Autor Thema: Verdichtung der S7?  (Gelesen 5003 mal)

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T1

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Re: Verdichtung der S7?
« Antwort #30 am: 22. Juni 2021, 20:30:10 »
Ist doch immer so: Man spart aus purem Geiz und Kurzsichtigkeit etwas ein und dann kommt man drauf, dass das doch keine so gute Idee war.
Vielleicht nicht Geiz, aber Sparsamkeit und Sorgfalt muss für den Umgang mit öffentlichen Geldern immer die Maxime sein!
Stimmt, aber wenn man nachher draufkommt, dass es doch gut gewesen wäre, etwas zu bauen, dann wirkt es eben nachträglich eher wie Geiz.
Und wenn man nachher draufkommt, dass es absolut überflüssig gewesen wäre, etwas zu bauen, dann schreien die selben Leute Verschwendung  ::)

Schienenchaos

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Re: Verdichtung der S7?
« Antwort #31 am: 22. Juni 2021, 20:59:23 »
Dabei wäre es gerade beim konkreten Beispiel der Spange ja gar kein Problem gewesen die Situation umfassend zu simulieren.

Kurzzug

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Re: Verdichtung der S7?
« Antwort #32 am: 23. Juni 2021, 17:53:46 »
Man muss auch berücksichtigen, dass der Bau aus einer Zeit stammt, wo die Planungen noch eine S75 Flughafen-Schwechat-Hauptbahnhof-Hütteldorf vorgesehen haben und man von einem halbstündlichen REX7, der ca. die Hälfte des Tages fährt, weit entfernt war.

Außerdem ist fraglich, ob diese Änderung jemals etwas an den Möglichkeiten für die Fahrplangestaltung verändert. Denn niveaufreies Kreuzen ist sicher nett, um die beiden Richtungen unabhängig planen zu können bzw. bessere Fahrplanstabilität zu haben, die Grundprobleme für eine Verbesserung der Verkehre liegen aber woanders (Stammstrecke/Südbahn und CAT). Und selbst nach Beseitigung dieser Grundprobleme wäre nur ein halbstündlicher RJ zu berücksichtigen, denn aktuell ist wohl nicht von Nahverkehrszügen auf dieser Brücke auszugehen.

Signalabhängigkeit

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Re: Verdichtung der S7?
« Antwort #33 am: 23. Juni 2021, 19:48:23 »
Natürlich ist früher oder später von Nahverkehrszügen auf der Brücke auszugehen.

Derzeit laufen Planungen für eine Neubaustrecke Flughafen - Bruck an der Leitha. Da wird dann nicht nur der FV fahren.

highspeedtrain

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Re: Verdichtung der S7?
« Antwort #34 am: 23. Juni 2021, 21:57:40 »
Ist doch immer so: Man spart aus purem Geiz und Kurzsichtigkeit etwas ein und dann kommt man drauf, dass das doch keine so gute Idee war.
Vielleicht nicht Geiz, aber Sparsamkeit und Sorgfalt muss für den Umgang mit öffentlichen Geldern immer die Maxime sein!
Stimmt, aber wenn man nachher draufkommt, dass es doch gut gewesen wäre, etwas zu bauen, dann wirkt es eben nachträglich eher wie Geiz.
Und wenn man nachher draufkommt, dass es absolut überflüssig gewesen wäre, etwas zu bauen, dann schreien die selben Leute Verschwendung  ::)

Ist eine faule Ausrede. Man braucht halt ein nachvollziehbares Konzept.

Kurzzug

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Re: Verdichtung der S7?
« Antwort #35 am: 23. Juni 2021, 22:17:43 »
Natürlich ist früher oder später von Nahverkehrszügen auf der Brücke auszugehen.

Derzeit laufen Planungen für eine Neubaustrecke Flughafen - Bruck an der Leitha. Da wird dann nicht nur der FV fahren.

Warum würde man NV von Bruck/Leitha über Flughafen und Schwechat zum Hauptbahnhof und nicht auf die Stammstrecke führen wollen? Abseits vom Stammstreckentrassenargument sehe ich keinen Grund.

highspeedtrain

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Re: Verdichtung der S7?
« Antwort #36 am: 24. Juni 2021, 07:25:13 »
Natürlich ist früher oder später von Nahverkehrszügen auf der Brücke auszugehen.

