Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Historisches => Thema gestartet von: win22 am 25. Mai 2024, 12:44:52
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Weiss jemand warum man 1980 die Schleife Karlsplatz überhaupt gelassen hat für Sonderverkehr?
Was waren die Beweggründe? Man Hätte die Schleife des 71ers auch so bauen können, dass diese auch vom Ring bedienbar wäre.
Oder war der Verkehr an der Kreuzung zu stark für diese Lösung?
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Weiss jemand warum man 1980 die Schleife Karlsplatz überhaupt gelassen hat für Sonderverkehr?
Was waren die Beweggründe? Man Hätte die Schleife des 71ers auch so bauen können, dass diese auch vom Ring bedienbar wäre.
Oder war der Verkehr an der Kreuzung zu stark für diese Lösung?
Da die Entscheidung schon älter als 40 Jahre ist, wirst du wahrscheinlich keine vernünftige Antwort dafür bekommen. Aber die Christinenschleife auch vom Ring befahrbar zu machen, das wäre eventuell noch aus Richtung Oper machbar gewesen, aber sicher nicht aus Richtung Stubentor.
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Weiss jemand warum man 1980 die Schleife Karlsplatz überhaupt gelassen hat für Sonderverkehr?
Was waren die Beweggründe? Man Hätte die Schleife des 71ers auch so bauen können, dass diese auch vom Ring bedienbar wäre.
Oder war der Verkehr an der Kreuzung zu stark für diese Lösung?
Weil die Schleife damals eigentlich als Zwischenschleife für die Zweierlinie vorgesehen war, wenn wegen U2-Umbauarbeiten nicht durchs Tunnel gefahren werden kann und obendrein wohl noch daran gedacht wurde, eventuell eine Art "Rest-Zweierlinie" beizubehalten. Die Schleife war jedenfalls in allen Entwürfen beim Wettbewerb zu Oberflächengestaltung enthalten, siehe Beispiel.
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Danke, aber ab 1980 hat man sie nicht wirklich mehr gebraucht und mit den anderen Netz war sie auch nicht sinnvoll verknüpft.
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Aber diese Schleife hat seither schon viele gute Dienste geleistet.
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Aber diese Schleife hat seither schon viele gute Dienste geleistet.
Ja eh, aber mich hätten die Beweggründe interessiert, warum man gerade dieses Stück gelassen hat, den Rest bis Wien Mitte bzw. die
Garnisongasse-Schwarzspanierstrasse aufgelassen hat.
Die Schleife wurde seit 1980 nicht mehr im Linienverkehr benutzt und war bis vor ein paar Jahren überhaupt nicht Richtung Wiedner Hauptstrasse angebunden.
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Aber diese Schleife hat seither schon viele gute Dienste geleistet.
Ja eh, aber mich hätten die Beweggründe interessiert, warum man gerade dieses Stück gelassen hat, den Rest bis Wien Mitte bzw. die
Garnisongasse-Schwarzspanierstrasse aufgelassen hat.
Möglicherweise wusste man damals schon um die Wichtigkeit von Ausweichrouten bzw. die Möglichkeit von der Abstellung und Präsentation diverser Wagen abseits der Wiener Ringstraße.
Außerdem kam die Errichtung der jetzigen Trasse erst nach dem U-Bahn Bau. Eine etwa 4 Jahre alte Strecke (1976-1980) mit einigen hundert Meter Neubaustrecke aufzulassen, wäre doch etwas verwegen.
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Ganz einfach: die Schleife Bösendoferstraße wurde erst am 22.12.1983 eröffnet. Die Schleife Karlsplatz war bis dahin die einzige Wendemöglichkeit im Bereich Kärntner Ring und Schwarzenbergplatz bei diversen Störungen.
nord22
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Insofern nachvollziehbar dass man vor der USTRAB-Strecke eine Kurzführung eingerichtet hat, aber Weichen in die Schleife des 62, 65 und WLB von der 2er Linie zur Oper hätten es auch getan statt einer eigenen Schleife am Karlsplatz
bzw. man hätte die 2er Linien bereits in die 71er Schleife kurzführen können mit entsprechenden Gleisverbindungen.
