Tramwayforum

Öffentlicher Verkehr national und international => Verkehrsrecht => Thema gestartet von: 95B am 06. Mai 2020, 20:13:46

Titel: UVLSA
Beitrag von: 95B am 06. Mai 2020, 20:13:46
Wozu braucht man hier eigentlich den Zebrastreifen?

Ich denke, da musst du den fragen, der ihn sich für diese Stelle ausgedacht hat. Auch die Fußgängerampel dazu ist ein Witz. Wenn man das unbedingt signalgeregelt absichern will (und selbst das wäre unnötig), hätte eine UVLSA auch gereicht.

Wird die Schleifenanlage auch ab und zu von Gummiradlern befahren?

Nicht dass ich wüsste.
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: schaffnerlos am 07. Mai 2020, 09:43:11
Wozu braucht man hier eigentlich den Zebrastreifen?

Den Zebrastreifen braucht man, weil es hier eine Fußgängerampel gibt.
Die Fußgängerampel braucht man, weil die Straßenbahn hier signalgesteuert fährt.

Solche Spielchen gibt es in Wien öfters, auch ohne Straßenbahn. Sobald es eine VLSA gibt, müssen alle durch diese VLSA bedienten Relationen in diese eingebunden sein – egal wie sinnlos es ist.
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: hema am 07. Mai 2020, 11:32:36
Das stimmt so nicht, soweit es um die Querung von Gleisen durch Fußgänger geht, gibt es etliche Stellen, die unabhängig von der allgemein dort befindlichen Anlage geregelt sind!

Auch allgemein stimmt das nicht, es können innerhalb z.B. einer Kreuzungsanlage durchaus einzelne Relationen per Lichtsignal, aber andere per Verkehrszeichen geregelt sein.
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: schaffnerlos am 07. Mai 2020, 11:50:05
Kannst du Beispiele nennen?
UVSLA zählen nicht, deren Sinnhaftigkeit ist ein eigenes Kapitel.
Ebenso irgendwelche Altbestände, die man nie angepasst hat (z.B. Bogen von Börsegasse zum Schottenring).
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: hema am 07. Mai 2020, 12:49:37
Z.B Wienerbergbrücke, Rechtsabbieger in die Breitenfurter Straße haben kein Lichtsignal, nur Vorrang geben. In Alterlaa gibt es das auch. Und etwa am Gürtel ist der Gleiskörper für die Querung durch Fußgänger nicht in die sonstige Regelung der Kreuzung integriert, aber auch an zig anderen Stellen.

Ein Beispiel wäre auch Wiedner Hauptstraße (stadtauswärts) Große Neugasse.
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: Ferry am 07. Mai 2020, 12:53:18
In Alterlaa gibt es das auch.

Wo genau?
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: hema am 07. Mai 2020, 12:56:56
Anton Baumgatner-Straße # Wohnparkstraße.
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: Ferry am 07. Mai 2020, 12:59:10
Anton Baumgatner-Straße # Wohnparkstraße.

Du meinst Wohnparkstraße vor dem Interspar? Aber dort ist doch m.W. eine Fußgängerampel. Oder meinst du eine andere Stelle?
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: coolharry am 07. Mai 2020, 13:00:13
Z.B Wienerbergbrücke, Rechtsabbieger in die Breitenfurter Straße haben kein Lichtsignal, nur Vorrang geben. In Alterlaa gibt es das auch. Und etwa am Gürtel ist der Gleiskörper für die Querung durch Fußgänger nicht in die sonstige Regelung der Kreuzung integriert, aber auch an zig anderen Stellen.

Ein Beispiel wäre auch Wiedner Hauptstraße (stadtauswärts) Große Neugasse.

Rechtsabbieger sind fast immer ein eigenes Kapitel und fällt hier wohl unter "Altbestand".

Eine sehr sinnige Ampel existiert bei der Parkplatzausfahrt vom SMZ-OST bei der U-Bahn Station Hardeg(g)gasse. Diese Ausfahrt ist auch in den Umlauf der dortigen Kreuzung eingebunden was das warten für die Fußgänger dort besonders spannend macht. 45sec warten um eine 3m breite Ausfahrt zu passieren wo man ewig weit sehen kann von wo sich wer nähert.
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: schaffnerlos am 07. Mai 2020, 13:18:01
Z.B Wienerbergbrücke, Rechtsabbieger in die Breitenfurter Straße haben kein Lichtsignal, nur Vorrang geben.

Um diese Situation geht es nicht. Wenn die Fahrzeuge kein Lichtsignal haben, braucht auch der Schutzweg keines.

Zitat
In Alterlaa gibt es das auch.

Das kenne ich leider nicht.