Derzeit laufen Planungen für eine Neubaustrecke Flughafen - Bruck an der Leitha. Da wird dann nicht nur der FV fahren.

Warum würde man NV von Bruck/Leitha über Flughafen und Schwechat zum Hauptbahnhof und nicht auf die Stammstrecke führen wollen? Abseits vom Stammstreckentrassenargument sehe ich keinen Grund.

Du sagst es, die Stammstrecke hat nicht wirklich viel Platz. Einen Teil (oder alle) der aktuellen Ostbahn-REXe dazumal über den Flughafen nach Wien Hbf zu führen, liegt nahe. Hat noch dazu den nicht geringen Vorteil, dass die Anschlüsse am Hbf erhalten bleiben. Am Flughafen bestünde ja dann eine Möglichkeit, Richtung Landstraße umzusteigen.

T1

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Re: Verdichtung der S7?
« Antwort #37 am: 24. Juni 2021, 08:35:58 »
Ist doch immer so: Man spart aus purem Geiz und Kurzsichtigkeit etwas ein und dann kommt man drauf, dass das doch keine so gute Idee war.
Vielleicht nicht Geiz, aber Sparsamkeit und Sorgfalt muss für den Umgang mit öffentlichen Geldern immer die Maxime sein!
Stimmt, aber wenn man nachher draufkommt, dass es doch gut gewesen wäre, etwas zu bauen, dann wirkt es eben nachträglich eher wie Geiz.
Und wenn man nachher draufkommt, dass es absolut überflüssig gewesen wäre, etwas zu bauen, dann schreien die selben Leute Verschwendung  ::)

Ist eine faule Ausrede. Man braucht halt ein nachvollziehbares Konzept.
Dieses Konzept ist aber nicht purer Geiz?

highspeedtrain

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Re: Verdichtung der S7?
« Antwort #38 am: 24. Juni 2021, 11:35:46 »
Ist eine faule Ausrede. Man braucht halt ein nachvollziehbares Konzept.
Dieses Konzept ist aber nicht purer Geiz?
[/quote]

Das Konzept dort war Kurzsichtigkeit; es ist völlig klar, dass es in jeder Hinsicht wesentlich günstiger gewesen wäre, die niveaufreie Einbindung in die Ostbahn gleich zu errichten. Jetzt hat man noch einmal Baukosten plus nochmals die Kosten der zwangsläufig auftretenden betrieblichen Einschränkungen während der Bauphase.

Selbst für Geiz ist das zu dumm. Auch wenn es damals gerade keine aufrechte Planung für Flughafen - Bruck/Leitha gab, war jedem klar, dass es eine solche wieder geben wird.

Tramwayhüttl

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Re: Verdichtung der S7?
« Antwort #39 am: 24. Juni 2021, 14:38:25 »
Topic!!!!
Bitte seien Sie achtsam! Zwischen Ihren Ohren befindet sich nichts als Luft.

T1

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Re: Verdichtung der S7?
« Antwort #40 am: 24. Juni 2021, 15:14:28 »
Das Konzept dort war Kurzsichtigkeit; es ist völlig klar, dass es in jeder Hinsicht wesentlich günstiger gewesen wäre, die niveaufreie Einbindung in die Ostbahn gleich zu errichten. Jetzt hat man noch einmal Baukosten plus nochmals die Kosten der zwangsläufig auftretenden betrieblichen Einschränkungen während der Bauphase.

Selbst für Geiz ist das zu dumm. Auch wenn es damals gerade keine aufrechte Planung für Flughafen - Bruck/Leitha gab, war jedem klar, dass es eine solche wieder geben wird.
Ich weiß nicht, ob man das von außen beurteilen kann. Damals waren nicht nur die Planungen für die Verbindungen Flughafen > Ostbahn relativ unkonkret (die Götzendorfer Spange war ja gerade tot), sondern wohl auch für die Seite westlich des Flughafens. Und der Öffentlichkeit sind die heute auch nicht bekannt, aber wenn ich mir so die Streckenbelastung im Bereich Kaiserebersdorf - Flughafen anschaue, zweifle ich, dass hier langfristig genügend Kapazitäten da sind, wenn die Flughafenspange fertig ist. Da ist dann die nicht niveaugleiche Einbindung an der Ostbahn wohl nicht das größte Problem...

