Autor Thema: [AT+CZ+DE] Neue Bahnverbindung Wien – Berlin in vier Stunden geplant  (Gelesen 25076 mal)

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Katana

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@ hema:
Wenn man die Angelegenheit rein betriebswirtschaftlich betrachtet, wird sie sich vermutlich nicht rechnen. Es gibt aber daneben auch eine gesamtwirtschaftliche und umweltpolitische Sichtweise. Jemand, der sich eine Woche Urlaub genommen hat und dank Hochgeschwindigkeitszug weniger Zeit mit der Herumfahrerei verschwenden muss (nicht jeder ist ein Pufferküsser und findet stundenlanges Bahnfahren apart), wird womöglich einen Tag länger in seiner Urlaubsdestination verbringen, dort mehr Geld ausgeben, das Hotel einen Tag länger buchen etc. Oder jemand, der die betreffende Strecke bisher geflogen ist, wird nun auf die umwelt- und klimafreundlichere Bahn umsteigen.
Beim Hochgeschwindigkeitsverkehr geht der Öko-Vorteil der Bahn rasch flöten!   :-[
Quelle?

Die Fliegerlobby sagt unter anderem:
Zitat
Über die rein innerdeutsche Durchschnittsentfernung von 450 Kilometern weisen die überwiegend eingesetzten Airbus A319, A320 oder Boeing 737 bei einer mittleren Auslastung von 73% einen spezifischen Primärenergieverbrauch von etwa 5,7 Litern/100pkm auf. Einschließlich 0,3 Liter/100pkm für An-und Abreise zum Flughafen sind das dann insgesamt etwa 6,0 Liter/100pkm.

Für den ICE 3 wird bei einer Höchstgeschwindigkeit von 250 km/h (auf wenigen Teilabschnitten 300 km/h) und einer Durchschnittsgeschwindigkeit von etwa 160km/h ein spezifischer Verbrauch von etwa 2,7 Litern/100pkm unterstellt. Hinzugerechnet werden müssen der Umwegfaktor von 1,15 und 0,2 Liter/100pkm für An- und Abfahrt zum Bahnhof. Dies führt zu einem spezifischen Primärenergieverbrauch von etwa 3,3 Litern/100pkm und ergibt eine Relation von 1 zu 1,8 zugunsten der Bahn, die bei geringeren Flugdistanzen günstiger, bei größeren Distanzen ungünstiger wird.
[...]
Die Bahnreise dauert in obigem Beispiel inklusive 60 Minuten Nebenzeiten 4h15min in einer Richtung, die Flugreise inklusive 100 Minuten Nebenzeiten 2h50min. Erst ab einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 285 km/h (etwa 450km/h Höchstgeschwindigkeit) wäre man mit dem Zug genauso schnell am Ziel. Dazu bräuchte der ICE allerdings das Doppelte an Energie.

Das Flugzeug ist also im realen Vergleich mit dem ICE leistungsbezogen ein äußerst effizienter Energienutzer. Mit Berücksichtigung des Energiebedarfs für die Infrastruktur, also Flughäfen und Bahnhöfe sowie Trassen, würde sich etwa eine Relation von 1 zu 1,7 von Bahn zu Flugzeug ergeben.

Eine andere Quelle:
Zitat
Mittels dem interaktiven Vergleich auf www.mobitool.ch lässt sich der Energieverbrauch der unterschiedlichen Verkehrsmittel auf Kurz-, Mittel- und Langstrecken einfach vergleichen. Es wird deutlich, um wie viel energiesparender der Zug oder das Velo gegenüber dem Auto und dem Flugzeug ist.
[...]
Eine Reise von der Schweiz ins europäische Ausland über eine Distanz von 1'000 km: Mit dem Flugzeug braucht die Person 2,3-mal mehr Energie als mit dem ICE.

