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Straßenbahn Wien => Allgemeines => Thema gestartet von: hema am 19. Februar 2012, 21:10:26

Titel: Mehr Strom
Beitrag von: hema am 19. Februar 2012, 21:10:26
Die ULFs sind stromhungrig. Schon seit einiger Zeit ist geplant, die Oberleitungsspannung zu erhöhen, um die Stomversorgung zu verbessern, die an einigen Punkten im Netz eher dürftig ist. Wer kennt nicht z.B. die Probleme am 43er. Aber auch allgemein wird es mit der Zunahme der klimatisierten Fahrzeuge schön langsam knapp!


Somit wäre es nun wohl schon höchste Zeit, das Vorhaben umzusetzen um den Betrieb (im Sommer!) zuverlässig aufrechterhalten zu können. Auch das Rückspeisen würde dadurch sicher etwas effizienter!
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: 68er am 19. Februar 2012, 21:33:54
Ist das möglich, solange noch E1 (und diverse Museumsfahrzeuge) unterwegs sind?
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: haidi am 19. Februar 2012, 21:42:07
Die können doch auch auf der Außenstrecke der Badner Bahn fahren?

Hannes
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: hema am 19. Februar 2012, 21:52:22
Wenn man nichts macht, wird bald nur mehr die Frage sein, Blackout oder keine Klimaanlagen.  :(
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: Linie 41 am 19. Februar 2012, 22:51:52
Die können doch auch auf der Außenstrecke der Badner Bahn fahren?
Die benützen dann aber meines Wissens keine Parallelstufen, sondern nur Serienstufen. Wobei man ja nicht gleich auf 900 V gehen muß, eventuell reichen 750 V auch aus.
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: hema am 20. Februar 2012, 01:31:09
Es war bzw. ist an (max.) 720 Volt gedacht!
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: Wattman am 20. Februar 2012, 12:03:28
Die können doch auch auf der Außenstrecke der Badner Bahn fahren?
Die benützen dann aber meines Wissens keine Parallelstufen, sondern nur Serienstufen. Wobei man ja nicht gleich auf 900 V gehen muß, eventuell reichen 750 V auch aus.

Welche Fahrzeuge benützen auf der Außenstrecke der WLB nur Serienstufen?
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: Linie 41 am 20. Februar 2012, 12:50:02
Welche Fahrzeuge benützen auf der Außenstrecke der WLB nur Serienstufen?
Ein M beispielsweise – das Betrifft natürlich nur Nostalgiefahrzeuge. Zumindest sollte das so sein, um die Motoren zu schonen, was nicht heißt, daß sich ULHP daran gehalten hat.
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: HLS am 20. Februar 2012, 13:25:13
Am Bhf.Hls gibts auch einen Bahnhofsauftrag, welche zwar das einschalten der Heizung in der Halle erlaubt, unmittelbar vorm ausfahren muß die Heizung aber ausgeschalten werden und darf erst wieder außerhalb vom Bahnhof inbetrieb genommen werden.
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: hema am 20. Februar 2012, 13:26:51

. . . . um die Motoren zu schonen . . . .
Es geht hier nicht drum, die Motoren auf Fahrstufen zu schonen (das würden die schon aushalten), sondern um nicht zu hohe Geschwindigkeiten zu erreichen, was den Motoren beim Bremsen zusetzen würde. Außerdem täten ihnen die hohen Drehzahlen nicht gut und die Radlager würden auch sehr hoch belastet.

Aber bei 900 Volt im Badner-Bahn-Netz kommt pro Motor eh 450 Volt (auf Serie), viel mehr steht an manchen Stellen in Wien auch nicht zur Verfügung.  8) 



Wenn zufällig in einem Speiseabschnitt drei ULFs gleichzeitig eine kräftige Bremsung hinlegen und ein M beschleunigt, stehen dem kurzzeitig auch sicher bis 800 Volt zur Verfügung.
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: 95B am 20. Februar 2012, 14:06:57
Am Bhf.Hls gibts auch einen Bahnhofsauftrag, welche zwar das einschalten der Heizung in der Halle erlaubt, unmittelbar vorm ausfahren muß die Heizung aber ausgeschalten werden und darf erst wieder außerhalb vom Bahnhof inbetrieb genommen werden.
Verschweißt es sonst die Trenner? :)
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: hema am 20. Februar 2012, 14:16:09
Nein, aber alles hüllt sich in Schummrigkeit!  :D


