Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Allgemeines => Thema gestartet von: 13er am 10. Mai 2012, 23:13:13
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Ich hätte auch eine naive Frage, weil ich gerade wieder einmal um die Zeit mit einem E1 am 43er heimgefahren bin: Was spricht eigentlich wirklich, abseits aller Ausreden und "des woar no nia so", gegen einen erhöhten Einstieg, sprich Bahnsteig, beim Schottentor (oben wie unten)? Mir ist schon klar, dass man wegen der Bogenlage keinen perfekten Bahnsteig hinbekommen wird, aber wenn ich das mal so überschlagsmäßig zusammenrechne, wäre es auch inkl. Hüllkurve noch immer wesentlich besser als die aktuelle Situation.
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Die StrabVO erlaubt (nur) 25 cm als größten horizontalen Abstand vom Bahnsteig zur Trittstufe.
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Die StrabVO erlaubt (nur) 25 cm als größten horizontalen Abstand vom Bahnsteig zur Trittstufe.
Ist das eine neue Regelung bzw. gilt die nicht für Bestandsstrecken? Ich denke da nur an die Bellaria, wo man ja eine ähnliche Situation hat(te).
Wenn ich das aber jetzt mal laut durchdenke: Es wird also nie Bahnsteige beim Schottentor geben? Eine einfache Alternative fällt mir auch nicht ein, außer das Schottentor umzubauen bzw. die Haltestelle in die Gerade zu verlegen (am besten die Schleife dafür zum Liebenbergdenkmal ;) ).
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Warum würde eigentlich so eine Lösung beim Schottentor nicht funktionieren? Der Abstand von der Tür 1 bzw. letzten Tür wäre zwar nach wie vor groß (das ist systembedingt, siehe Bild 2), aber zumindest die Einstiegshöhe der anderen Türen wären geringer.
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Keine schlechte Idee. Würde sich am Schottentor mMn sogar besser machen lassen, da ja auch eine leichte Gerade vorhanden ist. Wenn man so stehen bleibt wie zur Zeit, dann befindet sich die letzte Tür des ersten Zugs und die erste Tür des zweiten Zugs genau in der Geraden.
Aber ich hör schon das Geschrei wenn da einer mit dieser innovativen Idee kommt! 8)
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Warum würde eigentlich so eine Lösung beim Schottentor nicht funktionieren?
Weil die Straßenbahn auf der linken Seite keine Türen hat? ???
Der Abstand von der Tür 1 bzw. letzten Tür wäre zwar nach wie vor groß (das ist systembedingt, siehe Bild 2), aber zumindest die Einstiegshöhe der anderen Türen wären geringer.
Der horizontale Abstand von der Türunterkante (an der Türmitte gemessen) zum Bahnsteig darf maximal 25 Zentimeter betragen! Der Bahnsteig auf der Kennedybrücke existierte schon vor Inkrafttreten der StrabVO99.
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Der Bahnsteig auf der Kennedybrücke existierte schon vor Inkrafttreten der StrabVO99.
Achso, das ist natürlich ein guter Punkt. Wie meinst du das mit der linken Seite?
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Wie meinst du das mit der linken Seite?
Die Haltestelle am Schottentor liegt an der Bogenaußenseite, die auf der Kennedybrücke auf der Innenseite.
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Wie meinst du das mit der linken Seite?
Die Haltestelle am Schottentor liegt an der Bogenaußenseite, die auf der Kennedybrücke auf der Innenseite.
Das schon, aber macht das einen so großen Unterschied?
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Wie meinst du das mit der linken Seite?
Die Haltestelle am Schottentor liegt an der Bogenaußenseite, die auf der Kennedybrücke auf der Innenseite.
Das schon, aber macht das einen so großen Unterschied?
Schau dir als Vergleich die HaltestelleWestbahnhof derr Linie 9 an. Bei einem Innenbogen hast du 2 Türen, di weit weg vom Randstein sind, bei einem Aussenbogen sind ALLE Türen nicht beim Randstein. Ich finde es auch für körperlich beeinträchtigte Fahrgäste besser in diesem Fall KEINEN Randstein zu montieren
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Was spricht eigentlich wirklich, abseits aller Ausreden und "des woar no nia so", gegen einen erhöhten Einstieg, sprich Bahnsteig, beim Schottentor (oben wie unten)?
