Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Allgemeines => Thema gestartet von: Ferry am 12. November 2012, 18:46:05
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Wie sieht denn das aus? Ganz im alten Stile (umgedrehtes, gelbes Dreieck mit 5er drinnen) oder ist das schon eines nach der neuen Signalvorschrift? Die tritt ja erst nächstes Jahr in Kraft. ???
Nachdem noch keine neue Signalvorschrift in Kraft ist, wäre es in der neuen Form völlig bedeutungslos.
Wie sieht denn die neue Form aus?
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Nachdem noch keine neue Signalvorschrift in Kraft ist, wäre es in der neuen Form völlig bedeutungslos.
Wie sieht denn die neue Form aus?
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So wie die Geschwindigkeitszeichen bei der großen Eisenbahn: weiße Rechtecke mit rotem Rand und roten Ziffern.
Hier eine Süchtung aus der HW (aber legal aufgenommen und nicht aus dem 6er heraus ;D).
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Hier eine Süchtung aus der HW (aber legal aufgenommen und nicht aus dem 6er heraus ;D).
Und was besagt das? Dass man hier 0,5 km/h fahren darf?
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5 km/h nach der neuen Vorschrift. Wie auch bei der Eisenbahn stellt der Wert ein Zehntel der Höchstgeschwindigkeit dar.
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Das erinnert mich stark an einen Wienstrom Mitarbeiter, der zu seinem Mitarbeiter sagte
Meer san douzu doa, doas dis kumplizierter wird.
Warum kann man da nicht einfach 5, 10, oder 70 dranhängen? Ist das eine Verschleierungstaktik?
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Es wird eh ein 5er, 15er usw. draufstehen. "70" ginge übrigens nicht, nach derzeitiger Gültigkeit der Streckenhöchstgeschwindigkeiten im Netz könnte max. 59 draufstehen!
"5" wurde deshalb genommen, weil der (alte) 6er nicht ins 10er-System passt und das dann nicht schön ausschaut. ::)
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"5" wurde deshalb genommen, weil der (alte) 6er nicht ins 10er-System passt und das dann nicht schön ausschaut. ::)
Abgesehen davon dürfte es zumindest bei einem ULF ohnehin egal sein; ich kann mir kaum vorstellen, dass man da exakt 5 km/h (oder 6 km/h) zusammenbringt.
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"5" wurde deshalb genommen, weil der (alte) 6er nicht ins 10er-System passt und das dann nicht schön ausschaut. ::)
Abgesehen davon dürfte es zumindest bei einem ULF ohnehin egal sein; ich kann mir kaum vorstellen, dass man da exakt 5 km/h (oder 6 km/h) zusammenbringt.
Naja, die Ulfe die am O fahren, können aber relativ leicht und ohne Hilfsmittel mit 5km/h fahren. Wenn sich allerdings ein A1/B1 dahin verirrt (hat), wirds nicht so ohne weiteres möglich sein.
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Sind die Wiener Linien irgendein Geheimbund, oder was???
Dreieck, Sechseck, Quadrat, ein Zehntel oder doch die richtige Zahl... Wer soll sich da auskennen? ::)
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Gilt die Beschränkung für die Ablenkung nach links auch? Das A ist ja auf der Höhe der Weiche.
Wenn ja, gibt es dort auch ein E?
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Bergauf können alle Fahrzeuge 5 km/h fahren (oder sogar weniger)! ;)
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Das erinnert mich stark an einen Wienstrom Mitarbeiter, der zu seinem Mitarbeiter sagte
Meer san douzu doa, doas dis kumplizierter wird.
Warum kann man da nicht einfach 5, 10, oder 70 dranhängen? Ist das eine Verschleierungstaktik?
Weiil es einmal definiert ist, wie Geschwindigkeitssignale auszusehen haben. Und diese Signale sind nun mal weiß mit roten Rand mit 10% der erlaubten Höchstgeschwindigkeit
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Weiil es einmal definiert ist, wie Geschwindigkeitssignale auszusehen haben. Und diese Signale sind nun mal weiß mit roten Rand mit 10% der erlaubten Höchstgeschwindigkeit
Nanana, so schnell fahren U6 und die Schneebergzahnradbahn wieder auch nicht ;D
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Verwendet man einstellige Zahlen, sind es zehn Prozent, ansonst gilt der Wert der angeschrieben ist. Etwas verwirrend. Am einfachsten ist es, man setzt Geschwindigkeiten kleiner 10 einen Nuller voraus (Z.B. 05 für 5 km/h).
"05" ist 5km/h, "5" wäre 50 km/h. Ein Zehner allerdings 10 km/h. "50" ist natürlich auch 50 km/h. Zahlen kleiner 1 werden in der StrabVO nicht erwähnt.
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Zur Verdeutlichung, Strab-VO 1999:
[attach=1]
und:
[attach=2]
Was mich auch interessiert: Muss jetzt alles umgebaut werden?
Signalmäßig, mein ich:
[attach=3]
[attach=4]
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Was mich auch interessiert: Muss jetzt alles umgebaut werden?
Signalmäßig, mein ich:
In gewisser Weise wird wohl auch hier ein Bestandsschutz greifen. Aber die Vor- und Hauptsignale betreffen ja prinzipiell einmal nur signalgesicherte Strecken und nicht die Straßenbahnverkehrslichtsignalanlagen, soll heißen: Wenn dann betrifft es nur die U-Strab. Inwieweit die Stadtbahn davon betroffen ist, ist natürlich eine andere Frage. Bei der U-Bahn wird's wurscht sein, bei LZB-Betrieb ist keine Signalsicherung notwendig (oder stehen die Sachen für die U-Bahn/Stadtbahn überhaupt anderswo?).