stell dir vor, es geht das licht aus (http://www.youtube.com/watch?v=MxIl9ihKmBQ#)
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: HLS am 20. Februar 2012, 19:06:01
Am Bhf.Hls gibts auch einen Bahnhofsauftrag, welche zwar das einschalten der Heizung in der Halle erlaubt, unmittelbar vorm ausfahren muß die Heizung aber ausgeschalten werden und darf erst wieder außerhalb vom Bahnhof inbetrieb genommen werden.
Verschweißt es sonst die Trenner? :)
Den genauen Grund kann ich dir nicht wirklich nennen, nur wir dieses zum Teil auch kontrolliert.
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: Klingelfee am 20. Februar 2012, 19:21:11
Am Bhf.Hls gibts auch einen Bahnhofsauftrag, welche zwar das einschalten der Heizung in der Halle erlaubt, unmittelbar vorm ausfahren muß die Heizung aber ausgeschalten werden und darf erst wieder außerhalb vom Bahnhof inbetrieb genommen werden.
Verschweißt es sonst die Trenner? :)
Den genauen Grund kann ich dir nicht wirklich nennen, nur wir dieses zum Teil auch kontrolliert.

Nicht der Trenner, sondern das Unterwerk.

Und für alle Nicht-Elektriker. Nicht die Volt sind das Problem, sondern die Ampere
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: HLS am 20. Februar 2012, 19:52:31
Ja irgendwas mit Unterwerk hab ich am 43er schon des öffteren gehört. Angeblich soll das Unterwerk in Dornbach einen zu geringen Leitungsquerschnitt haben und dadurch kommt es eben verstärkt im Winter zu Stromausfällen.
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: Linie 41 am 20. Februar 2012, 19:56:15
Und für alle Nicht-Elektriker. Nicht die Volt sind das Problem, sondern die Ampere
Deswegen reden wir ja auch davon, die Spannung zu ERHÖHEN. ;)
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: hema am 20. Februar 2012, 19:58:28

Und für alle Nicht-Elektriker. Nicht die Volt sind das Problem, sondern die Ampere
Und für alle, die es nicht glauben können: Watt ist Volt mal Ampère! (Die Phyisik gilt auch für den Bereich der WiLi   ;) )