Zitat
Und etwa am Gürtel ist der Gleiskörper für die Querung durch Fußgänger nicht in die sonstige Regelung der Kreuzung integriert

Zwischen Urban-Loritz-Platz und Mariahilfer Straße stimmt das, da hast du recht. Wobei das heute wahrscheinlich so nicht mehr genehmigt werden würde. Die einzige Situation wo man das noch macht sind Querungsmöglichkeiten der Gleise vor oder nach einer Haltestelle. Dann gibt es aber keinen Schutzweg (der dort eh sinnlos wäre), gelegentlich aber Rot-Gelb-Signale oder ähnliches.

Zitat
Ein Beispiel wäre auch Wiedner Hauptstraße (stadtauswärts) Große Neugasse.

Zählt auch nicht, weil das nur ein Fußgängerübergang über die Wiedner Hauptstraße ohne Einbeziehung der Großen Neugasse ist.

Ich will nicht abstreiten, dass es einige Fälle gibt, wo Fußgänger eine signalgesteuerte Fahrtrelation queren, denke aber, dass dies meistens Altbestände sind. Mich wundert ja, dass man z.B. am Gaußplatz die Schutzwege nicht auch in die UVLSA eingebunden hat.
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: 4498 am 07. Mai 2020, 14:15:07
UVSLA zählen nicht, deren Sinnhaftigkeit ist ein eigenes Kapitel.
Nicht nur Sinnhaftigkeit, sondern auch Gültigkeit. Die Diskussion hatten wir hier irgendwann und irgendwo schon. Hintergrund: Ampeln müssen allgemein 3 Lichter haben, explizit geregelt ist allerdings in Bereichen von Grenzübergängen die Verwendung von Ampeln ohne Gelb. Wenn der Gesetzgeber hier für das Fehlen von Gelb eine explizite Regelung für notwendig erachtet und gleichzeitig auf eine explizite Regelung für Ampeln ohne Grün verzichtet, heißt das, dass Ampeln ohne Grün nicht vorgesehen sind.
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: T1 am 07. Mai 2020, 14:51:58
UVSLA zählen nicht, deren Sinnhaftigkeit ist ein eigenes Kapitel.
Nicht nur Sinnhaftigkeit, sondern auch Gültigkeit. Die Diskussion hatten wir hier irgendwann und irgendwo schon. Hintergrund: Ampeln müssen allgemein 3 Lichter haben, explizit geregelt ist allerdings in Bereichen von Grenzübergängen die Verwendung von Ampeln ohne Gelb. Wenn der Gesetzgeber hier für das Fehlen von Gelb eine explizite Regelung für notwendig erachtet und gleichzeitig auf eine explizite Regelung für Ampeln ohne Grün verzichtet, heißt das, dass Ampeln ohne Grün nicht vorgesehen sind.
Woher stammt bitte diese Rechtsmeinung? ??? Ich würde dir einmal den § 38 StVO empfehlen.
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: schaffnerlos am 07. Mai 2020, 15:58:38
Nicht nur Sinnhaftigkeit, sondern auch Gültigkeit.
Woher stammt bitte diese Rechtsmeinung? ??? Ich würde dir einmal den § 38 StVO empfehlen.

Dann blättere weiter zu § 39 StVO, gleich der erste Satz.
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: hema am 07. Mai 2020, 16:05:20
Wenn du der Meinung bist, dass du ein Rotlicht überfahren darfst, nur weil dort nicht drei Lampen in einem Gehäuse untergebracht sind, dann tu es doch. Aber wundere dich im Fall des (Un-)Falles nicht über die Folgen!  ::)

Warum sollte die Bedeutung eines Lichtzeichens (§ 38) plötzlich nicht gelten, nur weil es nicht in einem bestimmten Kasterl untergebracht ist?
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: T1 am 07. Mai 2020, 16:40:40
Nicht nur Sinnhaftigkeit, sondern auch Gültigkeit.
Woher stammt bitte diese Rechtsmeinung? ??? Ich würde dir einmal den § 38 StVO empfehlen.

Dann blättere weiter zu § 39 StVO, gleich der erste Satz.
Ja? Auch bei einer UVLSA ist das rote Licht über dem gelben? ???
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: schaffnerlos am 07. Mai 2020, 16:41:31
Warum sollte die Bedeutung eines Lichtzeichens (§ 38) plötzlich nicht gelten, nur weil es nicht in einem bestimmten Kasterl untergebracht ist?

