Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Allgemeines => Thema gestartet von: TH am 06. Januar 2012, 23:16:56
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Ohne Worte. :P
Volkommener Schwachsinn, der Verweis aufg die StVO.
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Volkommener Schwachsinn, der Verweis aufg die StVO.
Nur teils "schwachsinnig", soweit es den Hinweis auf den Fußgängerübergang betrifft, die Vorangbestimmungen gemäß § 19 StVO würden aber gelten! Aus logischen Gründen bliebe da allerdings nur der Fall, dass ein Strab-Signal plus Permissivsignal das Linksabbiegen trotz Grün für den Gegenverkehr gestattet.
Laut StrabVO erlaubt ein Pernmissivsignal das Fahren unter Berücksichtigung der Bestimmungen des § 19 StVO, in der Signalvorschrift wird nur ganz allgemein der Vorrang anderer Verkehrsteilnehmer genannt. In den Dienstaufträgen hingegen wird meist auf den (angeblichen) Vorrang der Fußgeher oder anderer Schienenfahrzeuge* (!) verwiesen.
*) Ich weiß nicht, ob es aktuell noch so eine Schaltung gibt (ev. Thaliastraße#Maroltingergasse?), auf jeden Fall war es z.B. bei der Wallensteinstaße#Klosterneuburger Straße und bei der Winckelmannstraße so.
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Volkommener Schwachsinn, der Verweis aufg die StVO.
Nur teils "schwachsinnig", soweit es den Hinweis auf den Fußgängerübergang betrifft,
Insofern richtig, als der Fußgänger nie Vorrang genießt (schließlich kommen im §19 Fußgänger nicht vor und Vorrang nicht in anderen Paragraphen der StVO).
Allerdings sagt der §38 (Bedeutung der Lichtzeichen) Abs. 4 StVO:
(4) Grünes Licht gilt als Zeichen für “Freie Fahrt”. Bei diesem Zeichen haben die Lenker von Fahrzeugen, wenn es die Verkehrslage zuläßt, weiterzufahren oder einzubiegen. Beim Einbiegen dürfen die Benützer der freigegebenen Fahrstreifen sowie Fußgänger und Radfahrer, welche die Fahrbahn im Sinne der für sie geltenden Regelungen überqueren, weder gefährdet noch behindert werden. .....
Diese Verpflichtung trifft auch Führer von Schienenfahrzeugen, daher ist in Fällen wo die STraßenbahn frei zum Abbiegen hat, die Fußgänger bzw. Radfahrer Grün haben, das Permessivsignal notwendig. Die Fußgängerampel selbst ist kein ausreichendes Indiz, schließlich trifft dieser Absatz auch gegenüber Fußgängern zu, die die Fahrbahn bei Rot räumen.
Hannes
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Diese Verpflichtung trifft auch Führer von Schienenfahrzeugen, daher ist in Fällen wo die STraßenbahn frei zum Abbiegen hat, die Fußgänger bzw. Radfahrer Grün haben, das Permessivsignal notwendig. Die Fußgängerampel selbst ist kein ausreichendes Indiz, schließlich trifft dieser Absatz auch gegenüber Fußgängern zu, die die Fahrbahn bei Rot räumen.
Hannes
Du übersiehst, dass bei Vorhandensein eines Strab-Lichtignales die StVO nicht zum Tragen kommt! An Ampeln, wo der Straßenbahnverkehr nur durch eine "normale" Verkehrsampel geregelt wird, gilt natürlich der § 38 auch für die Straßenbahn.
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Diese Verpflichtung trifft auch Führer von Schienenfahrzeugen, daher ist in Fällen wo die STraßenbahn frei zum Abbiegen hat, die Fußgänger bzw. Radfahrer Grün haben, das Permessivsignal notwendig. Die Fußgängerampel selbst ist kein ausreichendes Indiz, schließlich trifft dieser Absatz auch gegenüber Fußgängern zu, die die Fahrbahn bei Rot räumen.
Hannes
Du übersiehst, dass bei Vorhandensein eines Strab-Lichtignales die StVO nicht zum Tragen kommt! An Ampeln, wo der Straßenbahnverkehr nur durch eine "normale" Verkehrsampel geregelt wird, gilt natürlich der § 38 auch für die Straßenbahn.
Uups, die Straßenbahnsignale sind ja keine Lichtzeichen im Sinne dieses Paragraphen, daher ist das Permessivsignal in diesen Konstellationen notwendig. Unbestritten ist, wenn der Straßenbahnfahrer nur auf Grund eines grünen Ampellichtes und dem Straßenbahnzeichen "Abbiegen bei Grün" abbiegt (was es heute ja nicht mehr gibt). Die Situation Grün für den Individualverkehr und Straßenbahnsignal zum Abbiegen gleichzeitig ist für mich nicht eindeutig, weil das Straßenbahnsignal das grüne Ampelsignal "überlagert". Jetzt haben wir aber die Situation, dass der Fußgänger ja
1. die Straßenbahnsiganle nicht kennen muss und
2. ja diese gar nicht sehen kann und daher auch nicht wissen kann, ob die Straßenbahn jetzt auf Grund des grünen Ampellichtes oder des Straßenbahnsignales abbiegt.
Hannes
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--Snip__
*) Ich weiß nicht, ob es aktuell noch so eine Schaltung gibt (ev. Thaliastraße#Maroltingergasse?), auf jeden Fall war es z.B. bei der Wallensteinstaße#Klosterneuburger Straße und bei der Winckelmannstraße so.
Also so aufs erste:
Maroltinger/Thaliastraße JA
(sicherlich noch einige, fällt mir aber in der Früh nicht gleich ein ... ;-(
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Und der §28/2 wurde in erster Linie für die Fußgänger geschaffen.
