Tramwayforum
Öffentlicher Verkehr national und international => Verkehrspolitik => Thema gestartet von: 95B am 17. August 2012, 09:46:18
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Google Maps: 500 Städte mit Öffi-Infos - Wien nicht dabei
16.08.2012 | 10:48 | (DiePresse.com)
Mehr als eine Million Haltestellen sind über Googles Navigationsdienst weltweit verfügbar. Für Wien erhält man nur eine U-Bahn-Karte. Die Wiener Linien sträuben sich gegen eine Integration.
Während Google Maps eine Stadt nach der anderen zu seinem Verkehrsinformations-System hinzufügt, müssen Kunden der Wiener Linien weiterhin drauf warten. Mehr als eine Millionen Haltestellten weltweit sind für Google Maps verfügbar, wie das Unternehmen in einem Blogeintrag mitteilt. Während etwa in Brüssel und Budapest Touristen sich per Smartphone einfach darüber informieren können, mit welcher U-Bahn oder welchem Bus sie dort von A nach B kommen (inklusive Fahrplänen), gibt es für deren Pendants in Wien nur den "Transit layer", eine simple Darstellung der U-Bahn-Linien.
Sicherheitsbedenken
Seit Jahren vertrösten die Wiener Linien Stammkunden und Touristen, wenn es um die Integration der Fahrplandaten in Google Maps geht. Wiener-Linien-Aufsichtsratsvorsitzender Eduard Winter behauptete im Chat bei DiePresse.com, man sorge sich um die Sicherheit der Daten. "Wir wollen vermeiden, dass unsere Echtzeitdaten ungefiltert abrufbar werden, da es dann durchaus möglich sein kann, sich auf unserem Server einzuloggen. Da haben wir die Befürchtung, dass hier möglicherweise kriminelle Energie frei werden könnte - zum Schaden unserer Fahrgäste", sagte Winter auf eine entsprechende Frage im Chat.
Früher hatten die Wiener Linien, wie der WebStandard berichtet, angegeben, es gebe mehrere rechtliche und technische Probleme zu lösen. Es hätte aber Gespräche gegeben. Das war vor mehr als einem Jahr. Schon 2010 hatte das Unternehmen behauptet, man arbeite an einer Lösung. Bisher allerdings scheint diese nicht in Sicht zu sein.
Moskau ja, Deutschland nein
Wien ist aber in guter Gesellschaft, wie Googles Daten zeigen. Auch Nutzer des öffentlichen Verkehrs in Deutschland werden lediglich mit dem "Transit Layer" abgespeist. In vielen französischen Städten bietet sich ein ähnliches Bild. Neu verfügbar sind London und Athen. Auch Schweden und Spanien sind ziemlich gut abgedeckt. Italien ist mit mehreren Städten vertreten, allerdings fehlt Rom. Auch Moskau ist mit Metro, Bussen und Straßenbahn in Google Maps verfügbar.
Q: http://diepresse.com/home/techscience/internet/google/1279780/Google-Maps_500-Staedte-mit-OeffiInfos-Wien-nicht-dabei (http://diepresse.com/home/techscience/internet/google/1279780/Google-Maps_500-Staedte-mit-OeffiInfos-Wien-nicht-dabei)
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Während Google Maps eine Stadt nach der anderen zu seinem Verkehrsinformations-System hinzufügt, müssen Kunden der Wiener Linien weiterhin drauf warten. Mehr als eine Millionen Haltestellten weltweit sind für Google Maps verfügbar, wie das Unternehmen in einem Blogeintrag mitteilt. Während etwa in Brüssel und Budapest Touristen sich per Smartphone einfach darüber informieren können, mit welcher U-Bahn oder welchem Bus sie dort von A nach B kommen (inklusive Fahrplänen), gibt es für deren Pendants in Wien nur den "Transit layer", eine simple Darstellung der U-Bahn-Linien.