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Stimmt, hab ich zu kurz gelesen:
Fahren auf Sicht:
[attach=1]
Trotzdem noch eine Frage - Gibts Weichen die mit mehr als 15 km/h gegen die Spitze befahren werden dürfen?
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Trotzdem noch eine Frage - Gibts Weichen die mit mehr als 15 km/h gegen die Spitze befahren werden dürfen?
Bei der Wiener Straßenbahn nicht.
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Verwendet man einstellige Zahlen, sind es zehn Prozent, ansonst gilt der Wert der angeschrieben ist. Etwas verwirrend. Am einfachsten ist es, man setzt Geschwindigkeiten kleiner 10 einen Nuller voraus (Z.B. 05 für 5 km/h).
"05" ist 5km/h, "5" wäre 50 km/h. Ein Zehner allerdings 10 km/h. "50" ist natürlich auch 50 km/h. Zahlen kleiner 1 werden in der StrabVO nicht erwähnt.
Was soll das denn? Die ÖBB sind, so weit ich das überblicke, wenigstens konsequent und schreiben immer Prozentwerte an. 10 ist dort 100 km/h, 16 zum Beispiel 160 km/h. Die höchste vorkommende Angabe dürfte dann 23 sein. Geschwindigkeiten unter 10 km/h würde man dann konsequent als z.B. 0,5 für 5 km/h anschreiben.
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Was soll das denn?
Zitat Strab-VO 1999 (siehe Screenshot in Antwort 28 (http://www.tramwayforum.at/index.php?topic=3116.msg67270#msg67270))
Die Kennziffern der Signale G 1, G 2 und G 4 bedeuten, daß der angegebene Wert in km/h als
Geschwindigkeit zugelassen ist; werden einstellige Kennziffern verwendet, gilt deren zehnfacher Wert als
zulässige Geschwindigkeit.
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Verwendet man einstellige Zahlen, sind es zehn Prozent, ansonst gilt der Wert der angeschrieben ist. Etwas verwirrend. Am einfachsten ist es, man setzt Geschwindigkeiten kleiner 10 einen Nuller voraus (Z.B. 05 für 5 km/h).
"05" ist 5km/h, "5" wäre 50 km/h. Ein Zehner allerdings 10 km/h. "50" ist natürlich auch 50 km/h. Zahlen kleiner 1 werden in der StrabVO nicht erwähnt.
Danke, das ist die Möglichkeit 5 km/h anzugeben, weil 5 heißt laut StrabVO 1999 natürlich 50 km/h.
Ich habe mich schon gefargt, wie sie laut StrabVO 5 km/h angeben wollen (einstellige Zahlen bedeuten immer ein Zehntel der Höchstgeschwindigkeit, womit natürlich die Angebe 0,5 km/h wegfällt, da nicht einstellig).
mfG
Luki
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Die höchste vorkommende Angabe dürfte dann 23 sein. Geschwindigkeiten unter 10 km/h würde man dann konsequent als z.B. 0,5 für 5 km/h anschreiben.
Die höchste vorkommende Angabe ist 16, zumal für Geschwindigkeiten über 160 km/h zwingend LZB oder ECTS-L2 vorgeschrieben ist und in dem Fall wird ohne Signaldeckung gefahren. Angaben unter 1 gibt es, glaube ich, bei den ÖBB nicht (da wird wohl das Gleis dann einfach gesperrt 8) ), wird aber bei sagen wir 35 km/h meines Wissens mit hochgestelltem Punkt und einem 5er angeschrieben, also 3.5 (wobei das eher so aussieht wie E2 und nicht wie E2!).
@Luki32: Ist eh alles eindeutig. Ist das Signal einstellig zählt das 10-fache, ist es mehrstellig der angeschriebene Wert. Es ist nirgendwo vermerkt, daß ein Betrieb nicht beide Varianten benutzen darf!
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Aber wie die Klingelfee erwähnt hat: Der Dienstauftrag sticht jedenfalls das Erinnerungssignal; es ist nur für die Fahrer verwirrend, dass sich die beiden widersprechen.
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Warum nicht so? ;D ;D ;D
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Warum nicht so? ;D ;D ;D
Bist du sicher, dass die Wagenbeweger alle rechnen können?
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Bist du sicher, dass die Wagenbeweger alle rechnen können?
Ob sie es anwenden können, weiß ich nicht – gelernt haben sie es jedenfalls irgendwann, so sie einen Pflichtschulabschluss haben. Bei manchen habe ich ja nicht einmal den Eindruck, dass sie wissen, was "15" oder "25" heißt. 8)
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Der Dienstauftrag sticht jedenfalls das Erinnerungssignal . . . .
Kein Dienstauftrag kann ein gültiges Signal (rechtsverbindlich in der Signalvorschrift enthalten) aushebeln, aufheben oder umdeuten! Er kann nur drauf bezug nehmen.
Was soll das denn? Die ÖBB sind . . . .
Für die Straßenbahn gilt die StrabVO, für die ÖBB nicht, zumindest solange nicht, als sie keine Straßenbahn betreibt!
Was mich auch interessiert: Muss jetzt alles umgebaut werden?
Nein. Viele Dinge fallen unter das, was man gemeinhin "Bestandschutz" nennt. Solange die Behörde in solchen Punkten nicht ausdrücklich eine Anpassung an die aktuellen Bestimmungen verlangt, kann alles bleiben.
