[FR] Paris

[KSW]

Die Station unter der Autobahnbrücke ist so - wunderbar französisch futuristisch! Man kann also auch eine simple Autobahnbrücke so gestalten, dass sie ansprechend ins Stadtbild passt, ja sogar fast als Bereicherung, als Stilelement empfunden wird.
Das ist quasi die französische Version der Geiereckstraße - und der Vergleich sagt dann auch schon alles, was den Unterschied zwischen Paris und Wien ausmacht.
Weu's wuascht ist!

[tramway.at]

Die Station unter der Autobahnbrücke ist so - wunderbar französisch futuristisch! Man kann also auch eine simple Autobahnbrücke so gestalten, dass sie ansprechend ins Stadtbild passt, ja sogar fast als Bereicherung, als Stilelement empfunden wird.

Die Brücke gabs natürlich schon vorher und war eine versiffte Durchfahrt, in beiden Brückenfeldern waren Fahrbahnen. Heute schaut das super aus, die Tramway schwenkt aus der Mittellage für die Brückenhaltestelle kurz in Seitenlage (Ähnlich °43 Hernals). Die Ampelsteuerung dafür funktioniert perfekt. Allerdings wäre ein Lärmschutz zur Fahrbahn hin angenehm, den Krawall sieht man auf den Fotos nicht, der ist wirklich schlimm. Man müsste dafür wohl eine geschlossene Wand in das V des Pfeilers einziehen.

[Piefke]

Sehr schick, aber man könnte doch wirklich Betriebskosten sparen, wenn nicht jede Linie ihr eigenes Depot und sonstige Infrastruktur bräuchte.

[Halbstarker]

Die einzelnen Straßenbahnlinien in Paris haben alle unterschiedliche Streckenparameter. Somit könnten die Fahrzeuge gar nicht zwischen den Linien ausgetauscht werden - Ausnahme: die Linien T3a und T3b.

Trotz der triumphalen Rückkehr der Straßenbahn in Frankreich erlaube ich mir, gegen die Forumslinie die Linie einiger User hier zu argumentieren:

• Mir ist ein vermaschtes Netz lieber. Nicht umsonst kreidet man der U-Bahn den Umsteigezwang an.
• Gerade über Design kann man verschiedener Meinung sein. Ich bin mir nicht sicher, ob französisches Design und französische Architektur hier bei uns die große Akzeptanz hätten - außer bei Einigen z.B. hier im Forum.
• Eine Autobahnbrücke ist eine Autobahnbrücke - bleibt eine Autobahnbrücke - bleibt eine Autobahnbrücke - ...
  Und so gelungen ist die Gestaltung des Pflasters hier mit den Stolpersteinen auch nicht.
• Diese kunstvoll geformten Griffstangen hat man z.B. seinerzeit auch für die Metro Stockholm ins Auge gefasst, ist aber dann doch davon abgekommen - weil sie für verspielte Personen einen Anreiz zum Turnen und Klettern darstellen.

Und ja, ich bin nicht nur frankophon, sondern auch frankophil.

[haidi]

Gerade über Design kann man verschiedener Meinung sein. Ich bin mir nicht sicher, ob französisches Design und französische Architektur hier bei uns die große Akzeptanz hätten - außer bei Einigen z.B. hier im Forum

Herr Krupp hat einmal gesagt: "Kunst und Kunstgefühl sollen bereits im Kinde geweckt, das Auge an das Schöne gewöhnt, der Geschmack an den reinsten Formen der Kunst aller Zeiten gebildet werden." und deshalb die berühmte SChule in Berndorf finanziert um die zukünftigen Arbeiter in seiner Fabrik schon von Kind auf an das Schöne zu gewöhnen. Der Wiener (und heute auch der Berndorfer) hat nie die Möglichkeit gehabt, sich an das schöne zu gewöhnen, sondern nur an den Wiener Stil der Neuzeit: Emmentalerbauten und Beton. Was willst also?

Und so gelungen ist die Gestaltung des Pflasters hier mit den Stolpersteinen auch nicht.

Du hast vollkommen Recht, das ist natürlich schaich. Um die Autolenker vom Befahren der Fußgängerflächen abzuhalten hat man in Wien schon vor langer Zeit die weltschönsten rein zylindrischen grau oder grün gefärbten Poller erfunden und zu zehntausenden über die Stadt verstreut.

