Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Allgemeines => Thema gestartet von: 13er am 11. Juli 2013, 21:29:16
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Seit kurzem gibt es in St. Marx Ecke Grasbergergasse # Leberstraße einen Kreisverkehr, der für die Tramway recht seltsam ausgeschildert ist:
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Sollte also ein Autofahrer sich im Kreisverkehr befinden, hat die Tramway Nachrang. Nicht aber ggü. Fußgängern und Radfahrern.
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Und interessanterweise ist (im Kreisverkehr!) eine Haltelinie ohne dass dort eine Ampel oder eine Stopptafel wäre!? ::)
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Kommt ja vielleicht noch ... Rotlicht, Läutwerk und alles, was Siemens und GESIG um teures Geld so zu bieten haben.
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Die Haltelinie deutet aber eher darauf hin, daß im Endausbau die Tramway dort keinen Nachrang haben soll.
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Ich denke, dass dort eine gelb-rot-Ampel kommen wird.
Hanne
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Ich denke, dass dort eine gelb-rot-Ampel kommen wird.
Oder nur rot, so wie am Schmerlingplatz.
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Und das kommt wirklich:
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Die Kreuzung dort ist ein derartiger Nebenschauplatz des Verkehrsgeschehens, daß man sich ehrlich fragen muß, welcher S...trottel dort einen Kreisverkehr samt unvollständiger Lichtsignalanlage errichten muß.
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Die Kreuzung dort ist ein derartiger Nebenschauplatz des Verkehrsgeschehens, daß man sich ehrlich fragen muß, welcher S...trottel dort einen Kreisverkehr samt unvollständiger Lichtsignalanlage errichten muß.
Die Gesig? :-P
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Und schon ist die Ampel da!
Ungünstig ist allerdings, dass man sie von der Haltelinie aus kaum richtig erkennen kann. Der Blendschirm des gelben Lichts und die starke Richtungsabhängigkeit der Leuchtdioden lassen aus dieser Position Rot oder nicht Rot nur erahnen.
Nachtrag: Die Ampel wird offenbar nicht nur durch die seltene Straßenbahn, sondern hauptsächlich durch den regulären Linienbus 74A gesteuert.
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Wollt ihr die totale Überregulierung?
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Wollt ihr die totale Überregulierung?
Was wollt ihr denn, denn, denn? :D
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Wollt ihr die totale Überregulierung?
Was wollt ihr denn, denn, denn? :D
MAOAM!
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Wollt ihr die totale Überregulierung?
Was wollt ihr denn, denn, denn? :D
MAOAM!
Bingo! :D
Maoam ist auf jeden Fall besser als ne Ampel im Kreisverkehr...
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M(ehr)AOAMpel!
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Nachtrag: Die Ampel wird offenbar nicht nur durch die seltene Straßenbahn, sondern hauptsächlich durch den regulären Linienbus 74A gesteuert.
Ich frage mich, ob sie durch die Straßenbahn überhaupt gesteuert wird.
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Das gibt ja eine interessante Konstellation:
Hinter mir die Straßenbahn, die die UVLSA aktiviert hat, ich bleibe mit meinem Auto stehen, weil ich Nachrang habe, der im Kreisverkehr, weil er Rot hat. Für mich sieht es so aus, dass der andere auf den Vorrang verzichtet hat, wir müssen uns das jetzt mit deutlichen Handzeichen ausmachen, ich deute ihm, er solle fahren, er reagiert in keinster Weise darauf (edit)weil er Rot hat[/edit], also hab ich ein Problem mit dem Vertrauensgrundsatz und bleibe stehen. Hinter mir die Straßenbahn......
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Wenn der andere eindeutig Vorrangverzicht leistet (ob er nun wegen Rotlichts muss oder dies aus freien Stücken tut, ist egal), kannst du ja fahren.
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Nein, weil ich inzwischen angehalten habe, damit müssen wir uns verständigen.
Hannes
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Nein, weil ich inzwischen angehalten habe
Ja, wenn man gleichzeitig hinkommt, ist das blöd. Aber dann musst du es eben so wie beim 2B machen und mit Beimann fahren, der kann dann nötigenfalls deine Weiterfahrt durch Vorgehen sichern oder als Unfallzeuge fungieren. ;D
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Das gibt ja eine interessante Konstellation:
Hinter mir die Straßenbahn, die die UVLSA aktiviert hat, ich bleibe mit meinem Auto stehen, weil ich Nachrang habe, der im Kreisverkehr, weil er Rot hat. Für mich sieht es so aus, dass der andere auf den Vorrang verzichtet hat, wir müssen uns das jetzt mit deutlichen Handzeichen ausmachen, ich deute ihm, er solle fahren, er reagiert in keinster Weise darauf (edit)weil er Rot hat[/edit], also hab ich ein Problem mit dem Vertrauensgrundsatz und bleibe stehen. Hinter mir die Straßenbahn......