Ein Problem ist allerdings die Bestimmung in der StrabVO, dass Signale, die neu in eine Signalvorschrift aufgenommen werden, den in der StrabVO vorgegebenen in allen Punkten entsprechen müssen. Da jetzt die Signalvorschrift neu erstellt wird, müsste das also eingehalten werden, was die Weiterverwendung eigentlich unmöglich machen würde!
Als Lösung würde sich anbieten, die alte Signalvorschrift beizubehalten und nur in den erforderlichen Punkten zu adaptieren. Die klügere und absolut rechtssichere Lösung wäre aber sicher, eine neue Signalvorschrift zu erstellen, die in allen Punkten dem Gesetz entspricht, im Anhang aber (unter "bis auf Widerruf weiterhin gültig") jene alten Signale anzuführen, die unter "Bestandschutz" weiter verwendet werden sollen. Das wäre, falls gewünscht, bei fast allen derzeitigen Signalen möglich. Dezidiert verlangt wird eigentlich nur die Verwendung des Dreilicht-Spitzensignals bei Dunkelheit (gilt für alle Fahrzeuge!) und die Anwendung der Weichensignale gem. StrabVO für Weichen, die schneller als mit 15 km/h befahren werden (hamma eh net).
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Dezidiert verlangt wird eigentlich nur die Verwendung des Dreilicht-Spitzensignals bei Dunkelheit (gilt für alle Fahrzeuge!)
Das kann man selbst bei den E1 und E2 ganz einfach nachrüsten, wie man es bei den Utrechter E6 gemacht hat: Unterhalb der Bugschürze wurden einfach links und rechts zwei kleine Funzerln montiert.
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Geschwindigkeiten unter 10 km/h würde man dann konsequent als z.B. 0,5 für 5 km/h anschreiben.
Angaben unter 1 gibt es, glaube ich, bei den ÖBB nicht
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[attach=1]
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Das kann man selbst bei den E1 und E2 ganz einfach nachrüsten, wie man es bei den Utrechter E6 gemacht hat: Unterhalb der Bugschürze wurden einfach links und rechts zwei kleine Funzerln montiert.
Wäre aber nur eine kreative Notlösung, weil zumindest die beiden unteren Leuchten müssen Scheinwerfer sein und die obere ist im Stirnbereich (also am oberen Ende) der Front anzubringen! ;)
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Das kann man selbst bei den E1 und E2 ganz einfach nachrüsten, wie man es bei den Utrechter E6 gemacht hat: Unterhalb der Bugschürze wurden einfach links und rechts zwei kleine Funzerln montiert.
Wäre aber nur eine kreative Notlösung, weil zumindest die beiden unteren Leuchten müssen Scheinwerfer sein und die obere ist im Stirnbereich (also am oberen Ende) der Front anzubringen! ;)
Es steht in der Straßenbahnverordnung nichts darüber, dass die obere Leuchte am oberen Ende der Front anzubringen ist, es steht nur was von der "Stirnseite"
§ 42. (1) Das erste Fahrzeug eines Zuges ist an der Stirnseite mit Leuchten, welche in Form eines auf die Basis gestellten gleichschenkeligen Dreiecks anzuordnen sind, auszurüsten. Die Leuchte an der Spitze des Dreiecks kann die Linienbezeichnung enthalten. Die beiden unteren Leuchten müssen Scheinwerfer sein. Diese Beleuchtungseinrichtung muß
Das Problem ist allerdings, dass man die unteren SCheinwerfer unterhalb der Prallschiene anbringen muss, was sie nicht lange überleben werden. Am gescheitesten wird sein, den oberen Scheinwerfer knapp unterhalb der Fensterkante anzubringen und die unteren knapp oberhalb der Prallschiene.
Hannes
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Es steht in der Straßenbahnverordnung nichts darüber, dass die obere Leuchte am oberen Ende der Front anzubringen ist, es steht nur was von der "Stirnseite"
§ 42. (1) Das erste Fahrzeug eines Zuges ist an der Stirnseite mit Leuchten, welche in Form eines auf die Basis gestellten gleichschenkeligen Dreiecks anzuordnen sind, auszurüsten. Die Leuchte an der Spitze des Dreiecks kann die Linienbezeichnung enthalten. Die beiden unteren Leuchten müssen Scheinwerfer sein. Diese Beleuchtungseinrichtung muß
Es gibt aber im Anhang eine Darstellung der Signale. :lamp:
[attachimg=1]
Und da steht eindeutig Stirnleuchte und Stirnleuchten trägt man eigentlich nicht am Bauch. Außerdem müssen Signale "den Formen, Farben und Klangarten" aus den Vorgaben der StrabVO entsprechen und da sind wohl unter Anderem die bildlichen Darstellungen maßgeblich. Es würde ja auch kaum wem einfallen, die Bremsleuchten am Dachrand anzubringen, sondern eher so, wie in der Zeichnung gezeigt! ;)
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Es gibt aber im Anhang eine Darstellung der Signale. :lamp:
Der Wagen schaut aber böse drein. ;)
Erinnert mich ein bisschen an einen alten Kölner der WLB.
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Und warum darf dann bei einer Tauruslok die "Stirnleuchte" ins Fenster eingebaut sein? :o
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Und warum darf dann bei einer Tauruslok die "Stirnleuchte" ins Fenster eingebaut sein? :o
Naja. Die Tauruslok fällt auch nicht unter die Straßenbahnverordnung. ;)
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Naja. Die Tauruslok fällt auch nicht unter die Straßenbahnverordnung. ;)
Schade eigentlich. ;D
Man kann aber die Variante, der polnischen E1, übernehmen und als Spitzenlicht nimmt man dieses typische "Forstinger" Lämpchen. :)
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Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Bild nicht so "wörtlich" zu interpretieren ist, sonst müsste man auch die Seitenverhältnisse des Dreiecks genau dieser Skizze anpassen.