Auf OSM basiert die ÖPNV-Karte, die für Wien mehr als nur die U-Bahnen zeigt. Schaut recht komplett, allerdings nicht up-to-date aus (der 5B fehlt). Online-Fahrtroutensuche kann man da aber auch nicht machen.
http://www (http://www).öpnvkarte.de/?zoom=14&lat=48.21134&lon=16.382&layers=TBTTT
Es ärgert mich in der Diskussion übrigens, dass immer alle so tun, als wären die Daten nur für Google interessant. Würde man die Daten freigeben, können auch viele Open-Source-Programmierer einiges sinnvolles anstellen.
Aba des woi ma net. Des g'heat uns, und geht eich nix an!
Nimm des Quando oda a net...
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Der ÖV-Layer ist aber schon grausam häßlich.
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Der ÖV-Layer ist aber schon grausam häßlich.
Das ist ja das schöne an Openstreetmap - jeder kann seine eigenen Karten damit machen ;)
Ja, der ist hässlich! Und er rendert keine Marschrutkalinien, was mich sehr ärgert, weil in Tiflis habe ich ein paar davon eingearbeitet :down:
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Es ärgert mich in der Diskussion übrigens, dass immer alle so tun, als wären die Daten nur für Google interessant. Würde man die Daten freigeben, können auch viele Open-Source-Programmierer einiges sinnvolles anstellen.
:up: :up: :up:
Andererseits verstehe ich die Wiener Linien: Sie lügen uns ständig was vor (bezügl. Verfrühungen, ULF-Einsatz usw.) und dann wären ihre Behauptungen erstmals flächendeckend überprüfbar.
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Es ärgert mich in der Diskussion übrigens, dass immer alle so tun, als wären die Daten nur für Google interessant. Würde man die Daten freigeben, können auch viele Open-Source-Programmierer einiges sinnvolles anstellen.
:up: :up: :up:
Andererseits verstehe ich die Wiener Linien: Sie lügen uns ständig was vor (bezügl. Verfrühungen, ULF-Einsatz usw.) und dann wären ihre Behauptungen erstmals flächendeckend überprüfbar.
Bzgl. Verfrühungen kann ich durchaus nachvollziehen, speziell bei den Ulfen (die meisten können ja nur mehr mit dem Ulf umgehen) und auch was die Ulf-Einsätze betrifft würd ich auch denken, dass mittlerweile mehr als 50% aller Kilometer niederflurig sind. Klar gibts auf einigen Linien nahezu 100% Ulf und auf anderen wiederrum nur 25-30% aber es wird umterm Strich vermutlich sich grad so ausgehen.
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Und um das eben zahlenmäßig be- oder widerlegen zu können, wäre ein offizieller Zugang zur API begrüßenswert.
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Andererseits verstehe ich die Wiener Linien: Sie lügen uns ständig was vor (bezügl. Verfrühungen, ULF-Einsatz usw.) und dann wären ihre Behauptungen erstmals flächendeckend überprüfbar.
Wären die Wiener Linien gescheit, würden sie die Auswertungen über Pünktlichkeit, ULF-Einsatz usw. crowdsourcen. Sie selbst können die weiterbearbeiteten Daten ja dann auch nutzen. Dann hätten sie auf einen schlag und vollkommen gratis eine Analyse, wo die Problemzonen sind, und könnten darauf basierend ihren Betrieb optimieren...
Aber was gibts da zu optimieren? Die Wiener Linien sind doch schon perfekt! Und wer was kritisiert, ist ein Querulant und hat sonst nichts besseres zu tun!
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Naja mit ein bisschen Befleißigung eines IT-Experten, wäre das ganz sicher ohne weiters auch jetzt schon möglich. ;D
Ich sag nur iTip oder Q(u)ando.
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Naja mit ein bisschen Befleißigung eines IT-Experten, wäre das ganz sicher ohne weiters auch jetzt schon möglich. ;D
Ich sag nur iTip oder Q(u)ando.