Lt. https://www.mobitool.ch/de/tools/vergleichsrechner-v2-0-15.html kommt eine Person mit der Energie von einem Liter Diesel mit dem gemischten Regional- und Fernverkehr in Österreich 49 km, mit dem ICE in Deutschland 42 km, mit dem TGV 33 km, mit dem innereuropäischen Flieger 11 km.
Übrigens sind dort auch Auslastungsgrade berücksichtigt, z. B. 37 % im österreichischen Regional- und Fernverkehr, 76 % im innereuropäischen Flugverkehr.

abc

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Naja, die Fliegerlobby unterschlägt aber auch einige Punkte:

- Treibhausgase sind in Flughöhe sehr viel klimawirksamer als am Boden.

- Ich finde es arg beschönigend, bei der Bahn nur 40 min weniger Nebenzeiten anzurechnen. Das ist ja allein die Zeit, die man bestenfalls an den Flughäfen länger braucht. Hinzu kommt, dass aber in vielen Städten die Fernbahnhöfe besser zu erreichen sind als die Flughäfen, und es auch oft mehrere Fernbahnhöfe gibt.

- Die Bahn-Infrastruktur dient ja nicht nur den Relationen, die auch mit dem Flugzeug abgedeckt sind - ebenso wenig wie ein Zug (abgesehen von einzelnen Sprintern vielleicht) nur diese eine Relation abdeckt. Und da kommen wir zu einem entscheidenden Punkt: weil der Zug ja auch für Teilstrecken genutzt wird, kann ein und derselbe Sitzplatz auf die Gesamtstrecke bezogen mehrfach vergeben werden. Auf die Strecke A-B bezogen kann ein Flugzeug also max. 100 % der Sitzplätze belegen, ein Zug auch 300 % oder 400 % (ohne, dass jemand stehen muss, eben auf Teilstrecken).

- Ein beliebter Taschenspielertrick zugunsten des Flugzeugs ist der Verweis auf die Luftlinie bzw. den Umwegfaktor bei der Bahn. Zufälligerweise zieht man dann immer nur Strecken heran, auf denen es direkte Flugverbindungen gibt. Und wie sieht es z.B. bei Wien - Breslau aus? Du fliegt man über München, Frankfurt, Düsseldorf, Warschau oder z.T. sogar Amsterdam, was die Weglänge gegenüber der Luftlinie vervielfacht. Oder nehmen wir als besonders absurdes Beispiel den von haidi genannten Flug Wien - Prag - Bratislava. Statt 60 km von Stadt zu Stadt, zurückzulegen mit einem Regionalzug, 580 km von Flughafen zu Flughafen.

haidi

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Was natürlich nicht gegen einen Ausbau der FJB und einzelne Fernzüge auf dieser historischen Strecke spricht. Aber da kann es dann vielleicht auch ein, zwei Nummer kleiner sein. Und vielleicht bietet sich auch mal die Möglichkeit, die Regionalzüge auf österreichischer und tschechischer Seite zu einer durchgehenden Linie Wien - Gmünd - Budweis zu verbinden. Das würde, zumindest wenn eh eine Fahrzeugneubeschaffung ansteht, zu überschaubaren Kosten einen Mehrgewinn bringen.
Um die FJB zu einer Schnellfahrstrecke auszubauen müsste man wahrscheinlich den Bereich nach Ziersdorf bis Gmünd neu trassieren, das wären ca. 80% der FJB. Die derzeitige Fahrzeit für einen REX von 2,25 Stunden für 160 km ergibt einen Schnitt von ca. 70 km/h. Da ist die kostenlose Überreichung eines Blumenstraußes sehr unwahrscheinlich. Ich hab eher den Eindruck, dass die FJB derzeit für eine lokale Verbindung im nördlchen Niederösterreich gut ist, die Fahrgastzahlen Gmünd - Wien überschaubar sein werden. Auch wenn das Auto für diese Strecke (Gmünd - Wien FJB) nur 30 Minuten schneller ist, so wird die direkte Fahrt zum Endziel in Wien einen weiteren Zeitgewinn bringen.
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Linie 58