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Insofern nachvollziehbar dass man vor der USTRAB-Strecke eine Kurzführung eingerichtet hat, aber Weichen in die Schleife des 62, 65 und WLB von der 2er Linie zur Oper hätten es auch getan statt einer eigenen Schleife am Karlsplatz
bzw. man hätte die 2er Linien bereits in die 71er Schleife kurzführen können mit entsprechenden Gleisverbindungen.
Dass es da keine Verbindungen gab wurde damals in der Fachwelt auch diskutiert und kritisiert.
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In diesen Entwürfen wäre überhaupt keine Schleife am Karlsplatz gewesen. Sogar der 62er und der 65er hätten bei der Wiedner Hauptstrasse gewendet und
eine 2er Schleife wäre am Schwarzenbergplatz gewesen und am Ring keine Straßenbahn. Unfassbar was da alles geplant wurde.
Und die Schleife in der Ausführung ab 1976 war damals sinnbefreit, aber immerhin mit Ausweichgleis. Warum weiss auch keiner....
Nach 50 Jahren nicht nachvollziehbar. Ich vermute man wollte die 62er/65er/WLB-Schleife bei der TU machen und nicht zum Ring,
daher wurde die Karlsplatzschleife erforderlich. Dann blieb aber die Ringschleife und die Karlsplatzschleife hat man trotzdem gebaut.
Also ohne strategische Zusammenhänge geplant. Nicht zu vergessen, die Schleife wurde Anfang der 1970er geplant und gebaut,
also im Zeitalter der Strassenbahnreduktion.
Was auch wundert ist die Tatsache, warum man nicht 1984 die Schleife Karlsplatz verwendet hat.
Man hätte am Karlsplatz über die bestehende Schleife wenden können und über Akademiestrasse zurückfahren können.
3 Weichen am Karlsplatz und den seit damals bestehenden Gleisbogen in den Ring hätten genügt und man hätte sich
die Bösendorferstrasse erspart. Auch das versteht niemand diese Schleife....
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In diesen Entwürfen wäre überhaupt keine Schleife am Karlsplatz gewesen. Sogar der 62er und der 65er hätten bei der Wiedner Hauptstrasse gewendet und
eine 2er Schleife wäre am Schwarzenbergplatz gewesen und am Ring keine Straßenbahn. Unfassbar was da alles geplant wurde.
Und die Schleife in der Ausführung ab 1976 war damals sinnbefreit, aber immerhin mit Ausweichgleis. Warum weiss auch keiner....
Nach 50 Jahren nicht nachvollziehbar. Ich vermute man wollte die 62er/65er/WLB-Schleife bei der TU machen und nicht zum Ring,
daher wurde die Karlsplatzschleife erforderlich. Dann blieb aber die Ringschleife und die Karlsplatzschleife hat man trotzdem gebaut.
Also ohne strategische Zusammenhänge geplant. Nicht zu vergessen, die Schleife wurde Anfang der 1970er geplant und gebaut,
also im Zeitalter der Strassenbahnreduktion.
Was auch wundert ist die Tatsache, warum man nicht 1984 die Schleife Karlsplatz verwendet hat.
Man hätte am Karlsplatz über die bestehende Schleife wenden können und über Akademiestrasse zurückfahren können.
3 Weichen am Karlsplatz und den seit damals bestehenden Gleisbogen in den Ring hätten genügt und man hätte sich
die Bösendorferstrasse erspart. Auch das versteht niemand diese Schleife....
Nachdem wir nach fast 50 Jahren die Gedanken der damaligen Entscheidungsträger nicht kennen, halte ich die Wortwahl in deinem Posting für nicht angebracht (="Bashing"). :down:
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3 Weichen am Karlsplatz und den seit damals bestehenden Gleisbogen in den Ring hätten genügt und man hätte sich
die Bösendorferstrasse erspart. Auch das versteht niemand diese Schleife....