Hannes
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Wäre auch eine Möglichkeit. Nennt sich nicht um sonst "Stirnleuchte". 8)
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Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Bild nicht so "wörtlich" zu interpretieren ist, sonst müsste man auch die Seitenverhältnisse des Dreiecks genau dieser Skizze anpassen.
Hannes
Wozu brauche ich dann überhaupt Gesetze und Vorgaben, wenn eh alles der freien Interpretation unterliegen kann? Die Lampen könnte ich ja dann auch irgendwo montieren, wo es einem durchgeknallten Designer gefällt, solange sie in Dreiecksform angeordnet sind. Auch die anderen Signale könnte man dann ja frei gestalten, natürlich unter der Einbeziehung grundsätzlicher Elemente. Gleiches könnte dann auch für Verkehrszeichen gelten . . . . und . . . . und . . . . ::)
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Die Lampen könnte ich ja dann auch irgendwo montieren, wo es einem durchgeknallten Designer gefällt, solange sie in Dreiecksform angeordnet sind.
So ist es, siehe Pöstlingbergbahn! ;)
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Wozu brauche ich dann überhaupt Gesetze und Vorgaben, wenn eh alles der freien Interpretation unterliegen kann? Die Lampen könnte ich ja dann auch irgendwo montieren, wo es einem durchgeknallten Designer gefällt, solange sie in Dreiecksform angeordnet sind. Auch die anderen Signale könnte man dann ja frei gestalten, natürlich unter der Einbeziehung grundsätzlicher Elemente. Gleiches könnte dann auch für Verkehrszeichen gelten . . . . und . . . . und . . . . ::)
Die Leuchten müssen vorne sein und weiß Leuchten. Sie dürfen den übrigen Verkehr nicht blenden und müssen eine den getzlichen Vorgaben erfüllende Leuchtwirkung besitzen.
Aber im Falle eines Falles obliegt es immer der abnehmenden Behörde ob sie etwas durchgehen lassen oder nicht.
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Aber im Falle eines Falles obliegt es immer der abnehmenden Behörde ob sie etwas durchgehen lassen oder nicht.
Und Behörden brauchen sich nicht an Gesetze halten? :o
Die Behörde kann natürlich irren und falsche Bescheide ausstellen, die auch Gültigkeit haben. Aber nur solange, als ihre Fehlerhaftigkeit nicht offenkundig ist/wird, dann müssen solche Bescheide zurückgenommen oder revidiert werden. Eigenmächtige Interpretation oder Änderung von Gesetzen und gegebenen Rechtsvorschriften steht keiner Behörde zu, weil sie ja keine legislative Befugnis hat.
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Aber im Falle eines Falles obliegt es immer der abnehmenden Behörde ob sie etwas durchgehen lassen oder nicht.
Und Behörden brauchen sich nicht an Gesetze halten? :o
Die Behörde kann natürlich irren und falsche Bescheide ausstellen, die auch Gültigkeit haben. Aber nur solange, als ihre Fehlerhaftigkeit nicht offenkundig ist/wird, dann müssen solche Bescheide zurückgenommen oder revidiert werden. Eigenmächtige Interpretation oder Änderung von Gesetzen und gegebenen Rechtsvorschriften steht keiner Behörde zu, weil sie ja keine legislative Befugnis hat.
Jede Gesetz lässt einen gewissen ermessens Spielraum für die zulassende Behörde.
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Aber im Falle eines Falles obliegt es immer der abnehmenden Behörde ob sie etwas durchgehen lassen oder nicht.
Und Behörden brauchen sich nicht an Gesetze halten? :o
Jedes Gesetz hat einen gewissen Interpretationsspielraum - sonst bräuchten wir die 3 obersten Gerichtshöfe nicht.
Auch die Geschwindigkeitstafel ist interpretierbar:
Was ist Gelb, also welches Gelb ist zu verwenden.
Wie groß hat die Tafel zu sein
Welche Schriftart ist zu verwenden
Wie breit haben Ränder zu sein
Hannes
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Jede Gesetz lässt einen gewissen ermessens Spielraum für die zulassende Behörde.
Der aber im Gesetz und/oder den zugehörigen Verordnungen definiert ist! Die Rechtssicherheit eines Bürgers kann schließlich nicht vom Gutdünken oder dem persönlichen Befinden eines Beamten abhängen. Drum gibt es ja die Gewaltenteilung in Gesetzgebung. Vollzug und Gerichtsbarkeit.
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Zawos genau diskutieren wir hier eigentlich über die Anwendung von ab 2000 gültigen Vorschriften auf bis 1975 gebaute Fahrzeuge? Die E1 (und auch E2 sowie die ersten ULFe) sind nach der StrabVO 1957 zugelassen.
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Zawos genau diskutieren wir hier eigentlich über die Anwendung von ab 2000 gültigen Vorschriften auf bis 1975 gebaute Fahrzeuge? Die E1 (und auch E2 sowie die ersten ULFe) sind nach der StrabVO 1957 zugelassen.