Wer sagt denn, dass das nicht schon jemand gemacht hat 8)
@moszkva tér: Du glaubst an das Gute im Unternehmen... gratuliere zu diesem Optimismus ;)
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@moszkva tér: Du glaubst an das Gute im Unternehmen... gratuliere zu diesem Optimismus ;)
Wo steht das, ich hab doch in aller Klarheit (Danke, Herbert Haupt!) geschrieben:
Wären die Wiener Linien gescheit, ...
Mehr Konjunktivkenntnisse, Herr Kollege ;)
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Wer sagt denn, dass das nicht schon jemand gemacht hat 8)
Also sollte das wirklich schon wieder erwartend gemacht haben :D, würd ich gern mal meine Zahlen zu sehn ob meine Prognose so stimmen, aber weil sich ja keiner getraut so ein pööses pööses Programm zu schreiben werden wir das nie sehen. ;D
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Mit ein Grund, dass die Daten derzeit nicht Open Source mässig bekannt gegeben werden ist, das die derzeitige Schnittstelle zum RBL nicht unbegrenzte Zugriffe zulassen. Und seitens WL, eine neue Schnittstelle zu verwenden, ist aus rechtlichen Streitereien nicht möglich. Deshalb gibt es auch noch keine Vorweganzeiger für Lokale. Anfragen diesbezüglich gibt es schon genügend.
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Mit ein Grund, dass die Daten derzeit nicht Open Source mässig bekannt gegeben werden ist, das die derzeitige Schnittstelle zum RBL nicht unbegrenzte Zugriffe zulassen. Und seitens WL, eine neue Schnittstelle zu verwenden, ist aus rechtlichen Streitereien nicht möglich. Deshalb gibt es auch noch keine Vorweganzeiger für Lokale. Anfragen diesbezüglich gibt es schon genügend.
Findige Lokale könnten dieses Forum finden und 13ers Programm herunterladen, mit dem man sich sowas mittels qando-Daten basteln kann. :)
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Mit ein Grund, dass die Daten derzeit nicht Open Source mässig bekannt gegeben werden ist, das die derzeitige Schnittstelle zum RBL nicht unbegrenzte Zugriffe zulassen. Und seitens WL, eine neue Schnittstelle zu verwenden, ist aus rechtlichen Streitereien nicht möglich. Deshalb gibt es auch noch keine Vorweganzeiger für Lokale. Anfragen diesbezüglich gibt es schon genügend.
Findige Lokale könnten dieses Forum finden und 13ers Programm herunterladen, mit dem man sich sowas mittels qando-Daten basteln kann. :)
Nur würde ich mich als Lokalbesitzer hüten, mit "nicht legal" gefundene Daten eine Kundeninformation öffentlich aushängen.
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Mit ein Grund, dass die Daten derzeit nicht Open Source mässig bekannt gegeben werden ist, das die derzeitige Schnittstelle zum RBL nicht unbegrenzte Zugriffe zulassen. Und seitens WL, eine neue Schnittstelle zu verwenden, ist aus rechtlichen Streitereien nicht möglich. Deshalb gibt es auch noch keine Vorweganzeiger für Lokale. Anfragen diesbezüglich gibt es schon genügend.
Findige Lokale könnten dieses Forum finden und 13ers Programm herunterladen, mit dem man sich sowas mittels qando-Daten basteln kann. :)
Nur würde ich mich als Lokalbesitzer hüten, mit "nicht legal" gefundene Daten eine Kundeninformation öffentlich aushängen.
Gegen welches Gesetz verstößt es denn, das zu tun? (Ernst gemeinte Frage, nicht rhetorisch.)
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Gegen welches Gesetz verstößt es denn, das zu tun? (Ernst gemeinte Frage, nicht rhetorisch.)
Eventuell Urheberrechtsgesetz?
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Gegen welches Gesetz verstößt es denn, das zu tun? (Ernst gemeinte Frage, nicht rhetorisch.)