Das ist das kleinere Problem, ein anderes ist da schon gravierender (wie ich es vom Gaußplatz kenne): Fahrzeug im Kreisverkehr hat rot, hält an. Fahrzeug kommt von rechts, sieht dass das Fahrzeug angehalten hat ( = Vorrangverzicht) und will in den Kreisverkehr einfahren. Mittlerweile ist die Ampel erloschen und das Fahrzeug im Kreisverkehr fährt los.
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Wie soll man das Problem signaltechnisch lösen? Wenn die Straßenbahn auf selbstständigem Gleiskörper zum Kreisverkehr kommt und diesen auch wieder auf selbstständigem Gleiskörper verlässt, ist es ja kein Problem: einfach Rotlicht an allen Einfahrten.
Aber wenn sich die Straßenbahn auf einer von Kfz benutzten Spur nähert, stellt sich eigentlich heraus, dass Kreisverkehre und Lichtsignale nicht zusammenpassen.
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Wie soll man das Problem signaltechnisch lösen? Wenn die Straßenbahn auf selbstständigem Gleiskörper zum Kreisverkehr kommt und diesen auch wieder auf selbstständigem Gleiskörper verlässt, ist es ja kein Problem: einfach Rotlicht an allen Einfahrten.
Aber wenn sich die Straßenbahn auf einer von Kfz benutzten Spur nähert, stellt sich eigentlich heraus, dass Kreisverkehre und Lichtsignale nicht zusammenpassen.
Und was ist mit dem Gaußplatz, dort funktioniert es schon lange. Denn wenn die Straßenbahn in Richtung Stadt unterwegs ist, dann kommt sie auch aus einer kombinierten Autospur.
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Und was ist mit dem Gaußplatz, dort funktioniert es schon lange. Denn wenn die Straßenbahn in Richtung Stadt unterwegs ist, dann kommt sie auch aus einer kombinierten Autospur.
Allerdings ist sie dort zwangsläufig an der Spitze der Kolonne, was bei der Grasbergergasse nicht der Fall ist. Das Problem ist Folgendes: Nicht erkennbares Rotlicht für den Querverkehr aus Sicht des Ankommenden. Denn das Kontrollsignal muss ich als Autofahrer nicht kennen bzw. darf mich gar nicht darauf verlassen.
Natürlich ein rein theoretisches Problem, da es in der Praxis auch in der Grasbergergasse keine Probleme der hier geschilderten Art geben wird, aber haidi wollte wohl die prinzipielle Unvollkommenheit der Installation aufzeigen und ich möchte anprangern, dass man wegen jedem Sch*** neue Lichtorgeln aufstellt, die letzten Endes nur neue Probleme schaffen und in weiterer Folge dazu beitragen, dass man sie ignoriert – so wie beispielsweise die UVLSA Ziegelhofstraße/Oberfeldgasse, die nach jedem in die Oberfeldgasse entschwundenen Zug noch länger als eine Minute Rot zeigt.
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Und was ist mit dem Gaußplatz, dort funktioniert es schon lange. Denn wenn die Straßenbahn in Richtung Stadt unterwegs ist, dann kommt sie auch aus einer kombinierten Autospur.
Außer die Straßenbahn will von der Oberen Augartenstraße in die Jägerstraße einbiegen, da hat sie ein Problem, weil die Autos, die vor der roten Signalanlage warten, ihr genau im Weg sind.
mfG
Luki
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Und was ist mit dem Gaußplatz, dort funktioniert es schon lange. Denn wenn die Straßenbahn in Richtung Stadt unterwegs ist, dann kommt sie auch aus einer kombinierten Autospur.
Außer die Straßenbahn will von der Oberen Augartenstraße in die Jägerstraße einbiegen, da hat sie ein Problem, weil die Autos, die vor der roten Signalanlage warten, ihr genau im Weg sind.
Die Signalanlage ist auch nicht darauf ausgelegt, dass dort etwas fährt.
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Das ist das kleinere Problem, ein anderes ist da schon gravierender (wie ich es vom Gaußplatz kenne): Fahrzeug im Kreisverkehr hat rot, hält an. Fahrzeug kommt von rechts, sieht dass das Fahrzeug angehalten hat ( = Vorrangverzicht) und will in den Kreisverkehr einfahren. Mittlerweile ist die Ampel erloschen und das Fahrzeug im Kreisverkehr fährt los.