Dazu herrschte damals auch eine Phase, die geprägt von Angebotsrückgängen war. Es gab also neben den praktischen Gründen (Kosten, schnelle Fertigstellung, betriebliche Einschränkungen in der Bauphase,...) also viele große Fragezeichen. Planerisch gesehen ist das natürlich kurzfristig und unklug. Solche Entscheidungen werden aber auch anhand ökonomischer Spielräume getroffen. Und es hätte niemandem etwas gebracht, wäre die Spange gar nicht gekommen.

Und ehrlich gesagt kann ich die Mehrkosten nicht beziffern. Wenn es z.B. in den kommenden Jahren zu einer Gleisneulage im Bereich Zentralverschiebebahnhof auf der Ostbahn kommen sollte, kann die Rechnung wieder ganz anders aussehen... Es gibt ja dort auch diverse Güterzugschleifen, die geplant sind.

highspeedtrain

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Re: Verdichtung der S7?
« Antwort #41 am: 24. Juni 2021, 16:05:16 »
Mit dieser ewigen Apologitis für offenkundige Fehlentscheidungen kann ich nichts anfangen. So wird man nie lernen.

Ich weiß nicht, ob man das von außen beurteilen kann. Damals waren nicht nur die Planungen für die Verbindungen Flughafen > Ostbahn relativ unkonkret (die Götzendorfer Spange war ja gerade tot),

Die Spange war zwar tot, aber es war immer klar, dass es Richtung Osten eine Nachfolge geben wird.

Zitat
sondern wohl auch für die Seite westlich des Flughafens.

Nachdem die Verbindung dort im Gesamtzusammenhang mit dem Hauptbahnhofkonzept gebaut wurde, halte ich das für relativ unwahrscheinlich.

Zitat
Und der Öffentlichkeit sind die heute auch nicht bekannt, aber wenn ich mir so die Streckenbelastung im Bereich Kaiserebersdorf - Flughafen anschaue, zweifle ich, dass hier langfristig genügend Kapazitäten da sind, wenn die Flughafenspange fertig ist. Da ist dann die nicht niveaugleiche Einbindung an der Ostbahn wohl nicht das größte Problem...

Wenn *das* das größte Problem ist, ist eine niveaufreie Einbindung dort zum jetzigen Zeitpunkt aber ohnehin keine Lösung, sondern dann müsste man gleich eine eigene NBS planen. Aber vielleicht schafft man es diesmal, ein nachhaltiges Betriebskonzept nicht nur zu haben, sondern auch in der Infrastrukturplanung durchzusetzen.

Tatsache ist schon, dass es auf der Flughafenbahn noch deutliche Kapazitätsreserven gibt; freilich nicht für alle Ewigkeit. Tatsache ist auch, dass die Ostbahn schon beim Bau der Verbindungsspange extrem dicht befahren war; und in eine solche Strecke eine niveaugleiche Ausfädelung einzuplanen, ist offenkundig absurd (gegen die niveaugleiche Einbindung in die Flughafenbahn damals hätte ich ja nie etwas eingewendet, eben wegen der Reserven).

Aber wahrscheinlich wird es wieder damit enden, dass man jetzt alles niveaufrei macht und dann in 5 Jahren stolz eine neue Strecke von der Ostbahn zum Flughafen präsentiert. :P In Wahrheit müsste man das aber jetzt schon entscheiden, sonst baut man wieder umsonst.

Zitat
Dazu herrschte damals auch eine Phase, die geprägt von Angebotsrückgängen war. Es gab also neben den praktischen Gründen (Kosten, schnelle Fertigstellung, betriebliche Einschränkungen in der Bauphase,...) also viele große Fragezeichen. Planerisch gesehen ist das natürlich kurzfristig und unklug. Solche Entscheidungen werden aber auch anhand ökonomischer Spielräume getroffen. Und es hätte niemandem etwas gebracht, wäre die Spange gar nicht gekommen.

Das stimmt doch alles nicht; die Verbindung Ostbahn - Flughafenbahn ist noch nicht sehr alt und wurde mit dem Gesamtkonzept Hauptbahnhof errichtet. Da war man durchaus schon wieder in der Offensivphase und die Fahrplankonzepte waren kein großes Geheimnis mehr.