Nachdem wir nach fast 50 Jahren die Gedanken der damaligen Entscheidungsträger nicht kennen, halte ich die Wortwahl in deinem Posting für nicht angebracht (="Bashing"). :down:
Mag sein, dass du die Schleif nicht verstehst. Ich schon. Denn so hat man die Möglichkeit mehr als einen Zug in die Schleife zu stellen. Stell dir eine Ringsperre beim Schwarzenbergplatz vor und überlege, wie es sich dann am Karlsplatz abspielt, wenn dann mehrer Linien spontan dort enden.
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Weil die Schleife damals eigentlich als Zwischenschleife für die Zweierlinie vorgesehen war, wenn wegen U2-Umbauarbeiten nicht durchs Tunnel gefahren werden kann und obendrein wohl noch daran gedacht wurde, eventuell eine Art "Rest-Zweierlinie" beizubehalten. Die Schleife war jedenfalls in allen Entwürfen beim Wettbewerb zu Oberflächengestaltung enthalten, siehe Beispiel.
Das deckt sich mit meinen Erinnerungen. Ursprünglich war angedacht, das Streckenstück Invalidenstraße - Heumarkt - Lothringerstraße betriebsfähig zu belassen. Das wurde dann auf Druck des BV geändert, der die Gleistrasse (die Straßenbahn hatte ja dort eine eigene Trasse) lieber als Parkraum sehen wollte.
Die Schleife war aber auch ohne diese Strecke sinnvoll: man darf nicht vergessen, dass es die Verbindung 62/65 Ring (also die Verbindung, die heute vom 1er befahren wird), damals ja noch nicht gab und auch nicht die Bösendorfer Schleife; das kam alles erst viel später. Somit hätte es nach der Einstellung der 2er-Linien dort keinerlei Möglichkeiten mehr gegeben, vom Ring aus zu wenden, zumal die Schleife Hochstrahlbrunnen und die dortigen Gleisanlagen ja auch schon gesperrt waren. Ich kann nicht sagen, inwieweit diese Überlegungen schon am Anfang eine Rolle gespielt haben, aber jedenfalls hat sich die Schleife in der Folge so gut bewährt, dass sogar die (zum Schluss schon sehr maroden) Weichen bei der Kreuzung Schwarzenbergplatz/Lothringerstraße entfernt und gegen Kurvenstücke getauscht wurden.
Richtig aufgewertet wurde die Schleife natürlich durch die Anbindung an die Gleise von der/in die Wiedner Hauptstraße. Das zeigt gut, wie sinnvoll es ist, auch nicht linienmäßig befahrene Gleisanlagen zu erhalten, wenn sie als Betriebsstrecken genutzt werden können.
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3 Weichen am Karlsplatz und den seit damals bestehenden Gleisbogen in den Ring hätten genügt und man hätte sich
die Bösendorferstrasse erspart. Auch das versteht niemand diese Schleife....
Nachdem wir nach fast 50 Jahren die Gedanken der damaligen Entscheidungsträger nicht kennen, halte ich die Wortwahl in deinem Posting für nicht angebracht (="Bashing"). :down:
Mag sein, dass du die Schleif nicht verstehst. ...
Würdest du das Zitat bitte so korrigieren, dass man auf Anhieb erkennt, dass du auf win22 und nicht mir antwortest?
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Ich habe jetzt im Buch "Der Karlsplatz in Wien" (Magistrat Wien, Oktober 1981) nachgelesen. Die Verkehrsplanung war bei den diversen Gestaltungswettbewerben immer schon festgelegt, im Beitrag von Schlauss findet sich aber der Satz, "Die für einen begrenzten Zeitraum noch zu berücksichtigenden Straßenbahnen 2, 71, 65, 62 erhalten ihre Endschleife direkt am Verkehrsbauwerk". Ich erinnere mich jetzt auch an die damaligen Pläne, den 71er zum Karlsplatz zu führen, was auch den Neubau der Schleife direkt erklärt. Das Projekt kam dann aber ewig nicht vom Fleck, weil man den Schwarzenbergplatz lange nicht angreifen wollte - das erklärt auch, dass die historische Gleislage und die Pflasterung bis 2002 dort sichtbar war. 62/65 hätten nach der Auflassung der Ringstraßenbahn nach Eröffnung der U3 ihre Schleife dort bekommen sollen, wo heute die Kunsthalle steht, um den MIV nicht durch eine Querung zu stören. Das haben sie sich aber glücklicherweise nicht getraut, es sind ja aber auch die geplanten Rollstege in der Karlsplatzpassage weggefallen.