Aufwachen! "Des hamma no nia!", "Do kunnt a jeda!", "Des brauch ma ned" usw. sind in Wien keine Ausreden, das sind die wirklichen Gründe. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben, deshalb hat man auch nie andere Argumente gebraucht. ;)
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Man müßte natürlich auf Grund der Anhebung den ganzen Stationsbereich umbauen. Rolltreppen anpassen, Kioske abreißen und neu bauen, die Überdachung abtragen und durch eine ästhetische, moderne ersetzen, Bäume platzieren.............................. ich glaube ich vertrag die Hitze nicht! :o
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Man müßte natürlich auf Grund der Anhebung den ganzen Stationsbereich umbauen. Rolltreppen anpassen, Kioske abreißen und neu bauen, die Überdachung abtragen und durch eine ästhetische, moderne ersetzen, Bäume platzieren.............................. ich glaube ich vertrag die Hitze nicht! :o
Wieso? Man könnte es doch wie am Karlsplatz machen...
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Rampe ist das Zauberwort ;)
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Rampe ist das Zauberwort ;)
Wenn man die elektrischen Rampen (so wie in anderen Städten) funktionierend und robust konstruiert hätte, könnte man sich die Diskussion nämlich sparen. All jenen, die keine Rollstuhlfahrer sind, ist diese Stufe zuzumuten.
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Wenn man die elektrischen Rampen (so wie in anderen Städten) funktionierend und robust konstruiert hätte, könnte man sich die Diskussion nämlich sparen. All jenen, die keine Rollstuhlfahrer sind, ist diese Stufe zuzumuten.
Jetzt ist es ja eh nicht anders. Nur mit dem Unterschied, dass das Ein- und Ausladen eines Rollstuhls per Klapprampe um ein Eckhaus schneller geht als mit einer elektrischen.
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Jetzt ist es ja eh nicht anders. Nur mit dem Unterschied, dass das Ein- und Ausladen eines Rollstuhls per Klapprampe um ein Eckhaus schneller geht als mit einer elektrischen.
Inklusive Staubdusche der umstehenden Fahrgäste, wenn der grantige Wagenbeweger die Rampe beim Einklappen fallen lässt...
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Jetzt ist es ja eh nicht anders. Nur mit dem Unterschied, dass das Ein- und Ausladen eines Rollstuhls per Klapprampe um ein Eckhaus schneller geht als mit einer elektrischen.
Inklusive Staubdusche der umstehenden Fahrgäste, wenn der grantige Wagenbeweger die Rampe beim Einklappen fallen lässt...
Mit Vorliebe läßt er sie dann fallen, wenn die anderen "Fahrgäste" keinen Platz machen.
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Nur mit dem Unterschied, dass das Ein- und Ausladen eines Rollstuhls per Klapprampe um ein Eckhaus schneller geht als mit einer elektrischen.
Ich korrigiere: ... als mit der elektrischen, die im ULF eingebaut war. Mit anderen el. Rampen funktioniert das tadellos und in 15-20 Sekunden ist das ganze erledigt, ohne dass der Fahrer aussteigen muss, denn er kann per Video zuschauen. Dazu muss man aber ins Ausland fahren 8)
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Nur mit dem Unterschied, dass das Ein- und Ausladen eines Rollstuhls per Klapprampe um ein Eckhaus schneller geht als mit einer elektrischen.
Ich korrigiere: ... als mit der elektrischen, die im ULF eingebaut war. Mit anderen el. Rampen funktioniert das tadellos und in 15-20 Sekunden ist das ganze erledigt, ohne dass der Fahrer aussteigen muss, denn er kann per Video zuschauen. Dazu muss man aber ins Ausland fahren 8)
Ist halt auch die Frage, wie viel Platz die Mechanik für die Rampe vorhanden ist? Bei dem 10 cm und der Ungeduld machner Benutzer der Rampe war die störungsanfälligkeit der elektrischen Rampe viel zu hoch. Ausserdem musstest du den Zug auch oft erst heben, damit die Ramep überhaupt ausfahren kann, bzw Absenken, wenn kein Randstein vorhanden ist.