Das schon, du brauchst die Altfahrzeuge auch nicht umrüsten, was die Beleuchtung betrifft. Aber hier geht es um Signale und bei Dunkelheit oder schlechten Sichtbedingungen ist seit Juni 2000 von der StrabVO die Verwendung des Dreilicht-Spitzensignals (Z1) vorgeschrieben. Und in die neue Signalvorschrift der WiLi wird dieses Signal wohl auch eingehen, wenn man die Aufnahme in die bestehenden Vorschriften bislang halt "vergessen" hat. ;)
Oder gibt es hier wieder einen Ermessensspielraum in der behördlichen Betrachtung, was Tag und Nacht betrifft bzw. die Zahlen Eins oder Drei? 8)
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@hema: Daß Fahrzeuge zugelassen wurden mit einem Spitzensignal, wo der mittlere Scheinwerfer in etwa auf der Position eines Ex sitzt, ist ein Faktum. Du stehst doch sonst immer so auf die Praxis, dann akzeptiere bitte auch, daß es in der Praxis so gehandhabt wird.
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@hema: Daß Fahrzeuge zugelassen wurden mit einem Spitzensignal, wo der mittlere Scheinwerfer in etwa auf der Position eines Ex sitzt, ist ein Faktum. Du stehst doch sonst immer so auf die Praxis, dann akzeptiere bitte auch, daß es in der Praxis so gehandhabt wird.
Hier sieht man sehr gut, wie ein Spitzensignal in Form eines gleichschenkeligen Dreiecks in der Praxis aussehen kann:
(http://3.bp.blogspot.com/_631GrWpbiiw/SjQMaHG8pXI/AAAAAAAAAc0/VW9UPR61g5M/s400/fr%C3%BChjahr_11_p%C3%B6stlingbergbahn.jpg)
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@hema: Daß Fahrzeuge zugelassen wurden mit einem Spitzensignal, wo der mittlere Scheinwerfer in etwa auf der Position eines Ex sitzt, ist ein Faktum. Du stehst doch sonst immer so auf die Praxis, dann akzeptiere bitte auch, daß es in der Praxis so gehandhabt wird.
Wo kein Kläger, da kein Richter. Wenn du am richtigen Hebel sitzt, brauchst du ja nur intervenieren und kriegst jede Genehmigung. Gilt auch für Bauten oder Kfz-Zulassungen.
Wenn du als Gegner in einen Unfall mit so einem (genehmigten!) Fahrzeug verwickelt bist und weißt um den Missstand bescheid, hast du allerdings gute Chancen. Ähnlich wie mit falsch montierten Verkehrszeichen udgl. Der Prozess wird halt etwas langwierig und nervenraubend, wie immer gegen öffentliche Stellen. :-[
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Die Linzer haben aber soweit ich das sehe VIER Scheinwerfer, d.h. der mittlere, größte, dient offiziell nur als Deko, die anderen drei stellen das Spitzensignal dar. Wie die Vorschrift zur Verwendung zusätzlicher Lichter steht, weiß ich nicht.
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Wo siehst Du da einen vierten Scheinwerfer?
Vergleiche einmal hier auf den größeren Bildern:
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?5,4685084 (http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?5,4685084)
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Die Linzer haben aber soweit ich das sehe VIER Scheinwerfer
Nein, haben sie nicht. (Sieht man zB hier: http://www.tramwayforum.at/index.php?topic=641.0 (http://www.tramwayforum.at/index.php?topic=641.0))
Auch bei den revitalisierten Altwagen besteht das Spitzensignal aus dem "ursprünglichem" Scheinwerfer und zwei kleinen Leuchten am Rahmen:
Hier kann man sie erkennen: http://static1.nachrichten.at/storage/scl/import/alfa/linz/270876_m0msw380h285q80v9046_xio-fcmsimage-20100810184530-006001-4c61822a9a0ac.313800405_1001.jpg?version=1281461368 (http://static1.nachrichten.at/storage/scl/import/alfa/linz/270876_m0msw380h285q80v9046_xio-fcmsimage-20100810184530-006001-4c61822a9a0ac.313800405_1001.jpg?version=1281461368)
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Die Linzer haben aber soweit ich das sehe VIER Scheinwerfer, d.h. der mittlere, größte, dient offiziell nur als Deko, die anderen drei stellen das Spitzensignal dar. Wie die Vorschrift zur Verwendung zusätzlicher Lichter steht, weiß ich nicht.
Äh, wo versteckt sich der 4.? http://www.linzmobil.at/images/gal164.jpg (http://www.linzmobil.at/images/gal164.jpg)
Natürlich dürde man gleich unterm Dach noch leicht einen unterbringen, aber es ist halt keiner da...
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Eine (Power-)LED würde ja reichen und auch sicher das "tolle" Design nicht stören! :lamp:
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Eine (Power-)LED würde ja reichen und auch sicher das "tolle" Design nicht stören! :lamp:
Du kannst aber auch über alles nur meckern, oder? Und wozu eine Leuchte, die der Zug rechtlich nicht braucht.
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Und wozu eine Leuchte, die der Zug rechtlich nicht braucht.
Das ist ja nur deine Meinung! ;)
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Die Erklärung ist ganz einfach: dieser weiße "Plastiktopf" (Antenne?) schaut auf den kleineren Fotos wie ein Scheinwerfer aus. Deswegen mein Irrtum!
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Die Erklärung ist ganz einfach: dieser weiße "Plastiktopf" (Antenne?) schaut auf den kleineren Fotos wie ein Scheinwerfer aus. Deswegen mein Irrtum!
Fällt das nicht schon unter 103 Ausreden, die nichts nützen? ;D
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Das ist ja nur deine Meinung! ;)
Meine Meinung und die der ZULASSUNGSBEHÖRDE!
Im übrigen steht in der StrabVO sogar auch noch drin, daß das Spitzensignal auch die Linienbezeichnung enthalten kann – es muß also nicht einmal ein Licht sein, das ausschließlich als Scheinwerfer dient.