Ist nur die Frage, wie die Judikatur die §en in ihrer Wertigkeit reiht. 8)
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Jetzt haben wir aber die Situation, dass der Fußgänger ja
1. die Straßenbahnsiganle nicht kennen muss und
Hannes
. . . . aber vielleicht den § 13 (4)?
(4) Beim Einbiegen in eine Fahrbahn hat der Lenker eines Fahrzeuges, das kein Schienenfahrzeug
ist, einem Fußgänger, der die Fahrbahn bereits betreten hat, das unbehinderte und ungefährdete
Überqueren dieser Fahrbahn zu ermöglichen.
Der § 28 (2), von dem die Fußgänger ja eigentlich nicht ausgenommen sind, wurde in diesem Zusammenhang ja schon erwähnt!
Es ist leider in vielerlei Bereichen so, dass gewisse Verhaltensweisen "eingerissen" sind und daher allgemein als durchaus rechtskonform betrachtet werden. Wie war das schnell mit der "g'sunden Watschen"? ;)
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Wir haben aber den Sonderfall der durch Lichtzeichen (bzw. Handzeichen) geregelten Kreuzung, da ist ja der 38(4) ein Spezialfall der normalerweise über den allgemeineren Bestimmungen steht.
Hannes
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. . . . da ist ja der 38(4) ein Spezialfall der normalerweise über den allgemeineren Bestimmungen steht.
Hannes
Sagst du! ;)
Aber wir haben ja schon festgestellt, dass Strab-Signale gar nicht unter die StVO-Bestimmungen fallen. Es sind allerdings alle in Frage kommenden Schaltungen so gebaut, dass Konflikte zwischen abbiegenden Straßenbahnen und bei Grün gehenden Fußgehern ausgeschlossen sind, weil nie beide gleichzeitig frei haben. Alle eben, bis auf jene, wo es Pernmissivsignale gibt - wobei diese allerdings (laut Gesetz) gar nicht für einen Vorrang der Fußgeher stehen. Woher leitet man also rechtlich ab, dass eine bei "frei" zeigendem Strab-Signal abbiegende Straßenbahn gegenüber den querenden Fußgängern Nachrang hätte außer aus dem Gewohnheitsrecht? Somit werden diese Permissivsignale falsch verwendet und regeln eigentlich nur das Recht der Gewohnheit ("Wann alle machen, was ma ihnen sag'n und wia ma 's alle jetzt scho' g'wohnt san, kann's net falsch sein!").
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Woher leitet man also rechtlich ab, dass eine bei "frei" zeigendem Strab-Signal abbiegende Straßenbahn gegenüber den querenden Fußgängern Nachrang hätte ....
Dient ja nur dazu dem Fahrer intern eine überbraten zu können.
Da gabs einen Fall letztes Jahr:
Eine Einschubfahrt von der Wexstraße nach rechts in die Jägerstraße. Fußgängerin rennt gegen die Bim. Bim-Fahrer Freispruch.
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Eine Einschubfahrt von der Wexstraße nach rechts in die Jägerstraße. Fußgängerin rennt gegen die Bim. Bim-Fahrer Freispruch.
Die is aber ziemlich weit hinten seitlich gegen den B-Ulf gelaufen. Gegen Blödheit helfen einfach keine gesetzlichen Bestimmungen.
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Aber wir haben ja schon festgestellt, dass Strab-Signale gar nicht unter die StVO-Bestimmungen fallen.
Nur dürfen sie nicht "gegen die StVO" geschaltet werden, d.h. sie dürfen nicht frei zeigen, wenn der Querverkehr grün hat - oder sticht das das STraßenbahnsignal und der Autofahrer muss stehen bleiben, weil die Straßenbahn sowohl von rechts als auch von linsk Vorrang hat?
Edit: Die Frage sollte man einem Verkehrsjuristen vorlegen.
Hannes
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Edit: Die Frage sollte man einem Verkehrsjuristen vorlegen.
Hannes
Da brauchst du keinen Juristen, sondern nur an der richtigen Stelle nachschauen! ;)
In diesem Zusammenhang bitte speziell die Absätze 1und 4 beachten!
StrabVO 1999 § 20. Fahrsignalanlagen
(1) Fahrsignalanlagen dienen der Regelung des Straßenbahnverkehrs.
(2) Fahrsignalanlagen müssen so gebaut sein, dass sie die für sie bestimmten Aufträge eindeutig erfassen, bestimmungsgemäß
verarbeiten und durch Geber als Signal abgeben.
(3) Fahrsignalanlagen gemäß Anlage 2 Punkt 3 müssen im betriebsbedingt notwendigen Umfang vorhanden sein, insbesondere an
Stellen, an denen
1. der Fahrzeugführer Aufträge erhalten soll, die von den Anordnungen der Verkehrslichtsignale für andere Verkehrsteilnehmer
abweichen,
2. eingleisige Streckenabschnitte im Zweirichtungsbetrieb befahren werden; dabei muss die Fahrsignalanlage so geschaltet sein,
dass der Abschnitt jeweils nur für eine Richtung freigegeben und die freigegebene Richtung nur bei unbesetztem Abschnitt
gewechselt werden kann.
(4) Werden Fahrsignalanlagen über den Phasenablauf von Verkehrslichtsignalanlagen gesteuert, muss in allen Teilen der
Gesamtanlage die gleiche Sicherungsmaßnahme angewendet werden.
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Und warum soll das den §38(4) der StVO stechen? Nur weil es die Straßenbahn betrifft?
Hannes
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Da brauchst du keinen Juristen, sondern nur an der richtigen Stelle nachschauen! ;)
Stimmt nicht nur einen Juristen, mehrere. Und den Verwaltungsgerichtshof und den OGH dazu. :P
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Es dreht sich alles im Kreis! ::)
Drum nur kurz:
- § 38 (4) der StVO betrifft nicht die Strab-Signale.
