Vorrangregeln für Straßenbahnen

[TH]

Ohne Worte. 
Volkommener Schwachsinn, der Verweis aufg die StVO.

[hema]

Volkommener Schwachsinn, der Verweis aufg die StVO.

Nur teils "schwachsinnig", soweit es den Hinweis auf den Fußgängerübergang betrifft, die Vorangbestimmungen gemäß § 19 StVO würden aber gelten! Aus logischen Gründen bliebe da allerdings nur der Fall, dass ein Strab-Signal plus Permissivsignal das Linksabbiegen trotz Grün für den Gegenverkehr gestattet.



Laut StrabVO erlaubt ein Pernmissivsignal das Fahren unter Berücksichtigung der Bestimmungen des § 19 StVO, in der Signalvorschrift wird nur ganz allgemein der Vorrang anderer Verkehrsteilnehmer genannt. In den Dienstaufträgen hingegen wird meist auf den (angeblichen) Vorrang der Fußgeher oder anderer Schienenfahrzeuge* (!) verwiesen.



*) Ich weiß nicht, ob es aktuell noch so eine Schaltung gibt (ev. Thaliastraße#Maroltingergasse?), auf jeden Fall war es z.B. bei der Wallensteinstaße#Klosterneuburger Straße und bei der Winckelmannstraße so.

[haidi]

Volkommener Schwachsinn, der Verweis aufg die StVO.

Nur teils "schwachsinnig", soweit es den Hinweis auf den Fußgängerübergang betrifft,

Insofern richtig, als der Fußgänger nie Vorrang genießt (schließlich kommen im §19 Fußgänger nicht vor und Vorrang nicht in anderen Paragraphen der StVO).
Allerdings sagt der §38 (Bedeutung der Lichtzeichen) Abs. 4 StVO:

(4) Grünes Licht gilt als Zeichen für “Freie Fahrt”. Bei diesem Zeichen haben die Lenker von Fahrzeugen, wenn es die Verkehrslage zuläßt, weiterzufahren oder einzubiegen. Beim Einbiegen dürfen die Benützer der freigegebenen Fahrstreifen sowie Fußgänger und Radfahrer, welche die Fahrbahn im Sinne der für sie geltenden Regelungen überqueren, weder gefährdet noch behindert werden.  .....

Diese Verpflichtung trifft auch Führer von Schienenfahrzeugen, daher ist in Fällen wo die STraßenbahn frei zum Abbiegen hat, die Fußgänger bzw. Radfahrer Grün haben, das Permessivsignal notwendig. Die Fußgängerampel selbst ist kein ausreichendes Indiz, schließlich trifft dieser Absatz auch gegenüber Fußgängern zu, die die Fahrbahn bei Rot räumen.

Hannes

[hema]

Diese Verpflichtung trifft auch Führer von Schienenfahrzeugen, daher ist in Fällen wo die STraßenbahn frei zum Abbiegen hat, die Fußgänger bzw. Radfahrer Grün haben, das Permessivsignal notwendig. Die Fußgängerampel selbst ist kein ausreichendes Indiz, schließlich trifft dieser Absatz auch gegenüber Fußgängern zu, die die Fahrbahn bei Rot räumen.

Hannes

Du übersiehst, dass bei Vorhandensein eines Strab-Lichtignales die StVO nicht zum Tragen kommt! An Ampeln, wo der Straßenbahnverkehr nur durch eine "normale" Verkehrsampel geregelt wird, gilt natürlich der § 38 auch für die Straßenbahn.

[haidi]

Diese Verpflichtung trifft auch Führer von Schienenfahrzeugen, daher ist in Fällen wo die STraßenbahn frei zum Abbiegen hat, die Fußgänger bzw. Radfahrer Grün haben, das Permessivsignal notwendig. Die Fußgängerampel selbst ist kein ausreichendes Indiz, schließlich trifft dieser Absatz auch gegenüber Fußgängern zu, die die Fahrbahn bei Rot räumen.

Hannes

Du übersiehst, dass bei Vorhandensein eines Strab-Lichtignales die StVO nicht zum Tragen kommt! An Ampeln, wo der Straßenbahnverkehr nur durch eine "normale" Verkehrsampel geregelt wird, gilt natürlich der § 38 auch für die Straßenbahn.

Uups, die Straßenbahnsignale sind ja keine Lichtzeichen im Sinne dieses Paragraphen, daher ist das Permessivsignal in diesen Konstellationen notwendig. Unbestritten ist, wenn der Straßenbahnfahrer nur auf Grund eines grünen Ampellichtes und dem Straßenbahnzeichen "Abbiegen bei Grün" abbiegt (was es heute ja nicht mehr gibt). Die Situation Grün für den Individualverkehr und Straßenbahnsignal zum Abbiegen gleichzeitig ist für mich nicht eindeutig, weil das Straßenbahnsignal das grüne Ampelsignal "überlagert". Jetzt haben wir aber die Situation, dass der  Fußgänger ja
1. die Straßenbahnsiganle nicht kennen muss und
2. ja diese gar nicht sehen kann und daher auch nicht wissen kann, ob die Straßenbahn jetzt auf Grund des grünen Ampellichtes oder des Straßenbahnsignales abbiegt.


Hannes

[U4]

--Snip__

*) Ich weiß nicht, ob es aktuell noch so eine Schaltung gibt (ev. Thaliastraße#Maroltingergasse?), auf jeden Fall war es z.B. bei der Wallensteinstaße#Klosterneuburger Straße und bei der Winckelmannstraße so.

Also so aufs erste:
Maroltinger/Thaliastraße JA
(sicherlich noch einige, fällt mir aber in der Früh nicht gleich ein ... ;-(

[TH]

Und der §28/2 wurde in erster Linie für die Fußgänger geschaffen.