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Im übrigen steht in der StrabVO sogar auch noch drin, daß das Spitzensignal auch die Linienbezeichnung enthalten kann – es muß also nicht einmal ein Licht sein, das ausschließlich als Scheinwerfer dient.
Ja, in der Stirnleuchte! ;)
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Ja, in der Stirnleuchte! ;)
Dass diese Stirnleuchte ganz oben am Fahrzeug sein muss, steht aber nirgends.
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Ich gebs auf, gegen so viel logisches Denken komme ich leider nicht an! :'(
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Ja, in der Stirnleuchte! ;)
Dass diese Stirnleuchte ganz oben am Fahrzeug sein muss, steht aber nirgends.
Wo ist denn bei dir die Stirn? :P
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Eijajei... Ihr habt Probleme. :D
Wo ist denn bei dir die Stirn? :P
Nur weil bei uns die Stirn ganz oben ist, heißt das noch lange nicht, dass das bei einem Fahrzeug/Ding sein muss. ;)
Ein Blick ins Wörterbuch (http://de.wiktionary.org/wiki/Stirn) verrät die sekundäre Bedeutung dieses Wortes: die Stirn: [2] eine Vorderansicht (Frontseite, Vorderseite) eines Bauwerks, einer Maschine oder einer Vorrichtung
Da steht nix von "oben". ::)
Demnach kannst du die drei Lamperl an der Vorderseite überall anbringen und du wirst das Gesetz nicht brechen, solange das in Form eines "gestellten gleichschenkeligen Dreiecks" geschieht, siehe wiederrum Straßenbahnverordnung (http://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=20000465):
§42. (1) Das erste Fahrzeug eines Zuges ist an der Stirnseite mit Leuchten, welche in Form eines auf die Basis gestellten gleichschenkeligen Dreiecks anzuordnen sind, auszurüsten. Die Leuchte an der Spitze des Dreiecks kann die Linienbezeichnung enthalten. Die beiden unteren Leuchten müssen Scheinwerfer sein.
Und noch eine Ergänzung: Zum Hinweis bezüglich der Erwähnung des Zugspitzensignals im Anhang: Diese Abbildungen gelten wie folgt:
§ 54. (2) Signale müssen den Formen, Farben und Klangarten der Anlage 2 entsprechen.
Demnach ist die Position der Lichter in den Abbildungen im Anhang unerheblich. Überhaupt, würde ich generell nicht meinen, dass die Abbildungen überhaupt Rechtsgütligkeit besitzen - erst recht im Anhang. Aber dafür sind meine letzten Rechtsvorlesungen schon zu lange her/nicht in diese Thematik eingegangen (für gewöhnlich erhält man ja nur einen Crash-Kurs in Gesetzesinterpretation - im Übrigen ein sehr interessantes Thema -, wie es auch bei mir der Fall war) und will mir kein Urteil erlauben.
Ich hoffe, ich konnte euch damit aus eurer verfahrenen Diskussion bringen. ;)
PS: Wer die Rechtsvorschrift über die Straßenbahnverordnung mit den Abbildungen im Anhang sucht: Im Bundesgesetzblatt II Nr. 76/2000 (abrufbar hier (http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/BgblPdf/2000_76_2/2000_76_2.pdf)) sind alle enthalten. Zu beachten ist aber, dass das Bundesgesetzblatt aber in dieser Form nicht mehr vollständig Gültigkeit besitzt, da es davon 2002 schon eine (kleinere) Novelle gab.
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Und noch eine Ergänzung: Zum Hinweis bezüglich der Erwähnung des Zugspitzensignals im Anhang: Diese Abbildungen gelten wie folgt:
§ 54. (2) Signale müssen den Formen, Farben und Klangarten der Anlage 2 entsprechen.
Demnach ist die Position der Lichter in den Abbildungen im Anhang unerheblich. Überhaupt, würde ich generell nicht meinen, dass die Abbildungen überhaupt Rechtsgütligkeit besitzen - erst recht im Anhang.
Und was glaubst du, was die genannte Anlage 2 ist? Das sind deine geringgeschätzen Abbildungen im Anhang. Und genau dort entnimmst du auch das vorgeschriebene Aussehen der übrigen Signale, woher sonst?
Auch das Aussehen der Verkehrszeichen ist in der StVO bildlich dargestellt!
Zu beachten ist aber, dass das Bundesgesetzblatt aber in dieser Form nicht mehr vollständig Gültigkeit besitzt, da es davon 2002 schon eine (kleinere) Novelle gab.
Ja, das ist natürlich eine ganz bedeutsame "Novelle"! ::)
In Anlage 1 in der Tabelle 2 lautet es statt „6“ richtig „69“.
Es ist die Richtigstellung eines Druckfehlers!
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hema, eins gleich vorweg: Ich wollte dir nicht auf die Zehen steigen, wenn du das glaubst. Ich wollte nur meine Meinung kundtun. Ich hoffe, du nimmst meinen Beitrag nicht böse oder gar persönlich. Falls das so wäre, muss ich mich entschuldigen.
Und was glaubst du, was die genannte Anlage 2 ist?
Mir ist schon klar, was damit gemeint ist. Und ich habe ja aber auch mit meinen Zitat und der dazugehörigen Aussage ausdrücken wollen, dass die Signale "den Formen, Farben und Klangarten" der Abbildungen des "Anhangs" bzw. der Anlage entsprechen müssen, aber eben nicht der Position Signale in den Abbildungen. Das steht da einfach nicht. Und das zu unterstellen, macht es nicht richtiger zu glauben, dass die Leuchte an der Spitze des "gestellten gleichschenkeligen Dreiecks" immer und überall ganz oben an der Stirnseite der Fahrzeuge angebracht werden muss.