- Permissivsignale betreffen nicht die querenden Fußgänger (StrabVO99).
- Das Verhältnis Fußgänger-Straßenbahn regeln u.a. die § 13 (4) und 28 (2) der StVO.
- Es gibt (derzeit) kein Anlage, wo abbiegende Straßenbahnen und querende Fußgänger gleichzeitig frei haben, ausgenommen jene, wo die (eigentlich "unzuständigen") Permissivsignale verwendet werden.
Möge jeder, der des sinnerfassenden Lesens mächtig ist, seine eigenen Schlüsse ziehen. Und bitte auch § 20 (4) der StrabVO99 beachten.
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Da brauchst du keinen Juristen, sondern nur an der richtigen Stelle nachschauen! ;)
Stimmt nicht nur einen Juristen, mehrere. Unf den Verwaltungsgerichtshof und den OGH dazu. :P
Nicht nur in dieser Fall könnte mehrer Gerichte, Juristen usw beschäftigen. Es gibt immer wieder bei Gesetzen Schlupflöcher und Uneindeutigkeiten, welche erstmal durch diverse Rechtsprechungen geschlossen werden müssen.
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Nicht nur in dieser Fall könnte mehrer Gerichte, Juristen usw beschäftigen. Es gibt immer wieder bei Gesetzen Schlupflöcher und Uneindeutigkeiten, welche erstmal durch diverse Rechtsprechungen geschlossen werden müssen.
Wobei sie dann meistens gar nicht geschlossen werden, sondern von der Rechtsauslegung/-interpretation des jeweiligen Richters abhängen. Geht man damit nicht bis zur obersten Instanz, kann es gut sein, dass es in solchen Fällen zehn verschiedene Urteile gibt. Erst eine Klärung beim OGH/VfGH/VwGH/... ist endgültig und daran können sich andere Richter orientieren (wenn sie es nicht tun, hat man in der Berufung sehr gute Chancen, wenn der eigene Fall annähernd gleich ist).
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Nicht nur in dieser Fall könnte mehrer Gerichte, Juristen usw beschäftigen. Es gibt immer wieder bei Gesetzen Schlupflöcher und Uneindeutigkeiten, welche erstmal durch diverse Rechtsprechungen geschlossen werden müssen.
Wobei sie dann meistens gar nicht geschlossen werden, sondern von der Rechtsauslegung/-interpretation des jeweiligen Richters abhängen. Geht man damit nicht bis zur obersten Instanz, kann es gut sein, dass es in solchen Fällen zehn verschiedene Urteile gibt. Erst eine Klärung beim OGH/VfGH/VwGH/... ist endgültig und daran können sich andere Richter orientieren (wenn sie es nicht tun, hat man in der Berufung sehr gute Chancen, wenn der eigene Fall annähernd gleich ist).
Stimmt. Und wenn ich jetz so drüber nachdenke, ist fast jede Rechtsprechung pure Willkür und somit kann ein Richter förmlich Gott spielen.
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Stimmt. Und wenn ich jetz so drüber nachdenke, ist fast jede Rechtsprechung pure Willkür und somit kann ein Richter förmlich Gott spielen.
Nein, deswegen gibt es ja mehrere Instanzen.
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Stimmt. Und wenn ich jetz so drüber nachdenke, ist fast jede Rechtsprechung pure Willkür und somit kann ein Richter förmlich Gott spielen.
Nein, deswegen gibt es ja mehrere Instanzen.
Das hindert diesen einen Richter aber nicht daran, "Gott zu spielen". Für den Beklagten ist es dann auch nicht so prickelnd, durch die Instanzen gehen zu müssen (Kosten, Nerven).
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Erst eine Klärung beim OGH/VfGH/VwGH/... ist endgültig und daran können sich andere Richter orientieren (wenn sie es nicht tun, hat man in der Berufung sehr gute Chancen, wenn der eigene Fall annähernd gleich ist).
Sie können sich dran orientieren und werden es in den meisten Fällen (leider?) auch tun, aber den rechtlich verbindlichen Präzedenzfall gibt es in unserem Rechtsystem nicht! Jeder hat Anspruch auf sein "eigenes" Urteil.
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Glaub, dass das am Besten hierher passt:
Letztens hab ich zum Thema Fußgänger vs. Straßenbahn eine kleine Geschichte erlebt, wo ich gerne wüsste, wer im Recht war. Folgendes hat sich zugetragen:
Es ist 22 Uhr und eine Straßenbahn nähert sich einer blauen Haltestelle. Nachdem dort niemand wartet und auch niemand aussteigen möchte, reduziert sie die Geschwindigkeit auf Schrittempo und setzt an, an dieser Haltestelle durchzufahren.
Zur Info: Die Haltestelle liegt unmittelbar vor einer geregelten Kreuzung, die VLSA blinkt jedoch gelb (da es nach 21h ist).
Vor der Haltestelle befindet sich auch ein Schutzweg, der just in diesem Moment von einer Fußgängergruppe betreten wird.
Die Straßenbahn reduziert die Geschwindigkeit nicht und durchfährt die Haltestelle und den Schutzweg - die Fußgängergruppe musste warten, bis die Bim vorbei war.
Zufälligerweise wird die Szene von einer Funkstreife beobachtet, die danach Gas gibt, die Straßenbahn anhält und die Fahrerin zur Rede stellt, warum sie die Fußgänger am Schutzweg nicht queren ließ.
Die Fahrerin antwortete schlicht, dass sie Vorrang hätte, der junge Polizist notierte daraufhin Uhrzeit und Wagennummer.
Nun. Mir fielen dann sofort §9 und §28 der StVo ein:
§9 (2) Der Lenker eines Fahrzeuges, das kein Schienenfahrzeug ist, hat einem Fußgänger oder Rollschuhfahrer, der sich auf einem Schutzweg befindet oder diesen erkennbar benützen will, das unbehinderte und ungefährdete Überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen.