Das Problem ist durchaus interessant weil:
Es ist zwar nicht in der StVO festgerschrieben, aber nach meinem Wissen durch Urteile entschieden, dass der KFZ-Lenker, der vor der roten Ampel anhält, keinen Vorrangverzicht begeht, das wäre z.B. folgende Situation:
Ampel ist rot, eine Seite bekommt grün mit einem Zusatzpfeil zum Links abbiegen (nur der Pfeil, keine komplette LInksabbiegeampel), die Gegenseite nicht, damit Linksabbieger fahren können. Nach 10 Sekunden erlischt der Grünpfeil und der Gegenverkehr bekommt Grün. Ein Linksabbieger kann sich meines Wissens nicht auf Vorrangverzicht berufen.
Im Falle St. Marx weiß ja der Einfahrende nicht, dass der im Kreisverkehr eine UVLSA hat, daher kann er von einem Vorrangverzicht ausgehen.
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Es ist zwar nicht in der StVO festgerschrieben, aber nach meinem Wissen durch Urteile entschieden, dass der KFZ-Lenker, der vor der roten Ampel anhält, keinen Vorrangverzicht begeht, das wäre z.B. folgende Situation:
Ampel ist rot, eine Seite bekommt grün mit einem Zusatzpfeil zum Links abbiegen (nur der Pfeil, keine komplette LInksabbiegeampel), die Gegenseite nicht, damit Linksabbieger fahren können. Nach 10 Sekunden erlischt der Grünpfeil und der Gegenverkehr bekommt Grün. Ein Linksabbieger kann sich meines Wissens nicht auf Vorrangverzicht berufen.
Der Linksabbieger unterliegt ja seinerseits einer Wartepflicht, eigentlich müsste es also (natürlich nur in der Theorie!) wiederum zu einer Pattsituation kommen, in der Verständigung durch Handzeichen erforderlich ist.
Was in solchen Fällen oft viel gefährlicher ist: In dem Moment, wo die Geradeausfahrer Grün bekommen, schaltet auch die Fußgängerampel, deren zugehöriger Zebrastreifen im Fahrweg der Linksabbieger ist, auf Grün. Die ersten Fußgänger betreten die Fahrbahn, während der letzte Linksabbieger noch mit Vollgas beim gefühlten zehnten Grünblinken in die Kreuzung fährt, um nur ja nicht den Strom an Geradeausfahrern abwarten zu müssen und dadurch wertvolle 20 Sekunden zu verlieren.
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Deswegen werden solche Ampelschaltungen in Wien nicht mehr gebaut, bestenfalls Grünpfeil nach links am Ende der Grünphase. Bekommen die Linksabbieger zu Beginn der Grünphase einen Pfeil, dann mit einer vollständigen Ampel.
Hannes
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Deswegen werden solche Ampelschaltungen in Wien nicht mehr gebaut
Gebaut vielleicht nicht, aber geben tut's genug davon.
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Der Linksabbieger unterliegt ja seinerseits einer Wartepflicht . . . .
Wieso? Wenn ein Lenker anhält oder schon steht, überlässt er dem/den anderen den Vorrang. Da brauch ich als Linksabieger nicht auch anhalten, außer es kommt noch ein anderes Auto (z.B. auf der Nebenspur), weil der sichtliche Vorrangverzicht des ersten Lenkers nicht automatisch einen Verzicht des zweiten begründet. Warum er dort anhält (". . . . insbesondere in Befolgung einer gesetzlichen Vorschrift . . . ", heißt es extra im §. 19!), kann mir wohl wurscht sein.
Drum sollten solche Zusatzpfeile zum Linksabbiegen nicht vor dem allgemeinen Grün sein, sondern vor Gelb->Rot! Schon aus Gründen Klarheit der Situation und der Rechts- und Verkehrssicherheit.
Deswegen werden solche Ampelschaltungen in Wien nicht mehr gebaut . . .
Bist du da sicher?
Bekommen die Linksabbieger zu Beginn der Grünphase einen Pfeil, dann mit einer vollständigen Ampel.
Hannes
Dann darf man beim allgemeinen Grün aber nicht abbiegen, wenn das Spurensignal den Rotpfeil zeigt!
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Drum sollten solche Zusatzpfeile zum Linksabbiegen nicht vor dem allgemeinen Grün sein, sondern vor Gelb->Rot! Schon aus Gründen Klarheit der Situation und der Rechts- und Verkehrssicherheit.
Manchmal braucht man sie aber am Anfang der allgemeinen Grünphase, damit man (Kaiserstraße!) die Autofahrer, die sich vor der Tramway befinden, wegräumen kann. Und da dort nur eine Spur zur Verfügung steht, kann man kein eigenes vollständiges Lichtsignal für die Linksabbieger anbringen.
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Also für den Gaußplatz gibt es eine sehr einfache Möglichkeit: Alle Signale und Ampeln wegschmeißen. Das funktioniert ohne wesentlich besser.
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Also für den Gaußplatz gibt es eine sehr einfache Möglichkeit: Alle Signale und Ampeln wegschmeißen. Das funktioniert ohne wesentlich besser.