Man kann also entweder die Spannung erhöhen oder die Ampère, um mehr Leistung aus der Leitung zu bekommen. Da das mit den Ampère nicht klappt, bleibt also nur die Erhöhung der Spannung. 
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: 68er am 20. Februar 2012, 20:01:14
Wie hängt das zu schwach dimensionierte Unterwerk mit dem Abschalten der Heizung bei Ausfahrt aus dem Bahnhof zusammen? Die Oberleitung in den Hallen, wo die Heizung erlaubt ist, hängt dann doch am gleichen Unterwerk, oder?
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: HLS am 20. Februar 2012, 20:04:45
Wie hängt das zu schwach dimensionierte Unterwerk mit dem Abschalten der Heizung bei Ausfahrt aus dem Bahnhof zusammen? Die Oberleitung in den Hallen, wo die Heizung erlaubt ist, hängt dann doch am gleichen Unterwerk, oder?
Ich kann nur vermuten das dann der Stomverbrauch der Motoren hinzukommt und damit das Netz überlastet sein könnte und um nicht deshalb in der Wagenhalle gefangen zu sein ordnet man eben dieses "Heizung aus" kurz vor der Ausfahrt an.
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: hema am 20. Februar 2012, 20:10:01
Wie hängt das zu schwach dimensionierte Unterwerk mit dem Abschalten der Heizung bei Ausfahrt aus dem Bahnhof zusammen?
Solange die Züge in der Halle stehen, brauchen sie keinen Fahrstrom. Wenn dann aber in der Früh viele Züge kurz hintereinander ausfahren und sich dadurch alle im gleichen Speisebereich befinden kommt das (brustschwache) Unterwerk und die lokale Fahrleitung rasch an die Grenzen. Durch das Abschalten der Heizungen (und im Sommer der Klimaanlagen) spart man halt etliche Kilowatt. Sind die Züge dann auf der Strecke verteilt, verteilt sich auch die Last auf verschiedene Speisepunkte.
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: 95B am 20. Februar 2012, 21:46:02
(Die Phyisik gilt auch für den Bereich der WiLi   ;) )
Richtig... und F59 hat auch eine eigene Unterabteilung für Experimentalphysik, die sich unter anderem mit folgenden Themen beschäftigt:
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: Tatra83 am 20. Februar 2012, 22:15:34
Richtigerweise müsste der Thread-Titel doch "Mehr Spannung" heißen :D Während man in Wien auf 720V Netzspannung geht, nutzen andere, nicht-weltbeste Verkehrsbetriebe die 750V-Fahrleitungsspannung, demzufolge ist man hier wieder mal in einer Vorreiter's Rolle. Und auch ein zu schwach dimensioniertes Unterwerk kann mit mehr Spannung nicht mehr leisten, geschweige denn die durch die mickrigen Einfach-Fahrleitungen (bzw. die Krücken mit drittem oder gar viertem Fahrdraht) auftretenden Spannungsabfälle kompensieren. Eigentlich nutzt man die Spannungserhöhung auf 750V, um die Anzahl der Speisepunkte im Netz zu reduzieren, verbunden mit einer leistungsfähigen Flach- oder Hochketten-Fahrleitung...  8)
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: Revisor am 20. Februar 2012, 22:40:20
Das ist zwar grundsätzlich alles richtig, nur werden hier wieder verschiedene Dinge vermischt. Über eine Fahrleitungsspannungserhöhung wird bereits seit gut zwei Jahren (wann war die in München?) gesprochen. Auslöser war aber keineswegs der Stromverbrauch der ULFe, sondern die Ankündigung von Siemens in nicht allzu ferner Zukunft keine Komponenten für 600-V-Gleichrichterstationen mehr zu liefern. Die Lösung dürfte für Wien voraussichtlich eine Erhöhung auf ungefähr 700 V sein, eine Spannung, bei der alle vorhandenen Personen- und Hilfsfahrzeuge unverändert weiter betrieben werden könnten. Wann das allerdigs so weit sein wird, weiß ich nicht. Möglich freilich, daß durch die hohe Stromaufnahme der Klimaanlagen und Heizungen der ULFe etwas Bewegung in die Sache kommt.
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: Linie 41 am 20. Februar 2012, 23:02:19
Wann das allerdigs so weit sein wird, weiß ich nicht. Möglich freilich, daß durch die hohe Stromaufnahme der Klimaanlagen und Heizungen der ULFe etwas Bewegung in die Sache kommt.
Funktionieren die elektronischen gesteuerten Teile dann eigentlich immer noch oder müßte man da nicht doch teilweise an den Vorwiderständen der Steuerungen etwas ändern. Bei Computern ist es ja eine beliebte Variante die CPU-Spannung zu erhöhen, um den Rechner zu tunen. Der läuft dann zwar schneller, ist aber auch signifikant früher hinüber.
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: 13er am 20. Februar 2012, 23:19:57
Bei Computern ist es ja eine beliebte Variante die CPU-Spannung zu erhöhen, um den Rechner zu tunen. Der läuft dann zwar schneller, ist aber auch signifikant früher hinüber.
Das war mal. Die heutigen Intel (i5, i7) kann man recht weit "overclocken" (um mehrere hundert MHz) - entsprechende gutdimensionierte Kühlung vorausgesetzt - bevor sich ein früherer Tod bemerkbar macht (sie werden einfach unter Last nur etwas wärmer). Die Prozessoren werden heute teilweise sogar so verkauft, dass dieses Tuning explizit möglich und innerhalb gewisser Grenzen erlaubt ist.
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: haidi am 21. Februar 2012, 02:03:57
Funktionieren die elektronischen gesteuerten Teile dann eigentlich immer noch oder müßte man da nicht doch teilweise an den Vorwiderständen der Steuerungen etwas ändern.

Ich nehme doch an, dass die elektronischen Bauteile von geregelten "Spannungswandlern" versorgt werden, die (in einem gewissen Bereich) unabängig von der Eingangsspannung eine definierte Spannung abgeben. Ist doch die Spannung in der Oberleitung auch nicht unbedingt konstant.

Um bei deinem Computerbeipiel zu bleiben: Das Netzgerät meines Laptops funktioniert auch bei 100 - 240 Volt.

Hannes
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: invisible am 21. Februar 2012, 02:59:33
Bei Computern ist es ja eine beliebte Variante die CPU-Spannung zu erhöhen, um den Rechner zu tunen. Der läuft dann zwar schneller, ist aber auch signifikant früher hinüber.
Das war mal. Die heutigen Intel (i5, i7) kann man recht weit "overclocken" (um mehrere hundert MHz) - entsprechende gutdimensionierte Kühlung vorausgesetzt - bevor sich ein früherer Tod bemerkbar macht (sie werden einfach unter Last nur etwas wärmer). Die Prozessoren werden heute teilweise sogar so verkauft, dass dieses Tuning explizit möglich und innerhalb gewisser Grenzen erlaubt ist.