§28 (2) [...] Unmittelbar vor und unmittelbar nach dem Vorüberfahren eines Schienenfahrzeuges dürfen die Gleise nicht überquert werden.
Somit hatte der Polizist eigentlich unrecht, oder?
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Die Fahrerin antwortete schlicht, dass sie Vorrang hätte, der junge Polizist notierte daraufhin Uhrzeit und Wagennummer.
"Vorrang" stimmt rein technisch nicht. Wie aus §9 StVO zu entnehmen ist besteht vielmehr eine Wartepflicht (von der Schienenfahrzeuge ausgenommen sind). Fußgänger haben also keinen "Vorrang" im Sinne der StVO, was insofern wichtig ist, als man auf den Vorrang durch Stehenbleiben verzichten würde; bei stehenden Fußgängern gilt die Wartepflicht aber unverändert.
Abgesehen von solchen Spitzfindigkeiten hat die Straßenbahnfahrerin aber m.E. korrekt gehandelt. Die Wartepflicht-Ausnahme gilt nebenbei unabhängig davon ob die Kreuzung geregelt oder ungeregelt ist. Ausnahmen von der Ausnahme (also dass die Bim _doch_ warten muss) werden durch das Permissivsignal angezeigt.
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Was zeigte denn das Straßenbahnsignal an der Kreuzung? Und warum ist das in diesem Thread richtig: Es wird sich ja bei normaler Überquerung der Kreuzung nicht um ein Permissivsignal gehandelt haben? Oder ich habe etwas mißverstanden.
Aber nach den Fakten, die du aufzählst, hatte meiner Meinung nach die Fahrerin recht.
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Wenn die VLSA blinkt, würde ich meinen, daß das Straßenbahnsignal ebenfalls blinkt.
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Wenn die VLSA blinkt, würde ich meinen, daß das Straßenbahnsignal ebenfalls blinkt.
Natürlich, was sonst.
Da haben sich die jungen Polizisten ausgezeichnet, höchswahrscheinlich selbst Autofahrer und offenbar keine Ahnung von der StVO.
Wenn sie dieses Vergehen bei den Autofahrern ahnden würden, wäre allen mehr geholfen, aber wahrscheinlich haben sie ein Vorbild aus diesem Forum und haben auf Radfahrterroristen gewartet, die kamen nicht, also muß man die Straßenbahn aufhalten, was inzwischen Autofahrer aufführen, ist völlig egal. :down:
mfg
Luki
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Da haben sich die jungen Polizisten ausgezeichnet, höchswahrscheinlich selbst Autofahrer und offenbar keine Ahnung von der StVO.
Wenn sie dieses Vergehen bei den Autofahrern ahnden würden, wäre allen mehr geholfen, aber wahrscheinlich haben sie ein Vorbild aus diesem Forum und haben auf Radfahrterroristen gewartet, die kamen nicht, also muß man die Straßenbahn aufhalten, was inzwischen Autofahrer aufführen, ist völlig egal. :down:
Dem ist nichts hinzuzufügen, außer dass ich mir als Fahrer in diesem Fall die Dienstnummer des Beamten geben lassen und den Vorfall in der Verkehrskanzlei melden würde.
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Was zeigte denn das Straßenbahnsignal an der Kreuzung?
Das hat, wie Linie 41 und Luki schon geschrieben haben, geblinkt.
Und warum ist das in diesem Thread richtig: Es wird sich ja bei normaler Überquerung der Kreuzung nicht um ein Permissivsignal gehandelt haben? Oder ich habe etwas missverstanden.
Permissivsignal gab es dort keines. Insofern passt es vielleicht doch nicht sooo gut in diesen Thread. Wollte halt wegen dieser Geschichte kein neues Thema eröffnen und dachte mir, dass es hier passt, da in diesem Thread recht ausführlich über die Bestimmungen der StVo bezüglich Straßenbahn und Fußgängern diskutiert wurde. Wenn von den Moderatoren gewünscht, könnte man das Thema aber doch verschieben (Titel: Vorrangbestimmungen zwischen Straßenbahn und Fußgängern oder so).
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Thread umbenannt auf: "Vorrangregeln für Strassenbahnen" und nach "Allgemeines" verschoben.
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Ich kann mich meinen Vorpostern nur anschließen, die Straßenbahnfahrerin hat sich richtig verhalten! Und du schriebst auch das sie auf ca Schrittgeschwindigkeit abgebremst hat(hätte sie nicht mal gemußt), wenn an dieser VSLA sogar ein Vorsignal für die Bim vorhanden ist darf sie sogar mit max. 25km/h und ohne Vorsignal mit max. 15km/h diese HST durchfahren.
Für mich gibts da ein schönes ähnliches Bsp. an der Kutschkergasse(40/41), dort ist genau diese Situation VSLA ab ca 21Uhr blinkend und da hält eigentlich keine Bim an wenn er nicht muß. Anders ist es dann schon wenn der N41 zu so einer von dir beschriebenen Situation kommt, da hätte dann der Polizist richtig gehandelt.
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Wenn die VLSA blinkt, würde ich meinen, daß das Straßenbahnsignal ebenfalls blinkt.
Wodurch die Straßenbahn eigentlich (kurz) anhalten müsste, da das Strab-Signal ja nicht frei zeigt, sondern gar kein Signalbild. Sofern ein Signal(bild) nicht eindeutig erkennbar ist, ist der bedenklichere Zustand anzunehmen. Es ist halt in Wien jahrzehntealter betrieblicher Usus, blinkende und ausgefallene ("finstere") Signale als nicht existent anzunehmen.