Die Experten von Siemens und GESIG können dir sicher 101 Gründe nennen, warum es ohne Signalregelung gar nicht funktioniert.
Solche Lösungen entstehen ja bei uns hauptsächlich aus dem Grund, weil alles unkoordiniert, irgendwie und halbherzig angegangen wird und keine klare Linie erkenntlich ist, an der man sich im Bedarfsfall orientieren kann. Wenn man Nägel mit Köpfen macht, erspart man sich viele Probleme – auch in der Mahü –, denn der frühe Vogel frisst den Wurm!
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Drum sollten solche Zusatzpfeile zum Linksabbiegen nicht vor dem allgemeinen Grün sein, sondern vor Gelb->Rot! Schon aus Gründen Klarheit der Situation und der Rechts- und Verkehrssicherheit.
Manchmal braucht man sie aber am Anfang der allgemeinen Grünphase, damit man (Kaiserstraße!) die Autofahrer, die sich vor der Tramway befinden, wegräumen kann. Und da dort nur eine Spur zur Verfügung steht, kann man kein eigenes vollständiges Lichtsignal für die Linksabbieger anbringen.
Dann müsste man einfach die Hauptampel auf Rot lassen und einen Grünen Zusatzpfeil für geradeaus und links anbringen. Wenn der ausgeblinkt hat, schaltet die Hauptampel von Rot auf Rot/Gelb und Grün (in der Gegenrichtung nach einer kurzen Räumzeit für die Linksabbieger)), das Tramwaysignal kann währenddessen ja die ganze Zeit auf "Frei" bleiben.
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Dasselbe erreicht man auch, wenn Ampel und Linkspfeil blinken und die Ampel sodann über Gelb auf Rot schaltet. Die Räumzeit bleibt ja dieselbe, ob sie nun von einem gelben Lamperl begleitet wird oder nicht.
Die Schaltung, zuerst den Abbiegepfeil leuchten zu lassen und dann die normale Ampel über Rot-Gelb auf Grün zu bringen, während mit Aufleuchten des Grünlichts gleichzeitig der Abbiegepfeil ohne Blinken erlischt, ist bei uns schon länger nicht mehr in Verwendung, da gibt es auch ein kurzes "Zwischenrot".
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Dann müsste man einfach die Hauptampel auf Rot lassen und einen Grünen Zusatzpfeil für geradeaus und links anbringen. Wenn der ausgeblinkt hat, schaltet die Hauptampel von Rot auf Rot/Gelb und Grün (in der Gegenrichtung nach einer kurzen Räumzeit für die Linksabbieger)), das Tramwaysignal kann währenddessen ja die ganze Zeit auf "Frei" bleiben.
Dann hast du einen PKW, der links abbiegt, dahinter einen Geradeausfahrer und dann wieder einen PKW, der links abbiegt und dann ist das alles für'n Hugo.
Hannes
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. . . . einen PKW, der links abbiegt, dahinter einen Geradeausfahrer und dann wieder einen PKW, der links abbiegt . . . .
Hannes
Lies meinen Text aufmerksam noch einmal! ;)
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Tja man liest halt was man zu lesen wünchst :(
Ich habe nur mehr den LInks-Zusatzpfeil gelesen.
Hannes
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Wie soll man das Problem signaltechnisch lösen? Wenn die Straßenbahn auf selbstständigem Gleiskörper zum Kreisverkehr kommt und diesen auch wieder auf selbstständigem Gleiskörper verlässt, ist es ja kein Problem: einfach Rotlicht an allen Einfahrten.
Aber wenn sich die Straßenbahn auf einer von Kfz benutzten Spur nähert, stellt sich eigentlich heraus, dass Kreisverkehre und Lichtsignale nicht zusammenpassen.
Das Problem liegt ja eigentlich sowieso schon am Grundlegenden, ganz ohne Straßenbahn: Warum hat man beim Einfahren Nachrang? Weil ansonsten bei entsprechendem Verkehrsaufkommen die Angehaltenen im Kreisverkehr einen Stau verursachen der bis zu der Einfahrt reicht für die sie angehalten haben, womit rundherum gar nichts mehr geht. Die Ampel könnte an sich das Selbe verursachen, wenn man das bei der Planung nicht als Problem identifiziert hat dann vermutlich weil sowieso klar ist dass das Verkehrsaufkommen zu gering ist und der Kreisverkehr in der Breite so überdimensioniert ist dass das nicht passieren kann. Als Zusatz würde ich, zumindest vom Foto hier, sagen dass noch ein dritter Grund dazukommt: Die Ampel ist so unauffällig und unerwartet dass sich sowieso keiner dran halten wird. Als Stand-Ampel mit normalerweise Dauergrün wär sie wahrnehmbarer.