Autor Thema: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5  (Gelesen 414474 mal)

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nord22

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #330 am: 25. Januar 2017, 22:56:30 »
Es ist logisch, dass eine 1,8 km lange U Bahnlinie vom Karlsplatz zum Frankhplatz, welche parallel zu den Ringlinien der Straßenbahn verkehrt, verkehrstechnisch nicht viel bringt. Es ist auch nicht sonderlich überraschend, dass dies im Rechnungshofbericht (völlig zu recht) kritisiert wird. Es gibt aber einen sehr simplen Grund, weshalb sich die weder die W.L. noch die Gemeinde Wien heute viel Gedanken über die Finanzierung der Strecke Frankhplatz - Elterleinplatz machen: zum Zeitpunkt der Fälligkeit eines Weiterbaus ist die aktuelle Stadtregierung inkl. Brauner und Häupl längst Geschichte - Motto: hinter uns die Sintflut.

nord22

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #331 am: 25. Januar 2017, 22:58:36 »
Die U2 kann man ja bauen, die ist gar nicht so verkehrt. Aber die U5 gehört sofort gestoppt. Um das Geld kann man dafür bei der Kellermanngasse noch eine Station errichten. Dafür gehört die Tunnelstrecke auf Straßenbahn zurückgebaut.
Trotzdem ist die U2 anscheinend nicht rechtsgültig finanziert, also gehört das gestoppt. Wo sind die Landeskaiser, wenn man sie mal braucht? :P

Und wenn man nur die U2 baut, hat man eine noch wahnwitzigere Stummel-U5 (Rathaus-Karlsplatz). Der Rückbau auf Straßenbahn fällt in die Kategorie der warmen Eislutschker. :-\
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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #332 am: 25. Januar 2017, 23:58:13 »
Die ursprüngliche Vereinbarung zwischen Bund und Land Wien zum Bau der U-Bahn bezieht sich anscheinend nur auf das Grundnetz sowie auf U3 und U6 (Seite 20).
Auf Seite 21 kann man lesen, dass 2007 zwischen dem Bund (Minister Molterer und Faymann) sowie dem Land Wien (LH Häupl und LH-Stv. Brauner) eine Vereinbarung über U1-Süd sowie U2-Nord und Süd (damals noch ab Karlsplatz) geschlossen wurden.
2012 wurde vom BMF und vom BMVIT darauf hingewiesen, dass die Art der Vereinbarung im Falle einer Projektänderung anders aussehen müsse (kein privatrechtlicher Vertrag, sondern ein Gesetz), trotzdem wurde 2013 die U1-Süd und 2015 die U2-Süd geändert, ohne die Form der Vereinbarung zu ändern.
Die Kritik des RH unter 4.2 (Seite 22) kann man so interpretieren, dass auch bereits die U1 Nord und die U2 bis Aspernstraße keine rechtsgültige Finanzierungsgrundlage (Vertrag statt Gesetz) hatten.

Das Ganze erinnert mich an die Vorgehensweise bei der Auszählung der BP-Stichwahl: "Des homma scho imma so gmocht, des wiad scho pass'n..."

Was mich interessieren würde: braucht der Vertrag zwischen Bund und Land Wien die Zustimmung des Parlaments? Da das ja kein Gesetz ist, könnte ich mir vorstellen, dass damit die U-Bahn quasi auf dem "kurzen" Dienstweg (zwischen Ministerium und Land Wien) finanziert wurde: man erstellte privatrechtliche Verträge, die sich auf das Gesetz für die Finanzierung des Grundnetzes bezogen und "ersparte" sich somit das Einholen der Zustimmung der Abgeordneten im Parlament. Sollte das so gewesen sein, wäre das eine noch viel größere Sauerei als das eh schon ist.