Eventuell Urheberrechtsgesetz?
Fakten fallen nicht unters Urheberrechtsgesetz :lamp:
Nur wenn die Wiener Linien Phantasiedaten verwenden, wärs natürlich was Anderes.
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Ich meinte damit nicht die Verwendung eines solchen Programmes als Privatperson aber eventuell zur kommerziellen/öffentlichen Benutzung?
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Ich meinte damit nicht die Verwendung eines solchen Programmes als Privatperson aber eventuell zur kommerziellen/öffentlichen Benutzung?
Wenn keine menschliche Schöpfungshöhe (http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfungsh%C3%B6he#.C3.96sterreich) vorhanden ist, ist das kein urheberrechtlich schützbares Werk. Und das ist bei computergenerierten Daten eindeutig der Fall. Wann der nächste Zug kommt, ist ja keine kreative Entscheidung eines Menschen ... :)
Also muss es, wenn überhaupt, ein anderes Gesetz sein.
Was aber sicher richtig ist, ist, dass die WL dann versuchen könnten, das technisch zu unterbinden.
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Mit ein Grund, dass die Daten derzeit nicht Open Source mässig bekannt gegeben werden ist, das die derzeitige Schnittstelle zum RBL nicht unbegrenzte Zugriffe zulassen.
Sorry, das nehm ich dir technisch nicht ab. Warum funktioniert das dann (mehr oder weniger) im Moment mit Qando? Da gibt es prinzipiell sehr hohe, nicht vorhersehbare Zugriffszahlen auf den Qando-Server.
Die GTFS-Grunddaten sind starre Textdateien und müssten nur einmal pro Client und Fahrplanänderung heruntergeladen werden. Die GTFS-Echtzeitdaten sind ein höherer Aufwand, aber auch da ist nur einmal Herunterladen pro Datensatz nötig.
Es ist technisch überhaupt kein Unterschied, ob Qando oder ein Dritter die Daten herunterlädt.
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Ich meinte damit nicht die Verwendung eines solchen Programmes als Privatperson aber eventuell zur kommerziellen/öffentlichen Benutzung?
Der Wirt bräuchte nicht viel Programm, er muss eigentlich nur die itip-Seite mit "seiner" Haltetelle für seine Gäste anzeigen!
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Nur würde ich mich als Lokalbesitzer hüten, mit "nicht legal" gefundene Daten eine Kundeninformation öffentlich aushängen.
Daten, die man auf ungeschützten Servern auslesen kann, sind legal. Auch wenn sich die IT-Zwerge bei den Wiener Linien mit der Qualifikation "ich hab schon seit 2000 einen Computer" das einbilden.
Sorry, das nehm ich dir technisch nicht ab. Warum funktioniert das dann (mehr oder weniger) im Moment mit Qando? Da gibt es prinzipiell sehr hohe, nicht vorhersehbare Zugriffszahlen auf den Qando-Server.
Geh bitte 13er, jetzt hast Du das immer noch nicht kapiert. Im Gegensatz zu meinem alten MacBook, das als Webserver für mehrere Terabyte Webtraffic herhalten kann, können die 386er-Kisten der Wiener Linien natürlich nicht so viele Anfragen auf einmal bearbeiten. Da gäbe es ja einen Rückstau bis in den .at-Backbone.
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Mit ein Grund, dass die Daten derzeit nicht Open Source mässig bekannt gegeben werden ist, das die derzeitige Schnittstelle zum RBL nicht unbegrenzte Zugriffe zulassen.
Sorry, das nehm ich dir technisch nicht ab. Warum funktioniert das dann (mehr oder weniger) im Moment mit Qando? Da gibt es prinzipiell sehr hohe, nicht vorhersehbare Zugriffszahlen auf den Qando-Server.
Die GTFS-Grunddaten sind starre Textdateien und müssten nur einmal pro Client und Fahrplanänderung heruntergeladen werden. Die GTFS-Echtzeitdaten sind ein höherer Aufwand, aber auch da ist nur einmal Herunterladen pro Datensatz nötig.