[abc]

• Mir ist ein vermaschtes Netz lieber. Nicht umsonst kreidet man der U-Bahn den Umsteigezwang an.

Ja, mag sein - aber es geht doch erstmal darum, wie schnell der Straßenbahnausbau überhaupt vorangeht.

• Gerade über Design kann man verschiedener Meinung sein. Ich bin mir nicht sicher, ob französisches Design und französische Architektur hier bei uns die große Akzeptanz hätten - außer bei Einigen z.B. hier im Forum.

Es geht ja weniger darum, die Gestaltung 1:1 zu kopieren, es geht um den Ansatz, überhaupt so etwas wie Straßenraumgestaltung zu betreiben, den öffentlichen Raum als Wert zu sehen und nicht einfach als Verkehrs- und Restfläche, bei der es eh schon wurscht ist. Zum Vergleich mal ein Foto von der Ringstraße (!), das Schienenchaos vor einigen Monaten in einem anderen Zusammenhang ins Forum gestellt hat: diese Mastenorgie, die Befestigung des WLB-Mastes am Boden, der Bodenbelag, das lieblos hingestellte Standard-Wartehäuschen, das zu breit für diese Situation ist (und angesichts dessen, dass die Badner Bahn dort eh Aufenthalt hat, auch eher unnötig) - der öffentliche Raum als Müllhalde, und das an der Ringstraße schräg gegenüber der Oper.

Man scheitert in Wien ja schon an simplen Grundstückszufahrten: während man im Rest der Welt in diesem Bereich die Bordsteine absenkt (hier mal ein beliebiges Beispiel aus Linz), klatscht man in Wien einfach Asphalt vor den Bordstein - selbst bei Straßenumbauten (dass sich ein Bezirksvorsteher für dieses optische Verbrechen auch noch bedankt, ist einfach so symptomatisch...).

Und zur Fahrzeuggestaltung: da sehe ich in Frankreich auch nicht alles positiv. Ich fand z.B. bei der Fahrzeuggestaltung in Straßburg (zumindest bei der ersten Bahn-Generation) sehr problematisch, dass die Türen erst auf den zweiten Blick zu erkennen waren. Das verlängert nämlich die Aufenthaltszeit an der Haltestelle und ist zudem noch so ziemlich das Gegenteil von barrierefrei (weil man nicht oft genug drauf hinweisen kann: Barrierefreiheit richtet sich nicht nur an Rollstuhlfahrende, sondern z.B. auch an Blinde und Sehschwache).

[Tunafish]

Diese kunstvoll geformten Griffstangen hat man z.B. seinerzeit auch für die Metro Stockholm ins Auge gefasst, ist aber dann doch davon abgekommen - weil sie für verspielte Personen einen Anreiz zum Turnen und Klettern darstellen.

Solche halbhohen (nicht zur Decke gehenden) Haltestangen gibt es auch in München, sowohl bei der U-Bahn als auch der S-Bahn. Allerdings nicht kunstvoll geformt. Insbesondere bei hoher Auslastung sind sie sehr unangenehm, da viel zu wenig Platz zum Festhalten bleibt und der dann auch noch unangenehm tief unten liegt. Eher nur für kleine Menschen akzeptabel. Und die S-Bahn-Variante lädt auch Kinder zum Turnen ein.

Die viergeteilten U-Bahn-Haltestangen in Wien halte ich ergonomisch doch sehr für das Optimum.

klatscht man in Wien einfach Asphalt vor den Bordstein - selbst bei Straßenumbauten (dass sich ein Bezirksvorsteher für dieses optische Verbrechen auch noch bedankt, ist einfach so symptomatisch...).

Was für ein absurder Twitter-Thread, dass der Bezirksvorsteher sich dafür selbst feiert ist traurig.

[Halbstarker]

Ich freue mich, was ich für konstruktive Beiträge mit meinem bewusst kontroversiellen Posting hervorgerufen habe - ganz ehrlich, ohne Sarkasmus!

@Tunafish: da muss etwas bei der Zitatfunktion schiefgegangen sein, denn Dein letztes Zitat (das mit den Straßenumbauten) ist nicht von mir.
Auf diesen Twitter-Beitrag habe ich nie verlinkt.