Die Fußgänger müssen die Straßenbahn aber trotzdem passieren lassen, weil sie einen "Vorrang" erst durch deren Anhalten erhalten würden. Wegen Nichtbeachtung von Strab-Signalen (Eisenbahnrecht!) kann die Polizei natürlich nicht strafen, wohl aber das Vergehen dem Betrieb(sleiter) anzeigen.
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Die Fußgänger müssen die Straßenbahn aber trotzdem passieren lassen, weil sie einen "Vorrang" erst durch deren Anhalten erhalten würden.
Aber das Anhalten in Haltestellen ist doch kein Vorrangverzicht?
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Die Fußgänger müssen die Straßenbahn aber trotzdem passieren lassen, weil sie einen "Vorrang" erst durch deren Anhalten erhalten würden.
Aber das Anhalten in Haltestellen ist doch kein Vorrangverzicht?
Die Fußgänger haben ja auch nicht Vorrang gem. § 19 StVO. Aber wenn die Bim (kurz) stehen bleibt und die Leute beginnen loszugehen, kann man sie wohl nicht über den Haufen fahren und sich auf das Gesetz berufen! ;)
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Die Fußgänger haben ja auch nicht Vorrang gem. § 19 StVO. Aber wenn die Bim (kurz) stehen bleibt und die Leute beginnen loszugehen, kann man sie wohl nicht über den Haufen fahren und sich auf das Gesetz berufen! ;)
Eigentlich darf man als Schienenfahrzeug ja nicht auf seinen Vorrang verzichten, also ich würd auf sie zufahren und sie anbimmeln 8)
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. . . . also ich würd auf sie zufahren und sie anbimmeln 8)
Das würde unter Nötigung fallen und wäre sogar strafrechtlich relevant! :o
Signal "Achtung" vor dem Anfahren wäre erlaubt oder als Warnung, um sie vor Überqueren des Gleises vor dem fahrenden Zug zun warnen. Dauerbimmeln geht nur als Notsignal vor oder während einer Gefahrenbremsung!
P.S.: Auf seinen Vorrang verzichten darf jeder und dies gegebenenfalls auch entsprechend kundtun! Auch wenn so manch gottähnlicher Instruktor eine ganz andere Meinung vertritt. ;)
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. . . . also ich würd auf sie zufahren und sie anbimmeln 8)
Das würde unter Nötigung fallen und wäre sogar strafrechtlich relevant! :o
War natürlich auch nicht ernst gemeint ;)
In meinem Lehrbehelf steht jedenfalls, dass man auf seinen Vorrang als Straßenbahn nicht verzichten darf (z.B. durch Handzeichen an andere Fahrzeuglenker). Ist man sich über die Vorrangsituation unklar, so muss man besonders vorsichtig fahren - aber eben nicht verzichten.
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In meinem Lehrbehelf steht jedenfalls, dass man auf seinen Vorrang als Straßenbahn nicht verzichten darf (z.B. durch Handzeichen an andere Fahrzeuglenker).
Und auf welches Gesetz bzw. auf welche rechtrelevante Vorschrift bezieht sich der Verfasser des Lehrbehelfs da, außer auf "Des war scho' immer so!" oder "Wann i des sag', dann is a so!"? :-\
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. . . . also ich würd auf sie zufahren und sie anbimmeln 8)
Das würde unter Nötigung fallen und wäre sogar strafrechtlich relevant! :o
War natürlich auch nicht ernst gemeint ;)
In meinem Lehrbehelf steht jedenfalls, dass man auf seinen Vorrang als Straßenbahn nicht verzichten darf (z.B. durch Handzeichen an andere Fahrzeuglenker). Ist man sich über die Vorrangsituation unklar, so muss man besonders vorsichtig fahren - aber eben nicht verzichten.
Das mag eine Weisung der Wiener LInien an ihre Fahrer sein, dass sie nicht aktiv auf den Vorrang verzichten dürfen - das ändert aber nichts am im §19 vorhandenen grundsätzlichen passiven Verzicht auf den Vorrang, d.h. durch das Anhalten egal aus welchem Grund, insbesondere aber in Befolgung eines gesetzlichen Gebotes, wobei das Anhalten in der Haltestelle ausdrücklich ausgenommen ist und - soviel ich weiß - durch oberstgerichtliche Urteile das Anhalten vor der roten Ampel für alle Verkehrsteilnehmer ebenso.
D.h. würde ein Straßenbahnfahrer vor einer Kreuzung anhalten, weil er sonst die Kreuzung blockieren würde (was ich bislang nur selten gesehen habe), dann verzichtet er damit automatisch auf den Vorrang.
Hannes
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- soviel ich weiß - durch oberstgerichtliche Urteile das Anhalten vor der roten Ampel für alle Verkehrsteilnehmer ebenso.
Wo hast du das her?
Ist ja nichts anderes als die Befolgung eines gesetzlichen Gebotes.
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Wenn die VLSA blinkt, würde ich meinen, daß das Straßenbahnsignal ebenfalls blinkt.
Wodurch die Straßenbahn eigentlich (kurz) anhalten müsste, da das Strab-Signal ja nicht frei zeigt, sondern gar kein Signalbild. Sofern ein Signal(bild) nicht eindeutig erkennbar ist, ist der bedenklichere Zustand anzunehmen. Es ist halt in Wien jahrzehntealter betrieblicher Usus, blinkende und ausgefallene ("finstere") Signale als nicht existent anzunehmen.
Das kann ich so nicht teilen. Das Signal blinkt ja gerade deshalb, damit man eben weiß dass es _nicht_ ausgefallen ist. Das ist IMHO so ähnlich wie das Kennlicht an den Bahnsignalen in Deutschland, mit dem ein Signal eben explizit als betrieblich abgeschaltet (="nicht vorhanden") gekennzeichnet wird. Nur bei komplett finsterem Signal gebietet das Mastschild 'halt'.