Und genau dort entnimmst du auch das vorgeschriebene Aussehen der übrigen Signale, woher sonst?
Dem Text. Nicht umsonst sind die für die Verordnung relevanten Bestimmungen der visuellen Erscheinung bei jeder Abbildung im Anhang und im maßgeblichen Paragrafen textuell beschrieben. Ich würde generell nicht meinen, dass diese Abbildungen überhaupt Rechtsgütligkeit besitzen. Ich weiß nicht einmal ob der Anhang - bis auf die in Paragraf 54, Absatz 2 gesetzte Bestimmung - überhaupt als Rechtsnorm zu verstehen ist. Wie gesagt. Ich bin aber auch keine Rechtsexperte, das hab ich auch schon klargestellt. Aber du vermutlich genauso wenig. Deswegen können wir nur mutmaßen und uns auf das verlassen, was wir wissen; das da wäre:
- In §42 (1) wird erklärt, dass Straßenbahnzüge "an der Stirnseite mit Leuchten" in der Anordnung eines "gestellten gleichschenkeligen Dreiecks" auszustatten sind.
- Der Begriff "Stirnseite" ist ein interpretationsbedürftiger Begriff. Das Wörterbuch jedoch meint, dass darunter die gesamte Front/Vorderseite eines Dings (!=Menschen) verstanden wird.
- Es sind Fahrzeuge im Einsatz und genehmigt worden, deren Leuchte an der Spitze des "gestellten gleichschenkeligen Dreiecks" nicht am oberen Ende des Wagenkastens sitzt.
- Hinzu kommt, dass die Abbildungen in der Anlage 2 unter Punkt 5 nicht der Weisheit letzter Schluss sein können, da sie eine Fahrzeugform und Aussehen unterstellen, die ein Straßenbahnfahrzeug sicherlich nicht zwingend vorweisen muss.
- Das Spitzensignal der ULF-Garnituren zum Beispiel den Abbilungen sogar in der Form wiederspricht. Da an der Spitze des "gestellten gleichschenkeligen Dreiecks" keine runde Leuchte jedweder Art platziert ist, sondern nur ein Funserl oder ein paar LED-Dioden (in Bezug auf die Typen A und B, exklusive A1 und B1). Aber das Zugsignal im Anhang mit der Bezeichnung Z1 unterstellt dies.
Das alles lässt für mich nur einen Schluss zu: Dem Gesetzgeber war es schlicht und ergreifend egal, wo das Zugspitzensignal genau an der "Stirnseite" der Fahrzeuge positioniert wird. Hauptsache es ist da und eindeutig als solches zu erkennen (drei Lichter angeordnet in der Form eines "gestellten gleichschenkeligen Dreiecks"). Ansonsten hätte er eindeutigere Bestimmungen dazu getroffen anstatt allerlei interpretationsbedürftige Rechtsnormen und Abbildungen. Zudem wird offenbar keine Aussage getroffen, dass die Leuchte an der Spitze des "gestellten gleichschenkeligen Dreiecks" am oberen Ende des Wagenkastens sitzen muss.
Auch das Aussehen der Verkehrszeichen ist in der StVO bildlich dargestellt!
Ehrlich gesagt, habe ich noch nicht die StVO als solches mir wirklich angesehen. Aber ich vermute einmal, dass es zu jedem Verkehrszeichen auch eine textuelle Beschreibung gibt, nach der die Form und das Aussehen dieser eindeutig festgelegt sind, oder?
Ja, das ist natürlich eine ganz bedeutsame "Novelle"!
Ganz offen: Ich hab die Novelle nur schnell durchgescrollt und festgestellt, dass sie kurz ist. Ich wollte nur die Tatsache ausdrücken, dass es eine Novelle gab und dass diese klein war. Nicht mehr und nicht weniger.
Zu guter letzt: Ich will sicherheitshalber noch mal klarstellen, dass ich dir nicht auf die Füße steigen wollte, hema. Ich will auf jeden Fall keine feindseelige Diskussionsatmosphäre schüren - noch dazu bei solch einem kleinlichen Thema, so sehr es auch seinen Reiz haben mag. ;)
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Auch das Aussehen der Verkehrszeichen ist in der StVO bildlich dargestellt!
Ehrlich gesagt, habe ich noch nicht die StVO als solches mir wirklich angesehen. Aber ich vermute einmal, dass es zu jedem Verkehrszeichen auch eine textuelle Beschreibung gibt, nach der die Form und das Aussehen dieser eindeutig festgelegt sind, oder?
Nicht wirklich, schau sie dir einmal an (http://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10011336).
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Da ich jetzt neugierig geworden bin, hab' ich mir es einmal angesehen. Interessanterweise steht in der StVO - soweit ich es überblicken konnte - nichts über die Rechtsgültigkeit der Abbildungen (es wird im Übrigen nicht einmal das Wort "Straßenverkehrszeichen" gesondert definiert, obwohl solche Rechtsdefinitionen wie in §2 StVO (z.B. für Straße) üblich sind - vielleicht übersehe ich aber auch etwas). Bemerkenswert ist aber, dass die Abbildungen hier in den maßgeblichen, gesetzesgebenden Paragrafen eingebettet sind (wenn auch keine genauen Bestimmungen über die Ausführung genannt werden (Größe, Farbe und dergleichen)) und sich nicht in einem Anhang befinden. Offenbar war die StVO aber diesbezüglich dem Gesetzgeber sowieso nicht genau genug, denn es wird dort auch erklärt:
§ 34. (1) Der Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie hat (...) durch Verordnung die näheren Vorschriften über die Ausführung der Einrichtungen zur Regelung und Sicherung des Verkehrs (§ 31 Abs. 1) zu erlassen und insbesondere die Abmessungen (§ 48) und die Farben sowie die Beschaffenheit und Ausstattung der Straßenverkehrszeichen und Verkehrsleiteinrichtungen (§§ 55 ff.) zu bestimmen.