[haidi]

Man scheitert in Wien ja schon an simplen Grundstückszufahrten: während man im Rest der Welt in diesem Bereich die Bordsteine absenkt (hier mal ein beliebiges Beispiel aus Linz), klatscht man in Wien einfach Asphalt vor den Bordstein - selbst bei Straßenumbauten (dass sich ein Bezirksvorsteher für dieses optische Verbrechen auch noch bedankt, ist einfach so symptomatisch...).

Und der Asphaltklatscher ist schon gut. Aus den normalen Einfahrten fahren viel weniger Fahrzeuge als Fußgänger vorbei gehen oder Radfahrer vorbei fahren. Warum soll man diesen die Unebenheiten anhängen? Ich kenn Radwege, da hast alle 15, 20 m so eine Stelle. Der Grundsatz design follows funktion hat durchaus seine Berechtigung.

[abc]

Man scheitert in Wien ja schon an simplen Grundstückszufahrten: während man im Rest der Welt in diesem Bereich die Bordsteine absenkt (hier mal ein beliebiges Beispiel aus Linz), klatscht man in Wien einfach Asphalt vor den Bordstein - selbst bei Straßenumbauten (dass sich ein Bezirksvorsteher für dieses optische Verbrechen auch noch bedankt, ist einfach so symptomatisch...).

Und der Asphaltklatscher ist schon gut. Aus den normalen Einfahrten fahren viel weniger Fahrzeuge als Fußgänger vorbei gehen oder Radfahrer vorbei fahren. Warum soll man diesen die Unebenheiten anhängen? Ich kenn Radwege, da hast alle 15, 20 m so eine Stelle. Der Grundsatz design follows funktion hat durchaus seine Berechtigung.

Bei Radwegen sind die natürlich genauso unmöglich, eher noch unmöglicher.

Allerdings sehe ich nicht, welches Problem die Unebenheit für Fußgängerinnen und Fußgänger bieten sollte. Das scheint wieder so ein Problem zu sein, dass man ausschließlich in Wien hat. Viel störender sind doch absurde Umwege, die einem als Fußgängerin oder Fußgänger in der autogerechten Stadt abgenötigt werden, lange Wartezeiten an Ampeln (oder gar Bettelampeln), zu schmale Gehsteige, weil beidseitiges Querparken wichtiger ist als vernünftige Wege für Fußgängerinnen und Fußgänger (z.B. in der Hainburger Straße), fehlende Überwege oder zumindest Querungshilfen.

Für die Radfahrenden ist es im Zweifelsfall übrigens besser, nicht diese Asphaltklatscher auf der Fahrbahn zu haben - besonders toll ist es, wenn eine eh schon enge Radspur, z.B. in der Landstraßer Hauptstraße, dadurch nochmal ein Stück eingeschränkt wird.

Und, abgesehen davon, rein vom Optischen her (was natürlich Geschmackssache ist): die Dinger wirken einfach unglaublich lieblos, hässlich und billig. Missverstandener Pragmatismus. Der Balkan beginnt offensichtlich nicht erst am Rennweg, sondern bereits in Döbling.

[tramway.at]

Trotz der triumphalen Rückkehr der Straßenbahn in Frankreich erlaube ich mir, gegen die Forumslinie die Linie einiger User hier zu argumentieren:

• Mir ist ein vermaschtes Netz lieber. Nicht umsonst kreidet man der U-Bahn den Umsteigezwang an.
• Gerade über Design kann man verschiedener Meinung sein. Ich bin mir nicht sicher, ob französisches Design und französische Architektur hier bei uns die große Akzeptanz hätten - außer bei Einigen z.B. hier im Forum.
• Eine Autobahnbrücke ist eine Autobahnbrücke - bleibt eine Autobahnbrücke - bleibt eine Autobahnbrücke - ...
  Und so gelungen ist die Gestaltung des Pflasters hier mit den Stolpersteinen auch nicht.
• Diese kunstvoll geformten Griffstangen hat man z.B. seinerzeit auch für die Metro Stockholm ins Auge gefasst, ist aber dann doch davon abgekommen - weil sie für verspielte Personen einen Anreiz zum Turnen und Klettern darstellen.

Ja. Die Straßenbahnstrecken waren aber nie als Netz konzipiert, sondern als Zubringer zu lokalen Zentren oder der RER/Metro. Man darf auch nicht vergessen, dass die Linien in unterschiedlichen Gemeinden (nicht in Paris!) liegen und die STP (später STIF) damals noch schwach, die Bürgermeister dagegen stärker als bei uns waren/sind. Auch die RATP konnte sich nicht gegen die Zersplitterung der Parameter wehren. Abgesehen davon sollen die Linien 2029 ausgeschrieben werden, also an verschiedene Betreiber gehen. Ja, dumm, ist aber eben so - die Kehrseite ist, dass die RATP international anbietetund inzwischen Netze auf der ganzen Welt betreibt.