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D.h. würde ein Straßenbahnfahrer vor einer Kreuzung anhalten, weil er sonst die Kreuzung blockieren würde (was ich bislang nur selten gesehen habe), dann verzichtet er damit automatisch auf den Vorrang.
Außer vor der Kreuzung befindet sich gleichzeitig auch eine Haltestelle, siehe §19 StVO, Ziffer 8.
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Das kann ich so nicht teilen. Das Signal blinkt ja gerade deshalb, damit man eben weiß dass es _nicht_ ausgefallen ist. Das ist IMHO so ähnlich wie das Kennlicht an den Bahnsignalen in Deutschland, mit dem ein Signal eben explizit als betrieblich abgeschaltet (="nicht vorhanden") gekennzeichnet wird. Nur bei komplett finsterem Signal gebietet das Mastschild 'halt'.
Das Signalbild "Lampe 2 blinkt" (manchmal auch "Lampe 4 blinkt gelb") ist allerdings in der Signalvorschrift nicht definiert, kann also auch keine zu befolgende Bedeutung haben. Was tust du, wenn eine Ampel ein Signalbild zeigt, das in der StVO nicht existiert? Interpretierst du die dann auch als nicht vorhanden? Oder nicht eher doch als gestört (verbunden mit vorsichtiger Annäherung an die Kreuzung und gegebenenfalls Anhalten)?
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Das Signalbild "Lampe 2 blinkt" (manchmal auch "Lampe 4 blinkt gelb") ist allerdings in der Signalvorschrift nicht definiert, kann also auch keine zu befolgende Bedeutung haben.
Ich dachte bis jetzt immer das wäre definiert im Sinne von "Signalanlage abgeschalten, es gelten die Vorrangregeln einer ungeregelten Kreuzung". Heißt das also konkret rein betrieblich müsste jede Straßenbahn bei so einem Signal anhalten?
"Lampe 4 blinkt gelb" dachte ich ist definiert, im Sinne von "Frei in alle Richtungen".
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Ich dachte bis jetzt immer das wäre definiert im Sinne von "Signalanlage abgeschalten, es gelten die Vorrangregeln einer ungeregelten Kreuzung". Heißt das also konkret rein betrieblich müsste jede Straßenbahn bei so einem Signal anhalten?
"Lampe 4 blinkt gelb" dachte ich ist definiert, im Sinne von "Frei in alle Richtungen".
So ist es auch definiert, nur wozu sollte dann die Straßenbahn anhalten? Als Autofahrer bleib ich ja auch bei einer blinkenden Ampel nicht stehen.
Und "Lampe 4 blinkt gelb" ist bisher nur per DA definiert, in der neuen Signalvorschrift auch behördlich (voraussichtlich ab 2013).
In meinem Lehrbehelf hab ich nichts gefunden das man als Straßenbahn auf seinen Vorrang nicht verzichten DARF, nur das Handzeichen gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern nicht erlaubt sind.
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Das Signalbild "Lampe 2 blinkt" (manchmal auch "Lampe 4 blinkt gelb") ist allerdings in der Signalvorschrift nicht definiert, kann also auch keine zu befolgende Bedeutung haben.
Eben. Und da bei Vorhandensein von Strab-Signalen sich ausschließlich nach deren Anzeige zu richten ist, muss ein Fahrer nach der Signalvorschrift und der StrabVO99 vorgehen. Und da heißt es, wenn ein Signal(bild) nicht eindeutig zu erkennen ist, muss die bedenklichere Bedeutung angenommen werden. Und da es definierterweise nur die Stellungen "Halt", "Frei geradeaus", "Frei links", "Frei rechts" und diverse Kombinationen aus den Frei-Begriffen gibt, kann aus dem Blinken kein eindeutiger Auftrag gem. Gesetz/Vorschrift abgelesen werden. Drum ist auch die Stellung "Frei in alle Richtungen" nicht erlaubt, sondern es müss(t)en in so einem Fall zwei Strab-Signale hingehängt werden. Das Blinken bedeutet nur, dass die Gesamte VLSA auf Gelbblinken gestellt ist und nicht etwa ausgefallen. Nicht mehr und nicht weniger. In diesem Fall sind auch die Vorsignale finster (=ausgefallen), was allein schon den nicht ordnungsgemäßen Signalbetrieb an dieser Anlage erwarten lässt. Auch ist in der Vorschrift im Falle des Blinkens die Rede von der "Weiterfahrt mit besonderer Vorsicht" und nicht von der "(weiteren) Fahrt" an dieser Anlage – wobei die Logik vor die Möglichkeit einer Weiterfahrt das Anhalten stellt, sonst würde man ja bloß von Fahrt oder weiterer Fahrt sprechen.
Vermutlich ist schon am Beginn der Verwendung der Lichtsignale die Frage aufgekommen "Was tua ma jetzt wirklich, wann des blinkt?" und irgend ein Kapazunder hat die Schultern gezuckt und gemeint "Dann foahr' ma halt nach der StVO weiter, wia de Auto!". Das wurde dann gelebte Realität, ging weiter von Mund zu Mund und fand irgendwann Eingang in die Schulungen. So wie das Angebliche "Verbot" des Vorrangverzichts und einiges mehr.
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So ist es auch definiert, nur wozu sollte dann die Straßenbahn anhalten? Als Autofahrer bleib ich ja auch bei einer blinkenden Ampel nicht stehen.
Die Autos verhalten sich gem. StVO, sind aber Straßenbahnsignale vorhanden, gelten für die Straßenbahn die eisenbahnrechtlichen Bestimmungen!
Und "Lampe 4 blinkt gelb" ist bisher nur per DA definiert . . . .
Das ist ja die Chuzpe, seit wann ist ein Dienstauftrag eine allgemein rechtsverbindliche Bestimmung? Ein Dienstauftrag der u.U. einen Rechtsverstoß anordnet, wenn er z.B. "gestattet" bei Rotlicht der VLSA ohne gegebene rechtliche Deckung zu fahren!