Oder sie tun es sogar selbst wie z.B. Intels 'Turbo Boost', bei dem ein Kern übertaktet wird, wenn die anderen gerade nichts zu tun haben und dementsprechend viel Luft innerhalb der thermischen Spezifikation übrig ist.

Zurück zum Thema: Elektronische Verbraucher hängen heute oft an Schaltnetzteilen, die einen sehr großen Eingangsspannungsbereich haben (dein Handy-Ladegerät lässt sich z.B. mit großer Wahrscheinlichkeit auch in Amerika in eine 120V-Steckdose stöpseln) bzw. in einem Fahrzeug dass nur eine Gleichspannungsversorgung zur Verfügung hat braucht man ohnehin Umformer um irgendwas zu versorgen. Früher rotierend und mit festem Übersetzungsverhältnis, inzwischen aber seit Ewigkeiten auch rein elektronisch (und dann sind sie vom Aufbau Schaltnetzteilen ohnehin sehr ähnlich). Einen weiten Eingangsspannungsbereich und _keine_ fixe Übersetzung braucht man schon allein deshalb, weil die Spannung im Fahrleitungsnetz auch mal um 20% schwanken kann...
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: Ferry am 21. Februar 2012, 09:28:22
Die Lösung dürfte für Wien voraussichtlich eine Erhöhung auf ungefähr 700 V sein, eine Spannung, bei der alle vorhandenen Personen- und Hilfsfahrzeuge unverändert weiter betrieben werden könnten.
Gilt das auch für Museumsfahrzeuge (auf Parallelstufen)? Oder müssen dann die Vorwiderstände entsprechend erhöht werden?
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: Wattman am 21. Februar 2012, 12:11:31
wann war die in München?
Einige Wochen nach dem Jubiläum im Herbst 2001.
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: W_E_St am 21. Februar 2012, 13:06:45
Die aktuelleren Fahrzeuge haben riesige Toleranzbereiche, vor allem nach unten. Vom T sind mir vage Toleranzen von +25/-35% der Nennspannung in Erinnerung. Die höhere Spannung sehen sicher auch nur die Fahr- und Bordnetzumrichter, alles dahinter hat mehr oder weniger konstante Spannung.

Pikant wird es höchstens für Altwagen, die Hilfsspannungen mit Spannungsteilern erzeugen, da müsste man eventuell wirklich etwas herumbasteln (ich denke da vor allem an die Beleuchtung in Serienschaltung, bei der Stadtbahn kamen ja extra andere Glühlampen zum Einsatz als bei der Tramway). Da wird es (in Verbindung mit dem Produktionsende für Gleichstromleuchtstofflampen) dann wohl irgendwann Zeit für den nachträglichen Einbau von Bordnetzumrichtern/-umformern. Das betrifft dann neben den Museumsfahrzeugen auch die E1, c3 und c4, wobei diese Fahrzeuge schon über Umrichter verfügen, die man nur gegen stärkere tauschen und die Beleuchtungsverkabelung ändern müsste und nicht eine komplette Neukonstruktion bauen. Vorher skartiert man die Wagen aber wohl... es sei denn die Anpassung kommt so schnell, dass man unmöglich ohne sie auskommt.
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: 95B am 21. Februar 2012, 14:22:40
Das betrifft dann neben den Museumsfahrzeugen auch die E1, c3 und c4, wobei diese Fahrzeuge schon über Umrichter verfügen, die man nur gegen stärkere tauschen und die Beleuchtungsverkabelung ändern müsste und nicht eine komplette Neukonstruktion bauen. Vorher skartiert man die Wagen aber wohl...
... und verkauft sie nach Krakau, wo ihnen diese Änderung ohnehin standardmäßig "blüht". :)
Titel: Re: Mehr Strom
Beitrag von: HLS am 21. Februar 2012, 14:27:06
Das betrifft dann neben den Museumsfahrzeugen auch die E1, c3 und c4, wobei diese Fahrzeuge schon über Umrichter verfügen, die man nur gegen stärkere tauschen und die Beleuchtungsverkabelung ändern müsste und nicht eine komplette Neukonstruktion bauen. Vorher skartiert man die Wagen aber wohl...
... und verkauft sie nach Krakau, wo ihnen diese Änderung ohnehin standardmäßig "blüht". :)
Das Krakau auch immer aus der Rolle tanzen muß und nicht den hohen Standard von F59 anerkennt.  :down: ;D