@ Autobahnbrücke - ja, aber man hat das (fast) beste draus gemacht, allerdings fehlt eine akustische Barriere zur Fahrbahn (4 Spuren).

@ Griffe - die Dreierstangen im Auffangraum passen, die "Büroklammer" im Mehrzweckbereich aber auch, sie fehlt genau in den Flexities in Wien - da gibts einen Bereich, wo man sich nirgendwo anhalten kann. Platzräuber sind sie eher in Straßbourg, wo sie wirklich noch zu voluminös waren:
https://www.viennaslide.com/p/0520-france/Strasbourg/1998-08-10%20A%20Eurotram%20innen.html

@ Stolperfallen - da verfolgt man anscheinend ein anderes Konzept, aber in F sollte man generell auf den Boden sehen, da warten manche Überraschungen. Mich (und nur mich) hats über diese kotrastarme Stufe bei der Porte de Choisy g'haut, weil ich mit dem Motiv beschäftigt war, aber sowas ist sehr häufig zu finden. Beim ursprünglich gezeigten Bild zur Fahrbahn hat mir gefallen, wie sich die Radabweiser aus dem Pflasterbelag herausentwickeln.

[Tunafish]

Die "Büroklammern" scheinen mir ganz prinzipiell als Haltestangenkonzept blödsinnig. Eine bis zur Decke reichende Haltestange ist nicht so unbequem, sie erfüllt denselben Zweck wesentlich besser.

Dass in den Flexity mehr Haltestangen angebracht wären, damit gehe ich einher.

[T1]

Die einzelnen Straßenbahnlinien in Paris haben alle unterschiedliche Streckenparameter. Somit könnten die Fahrzeuge gar nicht zwischen den Linien ausgetauscht werden - Ausnahme: die Linien T3a und T3b.

Na ja, so ganz stimmt das nicht, es gab bereits von der T2 zur T1 Fahrzeugübergänge, T7 und T8 verfügen über den gleichen Wagenpark, das wird wenn ich mich richtig erinnere, auch für T9 und T10 gelten. Wie sinnvoll diese gebündelte Linienstrategie ist, mag ich nicht beurteilen – es ist aber nun mal (noch) kein Netz, sondern mehrere Linien, und da stehen dann ganz andere Entscheidungskriterien im Vordergrund.

[tramway.at]

Die einzelnen Straßenbahnlinien in Paris haben alle unterschiedliche Streckenparameter. Somit könnten die Fahrzeuge gar nicht zwischen den Linien ausgetauscht werden - Ausnahme: die Linien T3a und T3b.

Na ja, so ganz stimmt das nicht, es gab bereits von der T2 zur T1 Fahrzeugübergänge, T7 und T8 verfügen über den gleichen Wagenpark, das wird wenn ich mich richtig erinnere, auch für T9 und T10 gelten. Wie sinnvoll diese gebündelte Linienstrategie ist, mag ich nicht beurteilen – es ist aber nun mal (noch) kein Netz, sondern mehrere Linien, und da stehen dann ganz andere Entscheidungskriterien im Vordergrund.

Ja klar, ich habe mich unscharf ausgedrückt. Allerdings bringt die Kompatibilität von T9 und T10 nichts, wenn in T10's Gegend nur ein Translohr verkehrt. relevant wird das eher in Zukunft, wenn nach dem Bau des Grand Paris Express eventuell endlich Linien im Stadtbereich kommen (wenn - der "Bahnhofsring" geistert immer wieder herum, wäre aber lt. RATP so attraktiv, dass man 60-Meter-Züge bräuchte). Aber das ist Zukunftsmusik in 20 Jahren.

[95B]

Wenn man irgendwann in Paris wieder Straßenbahnen bis in innerstädtische Bereiche baut, wird man nicht drumherum kommen, sie miteinander zu vernetzen. Allerdings ist das in so ferner Zukunft, dass man bis dahin die einzelnen heutigen Teile im Zuge der Anschaffung der nächsten Fahrzeuggeneration locker vereinheitlichen kann (wenn man das überhaupt will).