Damit sollte die Ursprungsfrage jetzt ausreichend beantwortet sein :)
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Danke für diese (Er-)Klärung.
Es ist abenteuerlich, wie man seinerzeit gerade beim Bau der U-Bahn immer noch hauptsächlich für den MIV gedacht hat.
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Ich habe jetzt im Buch "Der Karlsplatz in Wien" (Magistrat Wien, Oktober 1981) nachgelesen. Die Verkehrsplanung war bei den diversen Gestaltungswettbewerben immer schon festgelegt, im Beitrag von Schlauss findet sich aber der Satz, "Die für einen begrenzten Zeitraum noch zu berücksichtigenden Straßenbahnen 2, 71, 65, 62 erhalten ihre Endschleife direkt am Verkehrsbauwerk". Ich erinnere mich jetzt auch an die damaligen Pläne, den 71er zum Karlsplatz zu führen, was auch den Neubau der Schleife direkt erklärt. Das Projekt kam dann aber ewig nicht vom Fleck, weil man den Schwarzenbergplatz lange nicht angreifen wollte - das erklärt auch, dass die historische Gleislage und die Pflasterung bis 2002 dort sichtbar war. 62/65 hätten nach der Auflassung der Ringstraßenbahn nach Eröffnung der U3 ihre Schleife dort bekommen sollen, wo heute die Kunsthalle steht, um den MIV nicht durch eine Querung zu stören. Das haben sie sich aber glücklicherweise nicht getraut, es sind ja aber auch die geplanten Rollstege in der Karlsplatzpassage weggefallen.
Damit sollte die Ursprungsfrage jetzt ausreichend beantwortet sein :)
Vielen Dank, das ist wirklich eine kompetente Antwort, die die damaligen Überlegungen verständlich macht.
Somit war das höchstwahrscheinlich die Schleife für den 71, der durch die verlängerte U 2 hätte ersetzt werden sollen.
62 und und 65 wären durch die U1/B in der Wiedner Hauptstrasse ersetzt worden und das erklärt die beiden nicht miteinander
verbundenen Schleifen am Karlsplatz, da diese nur für eine begrenzte Zeit gedacht waren.
Für die Linie 2 vom Praterstern hätte man am Schwarzenbergplatz eine Schleife gebaut, wenn der 71er eingestellt worden wäre und der 69
wäre zwischen Südbahnhof und Schellinggasse gependelt.
Gott sei Dank ist vieles nicht gekommen wie es damals angedacht war.
PS: Sollte wer der Meinung sein, mein voriges Posting war polemisch dann möchte ich festhalten, dass das so nicht von mir gemeint war.
Was mich aber als Hobbyhistoriker fasziniert sind die damaligen Denkweisen, warum manches früher geplant wurde und warum dann Planänderungen eingetreten sind.
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PS: Sollte wer der Meinung sein, mein voriges Posting war polemisch dann möchte ich festhalten, dass das so nicht von mir gemeint war.
Was mich aber als Hobbyhistoriker fasziniert sind die damaligen Denkweisen, warum manches früher geplant wurde und warum dann Planänderungen eingetreten sind.
Polemisch? Will ich nicht sagen, weil allein über die Bedeutung dieses Worts kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein.
Aus meiner Sicht hast du anhand bruchstückhaft vorhandener Informationen und einem großen Quantum Voreingenommenheit die Pläne und Maßnahmen voreilig als "sinnbefreit", "ohne strategische Zusammenhänge geplant" und "versteht niemand" abqualifiziert. Und sowas stört mich.