. . . . in der neuen Signalvorschrift auch behördlich (voraussichtlich ab 2013).
Wird spannend, wie das mit der StrabVO zusammengeht, die ja die zu verwendenden Signalbilder der Strab-Signale (Fahrsignale) vorgibt!
. . . . nur das Handzeichen gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern nicht erlaubt sind.
Aber das ist auch nur die "Privatmeinung" des Schulbüros.
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- soviel ich weiß - durch oberstgerichtliche Urteile das Anhalten vor der roten Ampel für alle Verkehrsteilnehmer ebenso.
Wo hast du das her?
Ist ja nichts anderes als die Befolgung eines gesetzlichen Gebotes.
Vor vielen, vielen Jahren in der ÖAMTC-Zeitung bei Urteilsbesprechungen gelesen. Es geht da z.B. darum, dass die eine Richtung frei mit grünem Zusatzpfeil nach links bekommt, während der Gegenverkehr noch Rot hat, wenn der dann Grün bekommt hätte er nie die Chance, loszufahren.
Hannes
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Vermutlich ist schon am Beginn der Verwendung der Lichtsignale die Frage aufgekommen "Was tua ma jetzt wirklich, wann des blinkt?" und irgend ein Kapazunder hat die Schultern gezuckt und gemeint "Dann foahr' ma halt nach der StVO weiter, wia de Auto!". Das wurde dann gelebte Realität, ging weiter von Mund zu Mund und fand irgendwann Eingang in die Schulungen. So wie das Angebliche "Verbot" des Vorrangverzichts und einiges mehr.
Dazu ein Zitat aus dem "Lehrbehelf Fahrerfachschule", Jänner 1960, unter Straßenbahn-Verkehrslichtsignal:
Wird die Anlage außer Betrieb genommen, d. h. die Kreuzung ist nicht besonders geregelt, blinkt nur im Hauptsignal die untere Lampe. In diesem Falle gelten die einschlägigen Verkehrsvorschriften.
Und eines aus dem "Lehrbehelf Straßenbahnfahrerfachschule", 1. Auflage 10. 71, unter Straßenbahn-Verkehrslichtsignale:
Wird eine Anlage außer Betrieb genommen, das heißt, die Kreuzung ist nicht geregelt, blinkt nur im Hauptsignal eine Lampe. In diesem Fall gelten die einschlägigen Verkehrsvorschriften.
Und weiter mit den "Signalvorschriften für den Straßenbahnbetrieb", Ausgabe 1975:
Wenn auf einer Kreuzung das gelbe Licht der Verkehrsampel blinkt, wird dies am Hauptsignal durch Blinken einer einzelnen Leuchte angezeigt - ein Vorsignal ist in solchem Falle finster. Bei einer abgeschalteten Anlage ist auch das Hauptsignal finster.
Zu guter Letzt noch die "Signalvorschrift für den Straßenbahnbetrieb, SV Strab", Ausgabe 1984:
Ist die Verkehrslichtsignalanlage auf "gelb blinken" geschaltet, so blinkt auch eine Leuchte des Hauptsignales, das Vorsignal ist in diesem Fall finster. Auch wenn die Verkehrslichtsignalanlage durch Posten gesteuert wird, ist das Vorsignal finster.
Bei einer abgeschalteten Verkehrslichtsignalanlage sind alle Vor- und Haupstsignale finster.
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Ist die Verkehrslichtsignalanlage auf "gelb blinken" geschaltet, so blinkt auch eine Leuchte des Hauptsignales, das Vorsignal ist in diesem Fall finster. Auch wenn die Verkehrslichtsignalanlage durch Posten gesteuert wird, ist das Vorsignal finster.
Aber wo in der Signalvorschrift ist das zugehörige Signalbild definiert? Hier wird nur ein (sonst nicht weiter beschriebener) Zustand der Signalanlage erwähnt.
Rein rechtlich bin ich auf hemas Seite, wiewohl es völlig klar ist, dass diese rein theoretische Ansicht in der Praxis nicht den geringsten Funken Relevanz besitzt, weil sie (die Ansicht) eben nicht praxistauglich ist.
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. . . . in der Praxis nicht den geringsten Funken Relevanz besitzt . . . .
Nun, wenn nach einem Unfall das Gericht auch zu dieser (unserer) Rechtsansicht gelangt, kann es schon peinlich werden!
Es gibt eben nur die definierten Signalbilder und soll ein Signal nicht gelten (z.B. wegen Bauarbeiten), muss es laut Gesetz abgedeckt sein. Alles andere ist der eingerissene Status quo, der allgemein akzeptiert wird. Solange halt nichts passiert oder dann im Fall des Falles auch das Gericht diesen Zustand als normal ansieht, geht das auch gut.
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Solange halt nichts passiert oder dann im Fall des Falles auch das Gericht diesen Zustand als normal ansieht, geht das auch gut.
Ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass das Gericht der allgemein üblichen Ansicht folgen würde. :)
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Anarchie total! :up: ;D
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Und "Lampe 4 blinkt gelb" ist bisher nur per DA definiert, in der neuen Signalvorschrift auch behördlich (voraussichtlich ab 2013).
In der StrabVO 1999 gibts das Signal gar nicht. Dort können Signale nur durch das Sondersignal So7 (weißes Kreuz) ungültig gemacht werden - was speziell bei gelb blinkenden Ampelanlagen eben IMHO ziemlich unpraktisch ist.
btw: in der StrabVO sind die Fahrsignale nur mehr mit durchgehenden Balken definiert. Sie dürfen zwar lt. Anmerkung auch als Reihe von Punkten dargestellt werden, allerdings schließt das Fahrsignale für mehrere Fahrtrichtungen streng genommen immer noch aus (weil es ja auch keine Fahrsignale mit zwei überlappenden Balken gibt).