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Um die FJB zu einer Schnellfahrstrecke auszubauen müsste man wahrscheinlich den Bereich nach Ziersdorf bis Gmünd neu trassieren, das wären ca. 80% der FJB. Die derzeitige Fahrzeit für einen REX von 2,25 Stunden für 160 km ergibt einen Schnitt von ca. 70 km/h. Da ist die kostenlose Überreichung eines Blumenstraußes sehr unwahrscheinlich. Ich hab eher den Eindruck, dass die FJB derzeit für eine lokale Verbindung im nördlchen Niederösterreich gut ist, die Fahrgastzahlen Gmünd - Wien überschaubar sein werden. Auch wenn das Auto für diese Strecke (Gmünd - Wien FJB) nur 30 Minuten schneller ist, so wird die direkte Fahrt zum Endziel in Wien einen weiteren Zeitgewinn bringen.

Du darfst aber nicht vergessen, dass es zur Hauptverkehrszeit deutlich schnellere Züge gibt, die zwischen Eggenburg und Wien ohne Halt verkehren. Und die FJB ist nicht so schlecht an das Wiener Öffi-Netz angebunden. Ich würde es mir nicht einmal ansatzweise überlegen, täglich vier Stunden im PKW zu pendeln - da nehm ich lieber die halbe Stunde mehr in Kauf und kann dafür im Zug schlafen (oder viel eher: ich zieh nach Wien).

haidi

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Um die FJB zu einer Schnellfahrstrecke auszubauen müsste man wahrscheinlich den Bereich nach Ziersdorf bis Gmünd neu trassieren, das wären ca. 80% der FJB. Die derzeitige Fahrzeit für einen REX von 2,25 Stunden für 160 km ergibt einen Schnitt von ca. 70 km/h. Da ist die kostenlose Überreichung eines Blumenstraußes sehr unwahrscheinlich. Ich hab eher den Eindruck, dass die FJB derzeit für eine lokale Verbindung im nördlchen Niederösterreich gut ist, die Fahrgastzahlen Gmünd - Wien überschaubar sein werden. Auch wenn das Auto für diese Strecke (Gmünd - Wien FJB) nur 30 Minuten schneller ist, so wird die direkte Fahrt zum Endziel in Wien einen weiteren Zeitgewinn bringen.

Du darfst aber nicht vergessen, dass es zur Hauptverkehrszeit deutlich schnellere Züge gibt, die zwischen Eggenburg und Wien ohne Halt verkehren.
Ich glaub, zwischen Eggenburg und Gmünd gibt es einen Unterschied. Abgesehen davon finde ich auch von Eggenburg nur die REX41, die ab Gmünd (genau genommen Ceske Velenice) verkehren - Gmünd-Eggenburg ca. 1:10, Eggenburg-Wien ca. 1:10 und zwischen Eggenburg und Heiligenstadt 5 Zwischenhalte haben. Ich bin aber gerne bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen.
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Signalabhängigkeit

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haidi

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Gut, das sind Zeiten, die ich nicht beachtet habe, Richtung Wien habe ich ab 7 Uhr (für mich eine unvorstellbare Uhrzeit) geschaut :)
Aber viel gewinnen diese Züge auch nicht, 8 - 15 Minuten, bleiben trotzdem für Gmünd - Wien 2 Stunden.
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Linie 58

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Ja, aber wie soll man da noch mehr Zeit herausschinden? Es sind halt auch mehr als 160 km zwischen Wien und Gmünd, und das auf einer Strecke, die weitestgehend Höchstgeschwindigkeiten zwischen 90 und 120 km/h zulässt, selten mehr. Nur zum Vergleich: das ist eine größere Entfernung als von Wien nach Bruck an der Mur (und dorthin brauchen auch die meisten Railjets mit nur 2-3 Zwischenhalten ähnlich lang).

