Feld gelten. Aber eben mitten in der Stadt, da frage ich mich was das soll.

Es ist einfach gesetzlich so geregelt. Natürlich kann man die Rechtslage immer kritisieren, aber Behörden und Gerichte müssen sich dran halten, und alle anderen auch...

[Klingelfee]

Und zu deiner Frage _ Die UVP ist für das Projekt eine entgültige Entscheidung. Oder meinst was meinst du. Dass man einen Bescheid ausstellt und in 20 Jahren prüft man, ob es nicht doch einen Schaden an der Natur gibt und wiederruft dadurch die UVP?

Nein, ich meinte, ob die UVP sich nur mit Auswirkungen des fertiggestellten Projekts beschäftigt oder aber auch mit Auswirkungen, die nur während der Bauzeit stattfinden (Lärm, Staub, etc.)

Was ich weiß, geht eine UVP auf alles. Sowohl Auswirkungen und Beeinträchtigung beim Bau, als auch bei Fertig gestellten Projekt. Ansonsten könnte man ja beim Semmering nicht das Wasser ins Spiel bringen. Denn nach dem Bau ist das Wasser sicher kein Problem mehr. Denn man kann bei den Bauarbeiten so bauen, dass nach dem Bau das Wasser zwar um das Tunnel umgeleitet wird, aber dann wieder vor und nach dem Tunnel ihre gewohnten Wege läuft.

Aber bei der U2 Nord war ein Thema ja das Grundwasser, dass in weiten teilen des 2. Bezirkes abgepumpt werden musste, damit man das Tunnel bauen konnte. Und ist auch sicherlich ein Grund, wieso die U2 im 22. Bezirk über und nicht unter der Erde fährt.

[T1]

Und selbst wenn es zu einen UVP-Verfahren kommt, kommt es immer noch darauf an, ob die Prüfung für die ganze Strecke gilt, oder nur für einzelne Streckenabschnitte. Oder auch mit welchen Gründen eine UVP durchgeführt werden muss. Kann sein, dass man dann nur die Bauabschnitte tauschen muss, oder dass man trotz Prüfung mit den Rohbaumaßnahmen beginnen kann, nur dann im Endausbau besondere Maßnahmen nachrüsten muss (spezielle Dämpfungsplatten zwischen Schwellen und Gleis zum Beispiel).

UVP-Verfahren beziehen sich immer auf das Gesamtprojekt!

[18er]

Und zu deiner Frage _ Die UVP ist für das Projekt eine entgültige Entscheidung. Oder meinst was meinst du. Dass man einen Bescheid ausstellt und in 20 Jahren prüft man, ob es nicht doch einen Schaden an der Natur gibt und wiederruft dadurch die UVP?

Nein, ich meinte, ob die UVP sich nur mit Auswirkungen des fertiggestellten Projekts beschäftigt oder aber auch mit Auswirkungen, die nur während der Bauzeit stattfinden (Lärm, Staub, etc.)

Denn nach dem Bau ist das Wasser sicher kein Problem mehr.

Da täuscht du dich. Bspw. kommt es zum Versiegen von Quellen, Verschieben von Grundwasserverläufen etc. . Diese können lokale Auswirkungen aber auch viel weitreichendere Auswirkungen haben und ganze Ökosysteme negative beeinflussen sowie Auswirkungen auf bestehende Gebäude (Keller) usw. haben.

p.s. ich bezweifle, dass die Emissionen von U-Bahnen niedriger sind als von Straßenbahnen. Bezieht man in die Emissionsberechnung auch die Errichtung und den Betrieb verschied. Bauwerke ein (=Life Cycle Assessment), fallen diese für die U-Bahn vermutlich höher aus.