Ich vergebe hier an Bund und Land Wien jeweils  :ugvm: , die sich bei Bekanntwerden weiterer Details drastisch vermehren werden. >:(
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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #333 am: 25. Januar 2017, 23:59:01 »

Rücktrittsreif sind mit dem heutigen Tag: Die Führungsriege der WL bis zu den (Finanz)Chefs der U-Bahn-Planung sowie eigentlich der Bürgermeister. Das, was die hier angeblich getan haben, sieht für mich als juristischen Laien aus wie Untreue (§ 153 StGB) und ist mit einer Freiheitsstrafe von 1-10 Jahren (Schaden ist größer als 300.000 EUR) zu ahnden. Selbstverständlich gilt wie immer für alle die Unschuldsvermutung! :P

Wie der 13er richtig sagte, die U5, bzw. dieses U2/U5-Kreuz, wird taktisch deshalb (so) gebaut um den eigentlich unfinanzierbaren Weiterbau zu erzwingen. Und die stetige Überweisung laufend höherer, eigentlich für Neubaustrecken gedachter, Jahresbauraten braucht man um weiterwurschteln zu können, muss man doch damit die Rückzahlungen der bereits errichteten Linien bedienen. Loch auf Loch zu, wobei das Loch naturgemäß ständig wächst, dabei hat man den Abschreibungszeitraum offenbar von ursprünglich 33 Jahren auf (unüberschaubare) 50 Jahre ausgedehnt, um die einzelnen fälligen Jahresraten in der Höhe zu senken. Würde man den U-Bahn-Bau umgehend einstellen, würde vermutlich eintreten, was du geschrieben hast, die WiLi wären ein Fall für das Konkursgericht und die (wissenden!) Verantwortlichen möglicherweise ein Fall für den Strafrichter.   :down:

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #334 am: 26. Januar 2017, 00:01:55 »
Das, was Du da beschreibst, hema, nennt sich Pyramidenspiel und ist - wie Du sagst - nicht umsonst verboten. ::)
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hema

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #335 am: 26. Januar 2017, 00:33:51 »
Um dieses Spiel, das anfänglich für die WiLi äußerst lukrativ war, starten zu können, wurden einst ja extra U-Bahn-Planung und -Bau im Rathaus aufgegeben und an die WiLi übertragen. Einschließlich der Abrechnung, wodurch jährlich die vom Bund und Rathaus budgetierten Beträge umgehend Eingang in die Buchaltung des Verkehrsbetriebs (=Bauträger) fanden. Da die Abschreibung über 33 Jahr durchzuführen war, blieb da am Anfang schönes Geld auf der Kante, mit dem man arbeiten konnte. Nur hätte jedem Rechner, der kein Phantast war, klar sein müssen, dass allzubald (allerdings klarerweise erst nach Ende der Berufslaufbahn der Aushecker) der Tag X kommen musste, wo aus dem Profit ein Verlust werden muss. Um das Spiel auf Dauer weiterspielen zu können, müsste a) der Bau ewig weitergehen und b) müssten, spätestens ab dem Tag X, die jährlich aus den öffentlichen Budgets überwiesenen Beträge kontinuierlich und ausreichend größer werden. Anders, und wirtschaftlich rechtfertigbar, wäre die Situation nur, würde der U-Bahn-Betrieb große Gewinne abwerfen, aus denen die fälligen Rückzahlungen leistbar wären ohne dazu die Neubaugelder bemühen zu müssen. Aber davon kann wohl in den 70ern kein ernstzunehmender U-Bahn-Planer, Kostenrechner oder Rathauspolitiker ausgegangen sein, eher davon, dass das Pyramidenspiel zu seinen Lebzeiten (noch) nicht crashen würde, ihm also nur der Lorbeer, nicht aber die Schmach der Niederlage blühen würde!