Auf Grund dessen gibt es auch eine Straßenverkehrszeichenverordnung (http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/BgblPdf/1998_238_2/1998_238_2.pdf) (kurz StVZVO). Dort wird auf Punkt und Beistrich (buchstäblich!) geregelt, wie der Schilderwald in Österreich auszusehen hat. Sogar eben die Schriftart auf den Verkehrszeichen ist da drin festgelegt.
In manchen Bereichen - im Gegensatz zu vielen anderen Gesetzen - war unser Gesetzgeber wirklich fast schon pingelig was Details betrifft, muss man schon sagen, wenn man sich das Teil ansieht. :D
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hema, eins gleich vorweg: Ich wollte dir nicht auf die Zehen steigen . . . .
Du steigst mir nicht auf die Zehen, ich bin ja auch weder der Verfasser der Verordnung, noch der Besitzer der Fahrzeuge! ;D
Ich zitiere und erklär(t)e ja nur, was schlicht und ergreifend drin steht und auch bildlich dargestellt wird. Ganz kurz gesagt, an der Stirnseite (das ist die jeweils in Fahrtrichtung vordere Seite eines Fahrzeuges) muss sich ein Spitzensignal (Z1) aus drei Leuchten in Form eines auf der Basis stehenden gleichseitigen Dreiecks befinden. Nur die an der oberen Spitze des Dreiecks wird als Stirnleuchte des Fahrzeugs bezeichnet. Aus dem Text und der bildlichen Darstellung des Signals in der StrabVO das Design etwa des Pöstlingberg-Wagens "herauszuinterpretieren" halte ich für sehr kühn!
Übrigens müss(t)en die Scheinwerfer symmetrisches Licht ausstrahlen, der ULF verwendet asymmetrische Autoscheinwerfer! Aber vermutlich auch wurscht. Zumindest solange, bis wer nach einem Unfall beweist, dass er geblendet wurde. ::)
Soll jeder machen, wie er will, ich bin ja weder Richter noch irgendwie maßgeblich. Aber es kann mir doch niemand einreden, dass ein Verantwortlicher, der noch über ein bisschen logischen Verstand verfügt, einen solch einfachen Gesetzestext nicht nachvollziehen könnte, so er wollte!
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hema, eins gleich vorweg: Ich wollte dir nicht auf die Zehen steigen . . . .
Du steigst mir nicht auf die Zehen, ich bin ja auch weder der Verfasser der Verordnung, noch der Besitzer der Fahrzeuge! ;D
Gut, dass du das so siehst. :)
Ganz kurz gesagt, an der Stirnseite (das ist die jeweils in Fahrtrichtung vordere Seite eines Fahrzeuges) muss sich ein Spitzensignal (Z1) aus drei Leuchten in Form eines auf der Basis stehenden gleichseitigen Dreiecks befinden. Nur die an der oberen Spitze des Dreiecks wird als Stirnleuchte des Fahrzeugs bezeichnet.
Da bin ich ganz bei dir. So sehe ich das auch. Nur ich würde nicht behaupten, dass diese "Stirnleuchte" (ich finde dieses Wort sehr reparaturbedürftig) sich zwingend am oberen Ende des Wagenkastens zu befinden hat, so wie in der Abbildung angedeutet. Das steht in der Verordnung nämlich nirgends. Lediglich die Abbildung deutet dies an. Aber ich denke diese Abbildung ist nicht rechtsgültig. Sie deutet ja genauso Zierleisten und einen Wagenkasten mit abgerundeten Dach an. Niemand würde auf die Idee kommen, dass eine Straßenbahn (nach Gesetz) so aussehen müsste. Ich denke diese Abbildung hat maximal Informationscharakter.
Aus dem Text und der bildlichen Darstellung des Signals in der StrabVO das Design etwa des Pöstlingberg-Wagens "herauszuinterpretieren" halte ich für sehr kühn!
Ich glaube, du hast mich hier missverstanden. Ich denke eben genau, dass diese Abbildung gerade deshalb nicht rechtsgültig sein kann, weil es das Design vieler (!) Straßenbahntypen schlicht und ergreifend nicht abbildet und deswegen auch nicht zur Positionierung der Signale herangezogen werden kann. Noch dazu wo Paragraf 54, Absatz 2 eindeutig aussagt, dass man den Anhang lediglich in Bezug auf "Formen, Farben und Klangarten" der Signale folgezuleisten hat - nicht jedoch bei der Positionierung derselben, wie in der Abbildung zum Spitzensignal (Z1) angedeutet.
Übrigens müss(t)en die Scheinwerfer symmetrisches Licht ausstrahlen, der ULF verwendet asymmetrische Autoscheinwerfer! Aber vermutlich auch wurscht. Zumindest solange, bis wer nach einem Unfall beweist, dass er geblendet wurde. ::)
Auch hier bin ich ganz deiner Meinung. Aber manche Gesetze sind bei uns ja sowieso da, um gebrochen zu werden. Schau dir den gemeinen Wiener Autofahrer mal auf der Straße an. Da hagelt es nur so an Gesetzesverstößen. Die werden zwar (meist) nicht exekutiert, aber im Falle eines Unfalls - da hast du vollkommen recht - ist es eben dann nicht mehr wurscht und es gibt viel Geschrei.