Und wenn ich mir die Lösung der WLB anschaue, dann finde ich die mechanische Rampe 1000 Mal besser
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Ist halt auch die Frage, wie viel Platz die Mechanik für die Rampe vorhanden ist? Bei dem 10 cm und der Ungeduld machner Benutzer der Rampe war die störungsanfälligkeit der elektrischen Rampe viel zu hoch.
Nicht jeder Rollifahrer ist so drauf wie der Sigi Maron ;)
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Ist halt auch die Frage, wie viel Platz die Mechanik für die Rampe vorhanden ist? Bei dem 10 cm und der Ungeduld machner Benutzer der Rampe war die störungsanfälligkeit der elektrischen Rampe viel zu hoch.
Wenn man eine stabile Klapprampe unterbringt, dann sollte es doch in der heutigen Zeit auch möglich sein, ein ähnliches Konstrukt mit Antrieb unterzubringen. Zur Warnung der umstehenden Fahrgäste könnte man beispielsweise die Rampe mit in den Boden eingelassenen LEDs umrahmen.
Ausserdem musstest du den Zug auch oft erst heben, damit die Ramep überhaupt ausfahren kann, bzw Absenken, wenn kein Randstein vorhanden ist.
Das war der Pferdefuß der ganzen Sache und hat die ursprüngliche elektrische Rampe erst so richtig unbrauchbar gemacht. Diese Konstruktion war genial ausgetüftelt, aber eben absolut nicht praxistauglich. Das konnte man aber vom Schreibtisch wohl nicht beurteilen – und ich verstehe auch, dass man als Ausweg nach einer möglichst simplen Alternative ohne jedweden Schnickschnack gesucht hat. Die Klapprampe hat aber ein wesentliches Problem: Derjenige, der sie braucht, wird zum Bittsteller degradiert. Der Fahrer muss umständlich seinen Thron verlassen, das Stangl nehmen, aussteigen, die Rampe ausklappen (und das vielleicht auch halbwegs sanft). Gleichzeitig ist er mürrisch, weil er dadurch die Phase versäumen wird und seine Endstation eine Minute später erreicht, was einem Verzicht auf eine Viertelzigarette oder drei Facebookpostings (oder beides zusammen) gleichkommt.
Da wäre mir die Variante mit automatischen Antrieb und ohne persönlichen Kontakt schon lieber... es entsteht einfach weniger Konfliktpotenzial.
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Da wäre mir die Variante mit automatischen Antrieb und ohne persönlichen Kontakt schon lieber... es entsteht einfach weniger Konfliktpotenzial.
Das mit automatischen Antrieb musst du mir mal erklären. Willst du, dass der Fahrgast selbst aktiv entscheidet, ob er die Rampe verwendet oder nicht? Dann wirst du über kurz oder lang auch alle Kinderwagenmuttis haben, die dann nur mit der Rampe ein- oder aussteigen.
Und ob es weniger Konfliktpotienzial entsteht, ich weiß nicht. Denn wenn ich mir den Twist zwischen den Fahrgäste anschaue, wenn ein Rolli-Fahrer ohne Rampe einsteigt (kommt auch oft genug vor), dann wäre mir weniger Konfliktpotenzial sehr recht.
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Da wäre mir die Variante mit automatischen Antrieb und ohne persönlichen Kontakt schon lieber... es entsteht einfach weniger Konfliktpotenzial.
Das mit automatischen Antrieb musst du mir mal erklären.
Ich meine selbstverständlich einen automatischen Antrieb, der über Knopfdruck vom Fahrer in Gang gesetzt wird – genau so, wie es fast überall auf der Welt ist.