Es ist technisch überhaupt kein Unterschied, ob Qando oder ein Dritter die Daten herunterlädt.
Da gebe ich dir schon recht, dass es kein Unterschied ist, ob es qando oder jemand anderer runter ladet. Jedoch hast du jezt schon zu Spitzenzeiten im Qando immer wieder nur die Planzeiten, weil gleichzeitig zu viele Anfragen kommen. Und bei Freigabe aller daten hättest du dann so viele Zugriffe, dass der Server dann völlig in die Knie geht. es gebe eine Lösung, jedoch scheitert diese derzeit an rechtlichen und finanziellen Problemen. Und diesbezüglich bin ich auch auf die Aussagen von den Technikern von F57 angewiesen. Da kenn ich mich absolut nicht aus.
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Wobei ein Lokal auch ganz gescheit sein könnte und einfach auf dem Monitor den Inhalt von i.tip oder m.qando.at anzeigen könnte, das können die WL schwer unterbinden und "legal" ist das sicher.
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Da gebe ich dir schon recht, dass es kein Unterschied ist, ob es qando oder jemand anderer runter ladet. Jedoch hast du jezt schon zu Spitzenzeiten im Qando immer wieder nur die Planzeiten, weil gleichzeitig zu viele Anfragen kommen. Und bei Freigabe aller daten hättest du dann so viele Zugriffe, dass der Server dann völlig in die Knie geht. es gebe eine Lösung, jedoch scheitert diese derzeit an rechtlichen und finanziellen Problemen. Und diesbezüglich bin ich auch auf die Aussagen von den Technikern von F57 angewiesen. Da kenn ich mich absolut nicht aus.
Das mit den rechtlchen Problemen ist sicher ein totaler Blödsinn, meine Daten darf ich sicher in das Netz stellen solange sie nicht irgendwelchen Gesetzen widersprechen, z.B. Kinderporngraphie, die Daten der anderen Buslinienbetreiber in Wien dürfens auch ins Netz stellen, eventuell sind Zustimmungserklärungen notwendig, die aber kein Problem sein sollten. Das finanzielle Problem: Ich weiß nicht, was heutzutage der Traffic im Internet kostet, aber sicher nicht die Welt, das Geld ist auf alle Fälle irgendwo zu finden.
Hannes
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Und um das eben zahlenmäßig be- oder widerlegen zu können, wäre ein offizieller Zugang zur API begrüßenswert.
Was würde das bringen? Bei der Unzuverlässigkeit und Uneinheitlichkeit der Datenquelle kann man ohnehin nix zuverlässiges damit anfangen. Ich hab mittlerweile mein Projekt auch eingestampft, da ich gefrustet war, dass nur jede dritte Anfrage g'scheite Daten ausgespuckt hat und der Server sich machen Anfragen absolut verweigert.
Wichtig wäre es das gesamte System (inkl. Backend) auf den Stand der Technik zu bringen (nicht irgendwelche "professionelle Tüftler" (http://www.tramwayforum.at/index.php?topic=2357.0) das ganze verpfuschen zu lassen, sondern Fachleute dran zu lassen), zu standardisieren (ich verstehe bis heute nicht, warum man die U-Bahn-Daten nicht ordentlich einpflegt... der Ist-Zustand mit der Übernahme der Bahnsteiganzeigendaten ist - aus der Sicht eines Informatikers - peinlich... noch dazu ließe sich mit den LZB-Daten noch wesentlich mehr anfangen... wie zum Beispiel "wo ist der nächste Zug ganz genau?" [evt. visualisiert auf Google Maps], etc. - das Sicherheitsargument ist mit entsprechenden Know-How Schwachsinn und ich rede da aus Erfahrung) und eine einheitliche Schnittstelle zu erstellen.