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #336 am: 26. Januar 2017, 06:58:26 »
In Wien Heute (Link funktioniert bis 1.2.2017, 19:00) wird hauptsächlich von den Kosten für die Feierlichkeiten geredet.
Answer Lang führt mittels #alternativefacts detailliert aus, warum die Eröffnungsfeiern so zu finanzieren waren. Inwiefern die Gage für Musiker unter "Fahrgastinformation" einzuordnen ist, wird von ihm allerdings nicht erklärt.  ::)

Meiner Meinung nach gehört das Projekt U2/U5 sofort gestoppt, sofern es wirklich stimmt, dass es keine rechtsgültige Finanzierungsvereinbarung mit dem Bund gibt. Ein Stopp zum jetzigen Zeitpunkt verursacht (außer im Bezug auf die Umplanung der U4-Sanierung) wohl keine erheblichen Zusatzkosten (bzw. werden diese durch die Monate bis Jahre später zu laufen beginnenden Betriebskosten wohl locker kompensiert).

Rücktrittsreif sind mit dem heutigen Tag: Die Führungsriege der WL bis zu den (Finanz)Chefs der U-Bahn-Planung sowie eigentlich der Bürgermeister. Das, was die hier angeblich getan haben, sieht für mich als juristischen Laien aus wie Untreue (§ 153 StGB) und ist mit einer Freiheitsstrafe von 1-10 Jahren (Schaden ist größer als 300.000 EUR) zu ahnden. Selbstverständlich gilt wie immer für alle die Unschuldsvermutung! :P

PS: bezugnehmend auf
"Auf den meisten Relationen (8, 13) wären Netzverdichtungen mit Straßenbahnen relativ problemlos möglich und ausreichend."
–> Was ist bitte die Relation 8? –> U6? Bzw. Nussdorfer Straße - Bhf. Meidling?
U6-Entlastung durch eine Straßenbahn. Einfachste Variante: Verlängerung der Linie 18 bis Liechtenwerder Platz.
:up:

Tatra83

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #337 am: 26. Januar 2017, 17:30:28 »
Die U2 kann man ja bauen, die ist gar nicht so verkehrt. Aber die U5 gehört sofort gestoppt. Um das Geld kann man dafür bei der Kellermanngasse noch eine Station errichten. Dafür gehört die Tunnelstrecke auf Straßenbahn zurückgebaut.

Ja, die Stummel-U5 muss man zugunsten einer oberirdischen Straßenbahn auf der 2er-Linie aufgeben! Hatten wir ja hier auch schon diskutiert. Aber endlich werden diese ganzen Sauereien, die Andrle, Brauner, Steinbauer, Winter, Höfling & Co zu verantworten haben ans Licht gebracht. Allein beim Thema Fahrzeuge stellt es einem die Zehennägel auf, aber auch hier dürfte den redlichen Mitarbeitern des Rechnungshofes die übliche hochnäsig-präpotente Art einiger WL-Gutsherren entgegen geschlagen haben.

Ich schätze, es wird folgendes passieren: genau nichts - dank den unsäglichen U-Bahn-Fanatikern!
Und ich dachte, mit der Straßenbahn bin ich schneller als zu Fuß.

Linie 360

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #338 am: 26. Januar 2017, 17:36:51 »
@ Tatra83-> Der hieß Mag.Walter Andrle und nicht Anderle!

Anid

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #339 am: 26. Januar 2017, 18:09:31 »
Jetzt hörts mal auf hysterisch im Kreis zu rennen und was von einer Pleite der Wiener Linien zu faseln. Eine solche Pleite würde wohl dem Straßenbahn- und Busbetrieb am meisten schaden und das gesamte Wiener Verkehrsnetz über viele Jahre schrumpfen lassen. Das kann doch niemand ernsthaft wollen.