Zitat
Und ehrlich gesagt kann ich die Mehrkosten nicht beziffern. Wenn es z.B. in den kommenden Jahren zu einer Gleisneulage im Bereich Zentralverschiebebahnhof auf der Ostbahn kommen sollte, kann die Rechnung wieder ganz anders aussehen... Es gibt ja dort auch diverse Güterzugschleifen, die geplant sind.

Ehrlich gesagt, die Beweislast liegt hier bei jenen, die sagen: Es ist ok, vor ein paar Jahren alles neu gemacht zu haben; und jetzt machen wir wieder alles neu und es ist trotzdem billiger, als wenn wir es von Anfang an richtig gemacht hätten. Theoretisch ist das denkbar, aber so extrem unwahrscheinlich, dass man es ohne Belege nicht ernst nehmen muss.

Und damit: OT Ende - bitte löscht es, wenn opportun.

Signalabhängigkeit

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Re: Verdichtung der S7?
« Antwort #42 am: 24. Juni 2021, 16:20:30 »
Es gibt ja dort auch diverse Güterzugschleifen, die geplant sind.

Servus! Welche Schleifen wären das?

Kurzzug

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Re: Verdichtung der S7?
« Antwort #43 am: 25. Juni 2021, 05:15:12 »
Natürlich ist früher oder später von Nahverkehrszügen auf der Brücke auszugehen.

Derzeit laufen Planungen für eine Neubaustrecke Flughafen - Bruck an der Leitha. Da wird dann nicht nur der FV fahren.

Warum würde man NV von Bruck/Leitha über Flughafen und Schwechat zum Hauptbahnhof und nicht auf die Stammstrecke führen wollen? Abseits vom Stammstreckentrassenargument sehe ich keinen Grund.

Du sagst es, die Stammstrecke hat nicht wirklich viel Platz. Einen Teil (oder alle) der aktuellen Ostbahn-REXe dazumal über den Flughafen nach Wien Hbf zu führen, liegt nahe. Hat noch dazu den nicht geringen Vorteil, dass die Anschlüsse am Hbf erhalten bleiben. Am Flughafen bestünde ja dann eine Möglichkeit, Richtung Landstraße umzusteigen.

Warum würde man alle Ostbahn-REX mutwillig verlangsamen und Gramatneusiedl/Götzendorf ihre Halte wegnehmen wollen? Ich nehm mal an, du gehst davon aus, dass die Verbindung über die NBS schneller wäre, aber die Talent mit vmax 140km/h werden wohl noch länger fahren. Die Ostbahn hat durchgehend 140 km/h bis vor die Stadtgrenze, die Flughafenschnellbahn einen ziemlich langen 60er bei Schwechat und lässt auch sonst max. 120 zu. Welche vmax die NBS auch hat (ich vermute 200 km/h), man wird selbst mit Neufahrzeugen nur auf 160 km/h im NV kommen. Das reicht meiner Einschätzung nach nicht, vor allem da die ÖBB sich mit den Gemeinden auf den südlichsten Korridor geeignet haben (also liegt ein ganzes Stück auf der Ostbahn) und die Strecke über den Flughafen vermutlich länger wird als es die Ostbahn ist.

Die wahrscheinlichste Verwendung der Strecke im NV ist eine Verlängerung der S7 mit Optionen auf HVZ-Verbindungen zur Stammstrecke, die 2030 hoffentlich mehr als 20 Züge/h aufnehmen kann.

abc

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Re: Verdichtung der S7?
« Antwort #44 am: 25. Juni 2021, 06:01:37 »
Wahrscheinlich hätte die Verlängerung der S7 (bzw. der am Flughafen endenden Züge) auch insofern weil, weil sie den Flughafenbahnhof entlasten würde - würde doch dann ein kürzerer Halt als heute (zum Fahrtrichtungswechsel) reichen. Der Flughafenbahnhof scheint mir nämlich auch reichlich unterdimensioniert für große Zusatzverkehre, zumal ja eines der drei Gleise schon mal 28 min pro Stunde durch den CAT blockiert ist - auch hier stört er einfach, wie auch auf der Stammstrecke.