Mit noch weniger Halten braucht man dann irgendwann gar keinen Zug mehr fahren. Die "Musik" spielt sich nicht nur in Gmünd ab, sondern eben auch zusammengerechnet in den Unterwegshalten (und da vor allem zwischen Eggenburg und Wien).

haidi

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Ja, aber wie soll man da noch mehr Zeit herausschinden? Es sind halt auch mehr als 160 km zwischen Wien und Gmünd, und das auf einer Strecke, die weitestgehend Höchstgeschwindigkeiten zwischen 90 und 120 km/h zulässt, selten mehr. Nur zum Vergleich: das ist eine größere Entfernung als von Wien nach Bruck an der Mur (und dorthin brauchen auch die meisten Railjets mit nur 2-3 Zwischenhalten ähnlich lang).

Mit noch weniger Halten braucht man dann irgendwann gar keinen Zug mehr fahren. Die "Musik" spielt sich nicht nur in Gmünd ab, sondern eben auch zusammengerechnet in den Unterwegshalten (und da vor allem zwischen Eggenburg und Wien).
Wie ich schon einmal geschrieben habe, ein Ausbau der FJB zu einer Hochgeschwindigkeitstrecke hieße eine Neutrassierung zwischen Ziersdorf und Gmünd. Das wirds kaum spielen. Ohne dem bleibt ihr aber eher der Lokalbahncharakter.
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38ger

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Ja, aber wie soll man da noch mehr Zeit herausschinden? Es sind halt auch mehr als 160 km zwischen Wien und Gmünd, und das auf einer Strecke, die weitestgehend Höchstgeschwindigkeiten zwischen 90 und 120 km/h zulässt, selten mehr. Nur zum Vergleich: das ist eine größere Entfernung als von Wien nach Bruck an der Mur (und dorthin brauchen auch die meisten Railjets mit nur 2-3 Zwischenhalten ähnlich lang).

Mit noch weniger Halten braucht man dann irgendwann gar keinen Zug mehr fahren. Die "Musik" spielt sich nicht nur in Gmünd ab, sondern eben auch zusammengerechnet in den Unterwegshalten (und da vor allem zwischen Eggenburg und Wien).
Wie ich schon einmal geschrieben habe, ein Ausbau der FJB zu einer Hochgeschwindigkeitstrecke hieße eine Neutrassierung zwischen Ziersdorf und Gmünd. Das wirds kaum spielen. Ohne dem bleibt ihr aber eher der Lokalbahncharakter.

Wozu eine Hochgeschwindigkeitsstrecke dort?
Auf was willst die bitte ausbauen, damit sie schneller is als Wien-Brno-Praha das sein wird. 200km/h im Waldviertel braucht kein Mensch, die Abschnitte, die nur auf 90 bis 110 ausgelegt sind ausbauen und begradigen auf 140 wäre nett, 160 meinetwegen, aber alles andere ist rausgeschmissenes Geld. Die Hauptstrecke Wien-Prag wird immer über Brno führen, ist ja auch zigfach wichtiger als Gmünd...

haidi

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Ich will sie nicht ausbauen!

Es gab ein(ige) Postings, die vom Ausbau träumten, ich habe geantwortet, dass das Käse ist und schon gehts auf mich los :)
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Donaufelder

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Ja, aber wie soll man da noch mehr Zeit herausschinden? Es sind halt auch mehr als 160 km zwischen Wien und Gmünd, und das auf einer Strecke, die weitestgehend Höchstgeschwindigkeiten zwischen 90 und 120 km/h zulässt, selten mehr. Nur zum Vergleich: das ist eine größere Entfernung als von Wien nach Bruck an der Mur (und dorthin brauchen auch die meisten Railjets mit nur 2-3 Zwischenhalten ähnlich lang).

Mit noch weniger Halten braucht man dann irgendwann gar keinen Zug mehr fahren. Die "Musik" spielt sich nicht nur in Gmünd ab, sondern eben auch zusammengerechnet in den Unterwegshalten (und da vor allem zwischen Eggenburg und Wien).
Wie ich schon einmal geschrieben habe, ein Ausbau der FJB zu einer Hochgeschwindigkeitstrecke hieße eine Neutrassierung zwischen Ziersdorf und Gmünd. Das wirds kaum spielen. Ohne dem bleibt ihr aber eher der Lokalbahncharakter.