Denn wenn ich mir den Twist zwischen den Fahrgäste anschaue, wenn ein Rolli-Fahrer ohne Rampe einsteigt (kommt auch oft genug vor), dann wäre mir weniger Konfliktpotenzial sehr recht.
Wenn er es ohne Rampe schafft, kann es allen Beteiligten doch nur recht sein. Aber wenn er es nicht schafft, darf er eben nicht unterschwellig zum unerwünschten Bittsteller degradiert werden. Barrierefreiheit spielt sich nicht nur in baulich-technischer Hinsicht ab.
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Geh bitte, stell Dich nicht so an...
10 INPUT "FAHRGASTTYP"; FAHRGAST$
20 IF (FAHRGAST$="ROLLSTUHLFAHRER") OR (FAHRGAST$="ROLLSTUHLFAHRERIN") THEN GOTO 100 ELSE GOTO 200
100 RAMPE = 1
110 GOTO 500
200 RAMPE = 0
210 GOTO 500
500 END
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Da wäre mir die Variante mit automatischen Antrieb und ohne persönlichen Kontakt schon lieber... es entsteht einfach weniger Konfliktpotenzial.
Das mit automatischen Antrieb musst du mir mal erklären.
Ich meine selbstverständlich einen automatischen Antrieb, der über Knopfdruck vom Fahrer in Gang gesetzt wird – genau so, wie es fast überall auf der Welt ist.
Denn wenn ich mir den Twist zwischen den Fahrgäste anschaue, wenn ein Rolli-Fahrer ohne Rampe einsteigt (kommt auch oft genug vor), dann wäre mir weniger Konfliktpotenzial sehr recht.
Wenn er es ohne Rampe schafft, kann es allen Beteiligten doch nur recht sein. Aber wenn er es nicht schafft, darf er eben nicht unterschwellig zum unerwünschten Bittsteller degradiert werden. Barrierefreiheit spielt sich nicht nur in baulich-technischer Hinsicht ab.
Wenn ich mir meine Kollegen anschaue, dann reagieren sie meistens schon, bevor die betroffenen Personen etwas sagen. Und auch wenn es jetzt brutal klingt. Aber irgendewie muss man auch eine Kosten-Nutzen Rechnung stellen. Wenn die Rampe jeden Tage x-mal benötigt wird, dann würde ich auch auf eine elektrische Version plädieren, wenn sie jedoch so wie in Wien nur einige Male benötigt wird (Und spreche da von vielleicht 200-300 Fahrten pro Tag im ganzen Netz, dann ist die jetztige Version eine sehr vernüftige.
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Wenn ich mir meine Kollegen anschaue, dann reagieren sie meistens schon, bevor die betroffenen Personen etwas sagen. Und auch wenn es jetzt brutal klingt. Aber irgendewie muss man auch eine Kosten-Nutzen Rechnung stellen. Wenn die Rampe jeden Tage x-mal benötigt wird, dann würde ich auch auf eine elektrische Version plädieren, wenn sie jedoch so wie in Wien nur einige Male benötigt wird (Und spreche da von vielleicht 200-300 Fahrten pro Tag im ganzen Netz, dann ist die jetztige Version eine sehr vernüftige.
Da muß ich dir recht geben, ich hab bisher es noch nicht erlebt das einer unser Kollegen geraunzt hat weil er die Klaprampe benutzen mußte und sind, wie du schon sagst, meist schon vor dem Fragen dem Rollstuhlfahrer begegnet.
Was aber besonders beim Schottentor, egal ob die ober oder untere Schleife, ist der Gleisbogen wo man Teilweise sie erst recht spät sieht und somit auch für die Rolli Fahrer es schwirig macht teilweise den zweiten Zug zu sehn und es damit vorkommen kann, dass dieser nicht mal die Chance hat, vielleicht noch schnell in eine falsche Tür reinzuschlüpfen und somit praktisch übersehn wird und ihm der Zug vor der Nase wegfährt.
Ist halt bei allen HST die einen Linksbogen und keinen Bahnsteig haben das selbe Problem.