Aus dem gleichen Grund warum die runde Stop-Tafel und die gelben Sperrlinien nicht gelten. In keinem Fall darfst du diesen Umstand aber einfach ignorieren, also auch nicht das Rotlicht.
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: Ferry am 07. Mai 2020, 16:58:20
Hintergrund: Ampeln müssen allgemein 3 Lichter haben

Sorry, aber das stimmt nicht. Es gibt genug Ampeln, die nur aus zwei Leuchtkammern bestehen - gelb und rot. Die sind im Normalzustand finster und springen zunächst auf gelb, dann auf rot. Und vor einem solchen Ding musst du selbstverständlich auch halten, wenn es rot zeigt.
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: 4498 am 18. Dezember 2021, 06:40:19
Hintergrund: Ampeln müssen allgemein 3 Lichter haben

Sorry, aber das stimmt nicht. Es gibt genug Ampeln, die nur aus zwei Leuchtkammern bestehen - gelb und rot. Die sind im Normalzustand finster und springen zunächst auf gelb, dann auf rot. Und vor einem solchen Ding musst du selbstverständlich auch halten, wenn es rot zeigt.
Die sind vor Feuerwehr- oder Rettungsausfahrten. Dort werden sie nicht benötigt, da sowieso mit Blaulicht ausgefahren wird.

§39 Abs 1 StVO sagt, dass die Lichtzeichen in der Reihenfolge Rot - Gelb - Grün anzubringen sind, und zwar entweder von Oben nach Unten oder von Links nach Rechts. Hier lese ich nicht unbedingt heraus, dass das grüne Licht weggelassen werden kann, damit gebe ich Dir mal vorläufig recht. Aaaaaaber:

§38 Abs 9 StVO beginnt mit "Im Bereich eines Grenzüberganges dürfen auch Lichtzeichen verwendet werden, die nur rotes und grünes Licht ausstrahlen.".

Nun ist es so, dass es laut gängiger Rechtsinterpretation kein unnötiges Gesetz geben darf - es ist also Recht so auszulegen, dass jede Bestimmung notwendig ist. Heißt also: "Rot-Grün-Ampeln bei Grenzübergängen sind nur deswegen erlaubt, weil es explizit im Gesetz drin steht.

Heißt aber auch, dass nur das und nix anderes, also keine Rot-Gelb-Ampeln erlaubt sind. Wenn Rot-Grün-Ampeln eine extra Regelung brauchen, dann auch Rot-Gelb-Ampeln, und diese Regelung fehlt aber.
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: Klingelfee am 18. Dezember 2021, 07:15:39
Hintergrund: Ampeln müssen allgemein 3 Lichter haben

Sorry, aber das stimmt nicht. Es gibt genug Ampeln, die nur aus zwei Leuchtkammern bestehen - gelb und rot. Die sind im Normalzustand finster und springen zunächst auf gelb, dann auf rot. Und vor einem solchen Ding musst du selbstverständlich auch halten, wenn es rot zeigt.
Die sind vor Feuerwehr- oder Rettungsausfahrten. Dort werden sie nicht benötigt, da sowieso mit Blaulicht ausgefahren wird.

§39 Abs 1 StVO sagt, dass die Lichtzeichen in der Reihenfolge Rot - Gelb - Grün anzubringen sind, und zwar entweder von Oben nach Unten oder von Links nach Rechts. Hier lese ich nicht unbedingt heraus, dass das grüne Licht weggelassen werden kann, damit gebe ich Dir mal vorläufig recht. Aaaaaaber:

§38 Abs 9 StVO beginnt mit "Im Bereich eines Grenzüberganges dürfen auch Lichtzeichen verwendet werden, die nur rotes und grünes Licht ausstrahlen.".

Nun ist es so, dass es laut gängiger Rechtsinterpretation kein unnötiges Gesetz geben darf - es ist also Recht so auszulegen, dass jede Bestimmung notwendig ist. Heißt also: "Rot-Grün-Ampeln bei Grenzübergängen sind nur deswegen erlaubt, weil es explizit im Gesetz drin steht.

Heißt aber auch, dass nur das und nix anderes, also keine Rot-Gelb-Ampeln erlaubt sind. Wenn Rot-Grün-Ampeln eine extra Regelung brauchen, dann auch Rot-Gelb-Ampeln, und diese Regelung fehlt aber.

Also ich kann deiner Ansicht nicht folgen. Denn mir fehlt in §39(1) die Information, dass Ampeln aus 3 Lampen (Rot/Gelb/Grün) bestehen muss. Es ist lediglich die Reihenfolge genannt. Das einzige, was nicht sein, das eine Ampelanlage aus vollständiger und und unvollständigen Ampeln besteht. Daher musste zum Beispiel die Ampelanlage in der Maroltingergasse auf Höhe der Haltestelle Joachimsthalerplatz umgebaut werden.