Wozu eine Hochgeschwindigkeitsstrecke dort?
Auf was willst die bitte ausbauen, damit sie schneller is als Wien-Brno-Praha das sein wird. 200km/h im Waldviertel braucht kein Mensch, die Abschnitte, die nur auf 90 bis 110 ausgelegt sind ausbauen und begradigen auf 140 wäre nett, 160 meinetwegen, aber alles andere ist rausgeschmissenes Geld. Die Hauptstrecke Wien-Prag wird immer über Brno führen, ist ja auch zigfach wichtiger als Gmünd...

Vor allem wäre es sinnvoll, wenn die FJB einen vernünftigen Anschluss an den Wiener Hauptbahnhof bekommen würde! Dann hätte dieser "Inselbetrieb" endlich ein Ende und es gäbe vernünftige Verbindungen - OHNE dass man mit den Wiener Linien von Bahnhof zu Bahnhof tingeln muss! ::)

Klingelfee

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Ja, aber wie soll man da noch mehr Zeit herausschinden? Es sind halt auch mehr als 160 km zwischen Wien und Gmünd, und das auf einer Strecke, die weitestgehend Höchstgeschwindigkeiten zwischen 90 und 120 km/h zulässt, selten mehr. Nur zum Vergleich: das ist eine größere Entfernung als von Wien nach Bruck an der Mur (und dorthin brauchen auch die meisten Railjets mit nur 2-3 Zwischenhalten ähnlich lang).

Mit noch weniger Halten braucht man dann irgendwann gar keinen Zug mehr fahren. Die "Musik" spielt sich nicht nur in Gmünd ab, sondern eben auch zusammengerechnet in den Unterwegshalten (und da vor allem zwischen Eggenburg und Wien).
Wie ich schon einmal geschrieben habe, ein Ausbau der FJB zu einer Hochgeschwindigkeitstrecke hieße eine Neutrassierung zwischen Ziersdorf und Gmünd. Das wirds kaum spielen. Ohne dem bleibt ihr aber eher der Lokalbahncharakter.

Wozu eine Hochgeschwindigkeitsstrecke dort?
Auf was willst die bitte ausbauen, damit sie schneller is als Wien-Brno-Praha das sein wird. 200km/h im Waldviertel braucht kein Mensch, die Abschnitte, die nur auf 90 bis 110 ausgelegt sind ausbauen und begradigen auf 140 wäre nett, 160 meinetwegen, aber alles andere ist rausgeschmissenes Geld. Die Hauptstrecke Wien-Prag wird immer über Brno führen, ist ja auch zigfach wichtiger als Gmünd...

Vor allem wäre es sinnvoll, wenn die FJB einen vernünftigen Anschluss an den Wiener Hauptbahnhof bekommen würde! Dann hätte dieser "Inselbetrieb" endlich ein Ende und es gäbe vernünftige Verbindungen - OHNE dass man mit den Wiener Linien von Bahnhof zu Bahnhof tingeln muss! ::)

Und wie sollte diese Verbindung deiner Meinung nachausschauen?  Mir fällt nämlich da keine vernünftige Trasse ein, die auch relativ einfach und vor allem schnell zu verwirklichen ist.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

U4

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@ Klingelfee:
Wie wärs mit Heiligenstadt - Handelskai - Rennweg - Hauptbahnhof ??
🥒 Haltestelle NEU -  die schlechteste Version seit Beginn der Haltestellen, Stangln die fast nicht zu sehen sind im Bild der Stadt

Straßenbahn Graz

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@ Klingelfee:
Wie wärs mit Heiligenstadt - Handelskai - Rennweg - Hauptbahnhof ??

Wie kommt der Zug von der Donauuferbahn auf die Stammstrecke? Millennium City oder Rivergate schleifen?