Da hat mal wieder jemand arg an der Praxis vorbei Gesetze geschrieben :-/
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Das Blinken bedeutet nur, dass die Gesamte VLSA auf Gelbblinken gestellt ist und nicht etwa ausgefallen.
Das ist aber auch nicht überall so (z.B. Kreuzung Mariahilfer Straße - Schloßallee).
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Das ist aber auch nicht überall so (z.B. Kreuzung Mariahilfer Straße - Schloßallee).
Das ist nicht das gleiche Blinksignal. Ist die VLSA abgeschaltet, blinkt das Hauptsignal weiß. Bei Schloßallee#Mariahilfer Straße blinkt das Hauptsignal hingegen gelb!
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Das ist aber auch nicht überall so (z.B. Kreuzung Mariahilfer Straße - Schloßallee).
Das ist nicht das gleiche Blinksignal. Ist die VLSA abgeschaltet, blinkt das Hauptsignal weiß. Bei Schloßallee#Mariahilfer Straße blinkt das Hauptsignal hingegen gelb!
Eben. In dem von "Revisor" zitiertem Text ist ja ausdrücklich von gelb blinken die Rede.
Ich weiß schon, dass das nicht dasselbe ist - und du weißt auch, dass ich es weiß ;) - aber ich wollte einmal mehr aufzeigen, wie unklar die Rechtslage in diesem Bereich schon alleine wegen der unvollständigen oder einander sogar teilweise widersprechenden einschlägigen Bestimmungen ist.
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Eben. In dem von "Revisor" zitiertem Text ist ja ausdrücklich von gelb blinken die Rede.
Ich weiß schon, dass das nicht dasselbe ist - und du weißt auch, dass ich es weiß ;) - aber ich wollte einmal mehr aufzeigen, wie unklar die Rechtslage in diesem Bereich schon alleine wegen der unvollständigen oder einander sogar teilweise widersprechenden einschlägigen Bestimmungen ist.
Darf ich nochmals die SignalVorschrift zitieren:
"Ist die Verkehrslichtsignalanlage auf "gelb blinken" geschaltet, so blinkt auch eine Leuchte des Hauptsignales, das Vorsignal ist in diesem Fall finster. Auch wenn die Verkehrslichtsignalanlage durch Posten gesteuert wird, ist das Vorsignal finster."
Beim "Gelb blinken" gehts eindeutig um die Verkehrslichtsignalanlage, das Hauptsignal ist eine Straßenbahn-Verkehrslichtsignalanlage, und da blinkt nur eine Leuchte, die gelb blinkende von der Schloßallee gibt es eindeutig nicht.
mfg
Luki
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Anscheinend sind wir uns hier teilweise nicht einig, was gelb blinkt, daher nochmal zusammengefaßt:
VLSA gelb blinkend – SVLHS weiß blinkend
VLSA komplett rot – SVLHS gelb blinkend (Schloßallee)
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Anscheinend sind wir uns hier teilweise nicht einig, was gelb blinkt, daher nochmal zusammengefaßt:
VLSA gelb blinkend – SVLHS weiß blinkend
VLSA komplett rot – SVLHS gelb blinkend (Schloßallee)
Kagran, Praterstern hast vergessen. 8) 8)
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Kagran, Praterstern hast vergessen. 8) 8)
Do woar i no nia und da muaß i a net hin. 8)
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Gibt es nicht am Europaplatz auch ein orange blinkendes Signal?
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. . . . die gelb blinkende von der Schloßallee gibt es eindeutig nicht.
mfg
Luki
Eben. Diese Leuchtkörper mit gelber oder gelb blinkender Lampe 4, die äußerlich aussehen wie Strab-Signale, sind rechtlich gesehen keine. In der Signalvorschrift sind die Leuchtpunkte eindeutig weiß dargestellt und auch die StrabVO spricht ausschließlich von weißem Licht. Gelb blinkendes Licht könnte somit nur gemäß der StVO gedeutet werden und heißt dort Achtung.
Der Praterstern ist sowieso ein eigenes Kapitel, da gibt es sogar gelb blinkende "Vorsignale" und ein "Hauptsignal", das neben Gelbblinken auch ein gelb/weißes Linksabbiegen zeigt! Dort gibt es sogar das Straßenbahnsignal "Örtliche Ausnahme der Vorrangbestimmungen" für den Bus, welches ihm den Vorrang gegenüber der Straßenbahn einräumen soll, obwohl er gem. StVO Nachrang hat. ::)
Gibt es nicht am Europaplatz auch ein orange blinkendes Signal?
Nein. Wo sollte das sein?
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Gibt es nicht am Europaplatz auch ein orange blinkendes Signal?
Nein. Wo sollte das sein?
Bin mir nicht sicher, entweder bei der Schleifenausfahrt 52/58 oder bei der Vereinigungsweiche 6/18 mit 9. Aber vielleicht irre ich auch komplett.
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Bin mir nicht sicher, entweder bei der Schleifenausfahrt 52/58 oder bei der Vereinigungsweiche 6/18 mit 9. Aber vielleicht irre ich auch komplett.
Weder noch, hier irrst du.
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. . . .entweder bei der Schleifenausfahrt 52/58 . . . .
Die ist mit Strab-Lichtsignalen geregelt, mit Funkanmeldung für 52/58.
. . . . oder bei der Vereinigungsweiche 6/18 mit 9.
Dort wurden die unnötigen Strab-Signale dankenswerterweise vor einiger Zeit entfernt. Es gibt dort jetzt eine, eigentlich auch unnötige, "Örtliche Ausnahme der Vorrangbestimmungen" (Dreiecke mit I, II)!
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Ah danke. Ich wusste doch, dort hat sich was geändert.