Auch wären dann die Ampel, die lediglich ein grünes Zusatzsignal haben, ungültig. Denn auch diese Signalform kann ich nicht herauslesen

In Deutschland gibt es deshalb auch eine andere Besonderheit. Da ist ein grüner Blechpfeil angebracht. Diese bedeutet, dass man mit anhalten vor der Ampel auch bei Rot abbiegen darf. Und ich glaube in Berlin gibt es eine Kreuzung, wo auf Grund dieses Blechpfeiles die Ampel nie auf Grün geht.
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: 95B am 18. Dezember 2021, 10:28:17
Das einzige, was nicht sein, das eine Ampelanlage aus vollständiger und und unvollständigen Ampeln besteht. Daher musste zum Beispiel die Ampelanlage in der Maroltingergasse auf Höhe der Haltestelle Joachimsthalerplatz umgebaut werden.

Wie war die vor dem Umbau? Denn jetzt ist sie so, dass die Anlage vollständige (Autoverkehr) und unvollständige (Straßenbahn) Lichtsignale gemeinsam enthält.
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: Klingelfee am 18. Dezember 2021, 11:04:20
Das einzige, was nicht sein, das eine Ampelanlage aus vollständiger und und unvollständigen Ampeln besteht. Daher musste zum Beispiel die Ampelanlage in der Maroltingergasse auf Höhe der Haltestelle Joachimsthalerplatz umgebaut werden.

Wie war die vor dem Umbau? Denn jetzt ist sie so, dass die Anlage vollständige (Autoverkehr) und unvollständige (Straßenbahn) Lichtsignale gemeinsam enthält.

War dort nicht eine vollständige Fußgängerampel?
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: 95B am 18. Dezember 2021, 11:10:35
Das einzige, was nicht sein, das eine Ampelanlage aus vollständiger und und unvollständigen Ampeln besteht. Daher musste zum Beispiel die Ampelanlage in der Maroltingergasse auf Höhe der Haltestelle Joachimsthalerplatz umgebaut werden.

Wie war die vor dem Umbau? Denn jetzt ist sie so, dass die Anlage vollständige (Autoverkehr) und unvollständige (Straßenbahn) Lichtsignale gemeinsam enthält.

War dort nicht eine vollständige Fußgängerampel?

Dort ist eine vollständige Fußgängerampel, aber nur über die bahnhofseitige Fahrbahn der Maroltingergasse (wo auch die vollständige Kfz-LSA ist).
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: 4498 am 18. Dezember 2021, 19:04:39
Also ich kann deiner Ansicht nicht folgen. Denn mir fehlt in §39(1) die Information, dass Ampeln aus 3 Lampen (Rot/Gelb/Grün) bestehen muss. Es ist lediglich die Reihenfolge genannt. Das einzige, was nicht sein, das eine Ampelanlage aus vollständiger und und unvollständigen Ampeln besteht. Daher musste zum Beispiel die Ampelanlage in der Maroltingergasse auf Höhe der Haltestelle Joachimsthalerplatz umgebaut werden.
Ich probiere es noch einmal mit anderen Worten.

Erstens: Ich stimme zu, dass aus 39/1 kein Verbot von unvollständigen Ampeln herauszulesen ist. Das hast Du ja geschrieben, aber gegenteiliges habe ich nie behauptet.

Ich habe mich auf 38/9 bezogen, der besagt, dass auf Grenzübergängen das gelbe Licht entfallen kann.

Gesetzliche Bestimmungen sind niemals unnötig oder Draufgabe. 38/9 ist also notwendig, er sagt etwas aus. Und da es anscheinend notwendig ist, extra darauf hinzuweisen, dass unter bestimmten Fällen das gelbe Licht entfallen kann, folgt daraus, dass ansonsten alle drei Lichter notwendig sind.

Wäre es nicht so, wäre 38/9 ohne Zweck, weil es ja sowieso Ampeln ohne Gelb geben darf.

Auch wären dann die Ampel, die lediglich ein grünes Zusatzsignal haben, ungültig. Denn auch diese Signalform kann ich nicht herauslesen.
Oh doch. 38/7 spricht von leuchtenden grünen Pfeilen. Einfach grün, einfach leuchtend, und sonst nix. Ist genauso eine Sonderbestimmung wie 38/9, und zwar eine, die notwendig ist, weil sonst alleinstehende grüne Pfeile ungültig wären.

In Deutschland gibt es deshalb auch eine andere Besonderheit. Da ist ein grüner Blechpfeil angebracht. Diese bedeutet, dass man mit anhalten vor der Ampel auch bei Rot abbiegen darf. Und ich glaube in Berlin gibt es eine Kreuzung, wo auf Grund dieses Blechpfeiles die Ampel nie auf Grün geht.
Gibt es bei uns im Experimentalstadium auch: 38/5a.
Titel: Re: UVLSA
Beitrag von: Vento66 am 18. Dezember 2021, 19:20:10
Und ich glaube in Berlin gibt es eine Kreuzung, wo auf Grund dieses Blechpfeiles die Ampel nie auf Grün geht.

Fast richtig, ist aber Dresden: https://www.youtube.com/watch?v=RlVPM0ZjWB4