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Aber irgendewie muss man auch eine Kosten-Nutzen Rechnung stellen. Wenn die Rampe jeden Tage x-mal benötigt wird, dann würde ich auch auf eine elektrische Version plädieren, wenn sie jedoch so wie in Wien nur einige Male benötigt wird (Und spreche da von vielleicht 200-300 Fahrten pro Tag im ganzen Netz, dann ist die jetztige Version eine sehr vernüftige.
Aber warum wird die Rampe nur so selten benötigt? Ganz einfach: Kaum ein Rollstuhlfahrer setzt sich freiwillig dem Risiko aus, auf beinahe allen ULF-Linien nach dem Zufallsprinzip Wartezeiten von bis zu einer Stunde in Kauf nehmen zu müssen, weil das weltbeste Verkehrsunternehmen aufgrund seiner internationalen Arbeitszeitstandards (komisch, dass die in anderen Betrieben keine derart dominante Rolle spielen) seit Anbeginn keine gleichmäßige ULF-Verteilung zustandebringt. Das ist der Ansatzpunkt!
Da kann man dann noch so viel tun und sich der Barrierefreiheit aller U-Bahn-Stationen rühmen. Die Straßenbahn ist nun einmal das Grundgerüst des Oberflächenverkehrs und wenn hier keine vernünftige Barrierefreiheit eingerichtet ist, dann existiert kein zusammenhängendes barrierefreies Netz. Man kann nicht barrierefrei von A nach B gelangen, also ist die ganze Barrierefreiheit momentan mehr oder minder wertlos, wenn man das Gesamtnetz betrachtet.
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Aber warum wird die Rampe nur so selten benötigt? Ganz einfach: Kaum ein Rollstuhlfahrer setzt sich freiwillig dem Risiko aus, auf beinahe allen ULF-Linien nach dem Zufallsprinzip Wartezeiten von bis zu einer Stunde in Kauf nehmen zu müssen, weil das weltbeste Verkehrsunternehmen aufgrund seiner internationalen Arbeitszeitstandards (komisch, dass die in anderen Betrieben keine derart dominante Rolle spielen) seit Anbeginn keine gleichmäßige ULF-Verteilung zustandebringt. Das ist der Ansatzpunkt!
Es sind sicher mehr Rolli-Fahrer, die pro Tag die Straßenbahn benützen. Auf etwa auf jeder zehnten bis zwanzigsten Fahrt (Runde) wird ein Rollstuhl befördert, also werden es so ca 1500 pro Tag sein. Und endlos ist das Potential an Rollstuhlfahrern nicht, es gibt in Wien rund 5000. Viele davon fahren mit dem (eigenen) Auto oder Fahrtendiensten, kürzere Wege (zwei bis drei Haltestellen) werden mit Elektro-Rollstühlen normal auf eigenen Rädern zurückgelegt.
Die Mehrzahl steigt auch ganz ohne Verwendung der Rampe ein!
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Die Mehrzahl steigt auch ganz ohne Verwendung der Rampe ein!
Es geht aber um diejenigen, die das nicht können. Klar, das ist eine absolute Minderheit. Aber wenn ich Barrierefreiheit vorgebe, dann muss ich auch denen ein adäquates Angebot zur Verfügung stellen.
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Ich korrigiere: ... als mit der elektrischen, die im ULF eingebaut war. Mit anderen el. Rampen funktioniert das tadellos und in 15-20 Sekunden ist das ganze erledigt, ohne dass der Fahrer aussteigen muss, denn er kann per Video zuschauen. Dazu muss man aber ins Ausland fahren 8)
In Barcelona verfügt selbstverständlich jeder Autobus über eine automatisch ausfahrbare Rollstuhlrampe, die vom Fahrgast selbst durch drücken eines Knopfes angefordert wird. Ich hab diese Rampe einmal in Aktion gesehen, das Ein- und Ausfahren dauerte nur wenige Sekunden. Bei uns ist man als Rollstuhlfahrer auf den Fahrers angewiesen. Viele Wagenbeweger klappen die Rampe nur widerwillig aus, oder auch gar nicht.