Ist nur die Frage, wie die Judikatur die §en in ihrer Wertigkeit reiht. 

[hema]

Jetzt haben wir aber die Situation, dass der  Fußgänger ja
1. die Straßenbahnsiganle nicht kennen muss und

Hannes

. . . . aber vielleicht den § 13 (4)?

(4) Beim Einbiegen in eine Fahrbahn hat der Lenker eines Fahrzeuges, das kein Schienenfahrzeug
ist, einem Fußgänger, der die Fahrbahn bereits betreten hat, das unbehinderte und ungefährdete
Überqueren dieser Fahrbahn zu ermöglichen.

Der § 28 (2), von dem die Fußgänger ja eigentlich nicht ausgenommen sind, wurde in diesem Zusammenhang ja schon erwähnt!



Es ist leider in vielerlei Bereichen so, dass gewisse Verhaltensweisen "eingerissen" sind und daher allgemein als durchaus rechtskonform betrachtet werden. Wie war das schnell mit der "g'sunden Watschen"? 

[haidi]

Wir haben aber den Sonderfall der durch Lichtzeichen (bzw. Handzeichen) geregelten Kreuzung, da ist ja der 38(4) ein Spezialfall der normalerweise über den allgemeineren Bestimmungen steht.

Hannes

[hema]

. . . . da ist ja der 38(4) ein Spezialfall der normalerweise über den allgemeineren Bestimmungen steht.

Hannes

Sagst du! 


Aber wir haben ja schon festgestellt, dass Strab-Signale gar nicht unter die StVO-Bestimmungen fallen. Es sind allerdings alle in Frage kommenden Schaltungen so gebaut, dass Konflikte zwischen abbiegenden Straßenbahnen und bei Grün gehenden Fußgehern ausgeschlossen sind, weil nie beide gleichzeitig frei haben. Alle eben, bis auf jene, wo es Pernmissivsignale gibt - wobei diese allerdings (laut Gesetz) gar nicht für einen Vorrang der Fußgeher stehen. Woher leitet man also rechtlich ab, dass eine bei "frei" zeigendem Strab-Signal abbiegende Straßenbahn gegenüber den querenden Fußgängern Nachrang hätte außer aus dem Gewohnheitsrecht? Somit werden diese Permissivsignale falsch verwendet und regeln eigentlich nur das Recht der Gewohnheit ("Wann alle machen, was ma ihnen sag'n und wia ma 's alle jetzt scho' g'wohnt san, kann's net falsch sein!").

[TH]

Woher leitet man also rechtlich ab, dass eine bei "frei" zeigendem Strab-Signal abbiegende Straßenbahn gegenüber den querenden Fußgängern Nachrang hätte ....

Dient ja nur dazu dem Fahrer intern eine überbraten zu können.
Da gabs einen Fall letztes Jahr:
Eine Einschubfahrt von der Wexstraße nach rechts in die Jägerstraße. Fußgängerin rennt gegen die Bim. Bim-Fahrer Freispruch.

[E2]

Eine Einschubfahrt von der Wexstraße nach rechts in die Jägerstraße. Fußgängerin rennt gegen die Bim. Bim-Fahrer Freispruch.

Die is aber ziemlich weit hinten seitlich gegen den B-Ulf gelaufen. Gegen Blödheit helfen einfach keine gesetzlichen Bestimmungen.

[haidi]

Aber wir haben ja schon festgestellt, dass Strab-Signale gar nicht unter die StVO-Bestimmungen fallen.

Nur dürfen sie nicht "gegen die StVO" geschaltet werden, d.h. sie dürfen nicht frei zeigen, wenn der Querverkehr grün hat - oder sticht das das STraßenbahnsignal und der Autofahrer muss stehen bleiben, weil die Straßenbahn sowohl von rechts als auch von linsk Vorrang hat?

Edit: Die Frage sollte man einem Verkehrsjuristen vorlegen.

Hannes

[hema]

Edit: Die Frage sollte man einem Verkehrsjuristen vorlegen.

Hannes

Da brauchst du keinen Juristen, sondern nur an der richtigen Stelle nachschauen! 


In diesem Zusammenhang bitte speziell die Absätze 1und 4 beachten!

StrabVO 1999 § 20. Fahrsignalanlagen

(1) Fahrsignalanlagen dienen der Regelung des Straßenbahnverkehrs.

(2) Fahrsignalanlagen müssen so gebaut sein, dass sie die für sie bestimmten Aufträge eindeutig erfassen, bestimmungsgemäß
verarbeiten und durch Geber als Signal abgeben.

(3) Fahrsignalanlagen gemäß Anlage 2 Punkt 3 müssen im betriebsbedingt notwendigen Umfang vorhanden sein, insbesondere an
Stellen, an denen
1. der Fahrzeugführer Aufträge erhalten soll, die von den Anordnungen der Verkehrslichtsignale für andere Verkehrsteilnehmer
abweichen,
2. eingleisige Streckenabschnitte im Zweirichtungsbetrieb befahren werden; dabei muss die Fahrsignalanlage so geschaltet sein,
dass der Abschnitt jeweils nur für eine Richtung freigegeben und die freigegebene Richtung nur bei unbesetztem Abschnitt
gewechselt werden kann.

(4) Werden Fahrsignalanlagen über den Phasenablauf von Verkehrslichtsignalanlagen gesteuert, muss in allen Teilen der
Gesamtanlage die gleiche Sicherungsmaßnahme angewendet werden.

[haidi]

Und warum soll das den §38(4) der StVO stechen? Nur weil es die Straßenbahn betrifft?

Hannes