Der derzeitige furchteregende Zustand - den ich bis heute trotz meines Studiums - nicht verstehe, mit verschiedenen Datenquellen und Servern, die unter Umständen völlig inkonsitent sein können und das zum Teil auch dauerhaft sind (zum Beispiel interne Fahrpläne, die sich nicht mit den Öffentlichen decken), würde sich durch eine Offenlegung der Schnittstellen nicht bessern. (Schlimmer noch: Wie schon von jemanden angemerkt, würde das erst recht den peinlichen Zustand erst recht aufdecken.)
Aber wie ich schon oft anmerkte: Die Wiener Linien sind dank ihres politischen unterstützten Monopols (was ja in dieser Branche an sich nicht unbedingt negativ sein muss) in der bequemen Lage nichts daran ändern zu müssen. Wozu auch? Für zufriedenere Open-Source-Entwickler? Das ist nicht ihr Auftrag. Einzig die Stadtpolitik könnte mit einem entsprechenden Auftrag daran was ändern. Aber mit sowas macht man nicht viele Wählerstimmen. So einfach ist Demokratie.
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Für zufriedenere Open-Source-Entwickler? Das ist nicht ihr Auftrag. ... mit sowas macht man nicht viele Wählerstimmen.
Die Piratenpartei feiert Wahlerfolg um Wahlerfolg, und die Datenfreiheit ist ihre (einzig ernstzunehmende) Forderung. :lamp:
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Was würde das bringen? Bei der Unzuverlässigkeit und Uneinheitlichkeit der Datenquelle kann man ohnehin nix zuverlässiges damit anfangen. Ich hab mittlerweile mein Projekt auch eingestampft, da ich gefrustet war, dass nur jede dritte Anfrage g'scheite Daten ausgespuckt hat und der Server sich machen Anfragen absolut verweigert.
Da hast du leider auch recht. Das Backend ist eine Katastrophe. Das merkt man ja schon, wenn man Qando ganz normal verwendet. Die U-Bahn wollte ihre Daten zuerst aus "Sicherheitsgründen" gar nicht hergeben, hat es dann aber doch widerwillig - mit diesem Ergebnis - getan.
Ich könnte mir aus rechtlicher/finanzieller Sicht vorstellen, dass der RBL-Server lizenztechnisch auf eine bestimmte Anzahl von Verbindungen eingeschränkt ist und wenn man mehr will, muss man weitere Lizenzpakete kaufen. Das wird inzwischen bei vielen kommerziellen Softwareprodukten so gemacht. Um diese zusätzlichen Lizenzen würden sie aber keinesfalls herumkommen, würde man Qando als Service ernst nehmen. Dessen Userzahlen werden noch um etliches wachsen, je mehr Leute ein Smartphone besitzen.
Übrigens hab ich mir gestern mal ernsthaft die App "Öffi" angeschaut. Wer dieses Programm kennt, weiß, wovor die WL Angst haben. Das ist von einem privaten Softwareentwickler wahnsinnig schön aufgezogen und hat ein tausend Mal besseres Interface und Benutzungskonzept als der Qando-Dreck. Die Wiener Daten funktionieren da, so weit mir bekannt ist, über denselben "Hack", den ich auch verwende. Also in einer Grauzone.
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Ich habe mich schon immer gefragt, warum man sich ein RBL nicht selber baut, statt teure Lizenzen zu zahlen und auch noch auf andere angewiesen zu sein. So ein System ist sicher komplex, aber nicht wirklich kompliziert!
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@hema: Äh aber bitte nicht mit professionellen Tüftlern, sondern mit IT-Fachkräften.
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Zwei oder drei engagierte Programmierer und zwei oder drei Leute aus dem Betrieb, die echt wissen, was man braucht und nach längstens einem Jahr ist das Ding in seinen Grundzügen verwendbar und kann dann nach Erfordernis weiter ausgebaut werden. Aber nie und nimmer würde man so ein Team an diese Aufgabe ranlassen und damit beenden wir auch schon wieder unsere Phantasien! :-X