Wiener Schwelle

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #340 am: 26. Januar 2017, 18:19:48 »
Jetzt hörts mal auf hysterisch im Kreis zu rennen und was von einer Pleite der Wiener Linien zu faseln. Eine solche Pleite würde wohl dem Straßenbahn- und Busbetrieb am meisten schaden und das gesamte Wiener Verkehrsnetz über viele Jahre schrumpfen lassen. Das kann doch niemand ernsthaft wollen.
Nein das will keiner. Darum sudere ich und andere Forenteilnehmer zum Teil auch motivierte Mitarbeiter der WL um ein Umdenken der Verantwortlichen bei den WL und im Rathaus herbeizuführen.

hema

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #341 am: 26. Januar 2017, 18:19:51 »
Jetzt hörts mal auf hysterisch im Kreis zu rennen . . . .
Genau, den Kopf in den Sand stecken bewahrt vor Gefahren und Fährnissen des Lebens!   >:D
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Tatra83

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #342 am: 26. Januar 2017, 18:25:46 »
Was mich interessieren würde: braucht der Vertrag zwischen Bund und Land Wien die Zustimmung des Parlaments? Da das ja kein Gesetz ist, könnte ich mir vorstellen, dass damit die U-Bahn quasi auf dem "kurzen" Dienstweg (zwischen Ministerium und Land Wien) finanziert wurde: man erstellte privatrechtliche Verträge, die sich auf das Gesetz für die Finanzierung des Grundnetzes bezogen und "ersparte" sich somit das Einholen der Zustimmung der Abgeordneten im Parlament. Sollte das so gewesen sein, wäre das eine noch viel größere Sauerei als das eh schon ist.
Also so eine "15a" ist wirklich nur eine Vereinbarung nach B-VG zwischen Bund und einem Bundesland (oder mehr) und ist nicht zwingend dem Nationalrat zur Abstimmung vorzulegen. Der Finanzierungsvertrag zwischen Stadt Wien und WL wurde auch durch den GR gewunken und kurioserweise ist er dennoch nicht öffentlich.

Jetzt hörts mal auf hysterisch im Kreis zu rennen . . . .
Genau, den Kopf in den Sand stecken bewahrt vor Gefahren und Fährnissen des Lebens!   >:D
Ein Vorstand eines städtischen Verkehrsbetriebs sagte einmal zu mir: "Ja, da bleiben wir jetzt lieber mit dem Kopf unten in den Schützengräben" - scheint also eine bewährte Strategie zu sein.  8)
Und ich dachte, mit der Straßenbahn bin ich schneller als zu Fuß.

Rodauner

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #343 am: 26. Januar 2017, 18:49:58 »
Rücktrittsreif sind mit dem heutigen Tag:

Harter Tobak, aber widersprechen kann ich dir auch schwer. ???

Schau ma mal, was der Opposition dazu einfällt (allzu viel Hoffnung ich mir aber nicht mache...).

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Re: U-Bahn-Ausbau: Verlängerung U2/U5
« Antwort #344 am: 26. Januar 2017, 19:06:17 »
Wenn man sich den gesamten Bericht durchliest (Achtung: keine gute Einschlaflektüre, weil man sich danach eventuell ziemlich aufregt!), stehen einem die Haare zu Berge. Das ist wohl als äußerst kreative Buchführung zu werten, wenn Arbeiten, die Jahrzehnte nach dem Bau stattfinden, noch auf die Errichtungskosten angerechnet werden. Hier wurde z.B. entlang der Grundnetz-U1 irgendwo die Lüftungsanlage in einer Station erneuert, mit dem Argument, das sei notwendig, um die Altstrecke für die Verlängerung nach Süden auf neuesten Stand zu bringen (und nein, es war nicht die Station Reumannplatz).

Übrigens ist die Schuld nicht bei den WL allein zu suchen. Denen "gehört" wohl eher "nur" die Sache mit den Eroffnungskosten (schlimm genug). Der Rest ist eine Mangelhafte Durchführung der Finanzierungsvereinbarungen zwischen Bund und Land Wien. Somit sind eigentlich alle Verkehrs- und Finanzminister, die in die entsprechenden Zeiträume fallen, verantwortlich. Und natürlich auch die Stadt Wien, die hier bei Vertragsmängeln - insbesondere nach früheren Rügen durch den RH - wohl eine Sorgfaltspflicht gehabt hätte.
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