Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Allgemeines => Thema gestartet von: martin8721 am 24. Februar 2015, 13:17:59
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Streng genommen bräuchte man mit der neuen Regelung jetzt eigentlich gar keine Erinnerungssignale mehr. ;)
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Streng genommen bräuchte man mit der neuen Regelung jetzt eigentlich gar keine Erinnerungssignale mehr. ;)
Für die alte Regelung hätte man keine gebraucht, der 71er kommt ja von links und sonst wirst da nichts anwenden können außer vielleicht der Grundregel (Gottschalkgasse geht ja bergab).
mfG
Luki
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Streng genommen bräuchte man mit der neuen Regelung jetzt eigentlich gar keine Erinnerungssignale mehr. ;)
Für die alte Regelung hätte man keine gebraucht, der 71er kommt ja von links und sonst wirst da nichts anwenden können außer vielleicht der Grundregel (Gottschalkgasse geht ja bergab).
Ich weiß eh - prinzipiell gilt die Grundregel, also jener Zug fährt zuerst, Welcher der Berührungsstelle näher ist, aber wäre in dem Fall nicht die Vorrangstraßenregel anzuwenden?
Die Simmeringer Hauptstraße ist doch eine Vorrangstraße, der 71er fährt in der Geraden und der 6er kommt aus dem Gleisbogen.
Aber stimmt - da gibt es doch noch irgendeinen Passus mit dem Gefälle?
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. . . . und sonst wirst da nichts anwenden können . . . .
Der § 40. der neuen Dienstvorschriften ist sowieso inkonsistent und auch sonst ein ziemlicher Blödsinn. Also anwenden wird man in Zukunft irgendwas, was halt einreißt oder das man vom Hörensagen kennt. Falls dann einmal was passiert, wird das eine lustige Streiterei (vor Gericht) mit fünf Sachverständigenmeinungen und sechs betrieblichen Auslegungen! ::)
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Ich weiß eh - prinzipiell gilt die Grundregel, also jener Zug fährt zuerst, Welcher der Berührungsstelle näher ist, aber wäre in dem Fall nicht die Vorrangstraßenregel anzuwenden?
Die Simmeringer Hauptstraße ist doch eine Vorrangstraße, der 71er fährt in der Geraden und der 6er kommt aus dem Gleisbogen.
Der Gleisbogen ist natürlich völlig egal, das mit Vorrangstraße habe ich nicht bedacht, nur steht dort aber kein Dreickeck, da die Gottschalkgasse ja dort eine Einbahn ist. 8)
Aber stimmt - da gibt es doch noch irgendeinen Passus mit dem Gefälle?
Du darfst nur so die Kreuzung befahren, daß auch der sich im Gefälle befindliche Zug verlässlich anhalten kann.
mfg
Luki
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Was hat eine Vorrangstraße mit der Vorrangregelung von Straßenbahnzügen untereinander zu tun?
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Was hat eine Vorrangstraße mit der Vorrangregelung von Straßenbahnzügen untereinander zu tun?
Im Verkehrsraum der Straße unterliegen Straßenbahnen grundsätzlich den Vorrangregeln der StVO. Sofern nichts anderes bestimmt ist (und in diesem Fall wäre das die örtliche Ausnahme der Vorrangbestimmungen), darf auch ein Straßenbahnfahrer damit rechnen, dass er im Verlauf der Vorrangstraße Vorrang hat. Anders ausgedrückt: Wo steht, dass eine Vorrangstraße für Straßenbahnzüge keine Vorrangstraße ist?
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Ich hatte mir erst unlängst gedacht, daß die bisherige Lösung ungeschickt ist. In den 6er drängen alle Fahrgäste hinein - selbst die, die nicht über ZF 3. Tor hinaus fahren. Und der 71er fährt fast leer hinterher. Diese "Kurzstreckenfahrer" übernimmt jetzt der 71er - und der 6er bleibt den Kaiserebersdorfern. :up:
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Ich hatte mir erst unlängst gedacht, daß die bisherige Lösung ungeschickt ist. In den 6er drängen alle Fahrgäste hinein - selbst die, die nicht über ZF 3. Tor hinaus fahren. Und der 71er fährt fast leer hinterher. Diese "Kurzstreckenfahrer" übernimmt jetzt der 71er - und der 6er bleibt den Kaiserebersdorfern. :up:
Vorausgesetzt, 6 und 71 kommen immer gleichzeitig zur Vereinigungsweiche ...
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Ich hatte mir erst unlängst gedacht, daß die bisherige Lösung ungeschickt ist. In den 6er drängen alle Fahrgäste hinein - selbst die, die nicht über ZF 3. Tor hinaus fahren. Und der 71er fährt fast leer hinterher.
Kundendienstlich ist diese Regelung natürlich zu begrüßen! :up:
Hab nicht selten erlebt, dass sich der 71er Richtung ZFR mit Karacho einbremst, um den von der Gottschalkgasse runterkommenden 6er vorfahren zu lassen, dann aber hinter dem 6er sooo hinterhergeschlichen ist, dass er in der Grillgasse jaaaa nicht als 2. Zug in der Doppelhaltestelle stehen bleiben muss. Der 6er ist dann bereits zur Braunhubergasse weitergefahren, während die Fahrgäste im 71er (die vielleicht umsteigen und nach Kaiserebersdorf wollten) blöd durch die Finger geschaut haben. :P
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Im Verkehrsraum der Straße unterliegen Straßenbahnen grundsätzlich den Vorrangregeln der StVO. Sofern nichts anderes bestimmt ist (und in diesem Fall wäre das die örtliche Ausnahme der Vorrangbestimmungen), darf auch ein Straßenbahnfahrer damit rechnen, dass er im Verlauf der Vorrangstraße Vorrang hat. Anders ausgedrückt: Wo steht, dass eine Vorrangstraße für Straßenbahnzüge keine Vorrangstraße ist?
Nur im Bezug zu den anderen Verkehrsteilnehmern. Für Straßenbahnzüge untereinander gelten die (eisenbahnmäßigen) Bestimmungen der ZSB-Strab (früher DV-Strab), und zwar unabhängig davon wann und wo die fahren! Dass die derzeit recht unglücklich* formuliert sind, ist eine andere Geschichte.
Gemäß deiner Logik würden die Signale I, II, III usw. nichts am Vorrang ändern, könn(t)en sie doch die StVO nicht overrulen! Also: Straßenbahn<>Auto usw. –> StVO und EKV, Straßenbahn<> Straßenbahn –> ZSB-Strab bzw. allfällige weitere Eisenbahnvorschriften/-gesetze.
*) Milde ausgedrückt. Aber das gilt ja für die ganze ZSB-Strab 2013 sowie für die Signalvorschrift. :-[
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Nur im Bezug zu den anderen Verkehrsteilnehmern. Für Straßenbahnzüge untereinander gelten die (eisenbahnmäßigen) Bestimmungen der ZSB-Strab (früher DV-Strab), und zwar unabhängig davon wann und wo die fahren! Dass die derzeit recht unglücklich* formuliert sind, ist eine andere Geschichte.
Also wir haben auch eine Vorrangstraßenregel gelernt, aber egal.
mfG
Luki
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Ich hatte mir erst unlängst gedacht, daß die bisherige Lösung ungeschickt ist. In den 6er drängen alle Fahrgäste hinein - selbst die, die nicht über ZF 3. Tor hinaus fahren. Und der 71er fährt fast leer hinterher. Diese "Kurzstreckenfahrer" übernimmt jetzt der 71er - und der 6er bleibt den Kaiserebersdorfern. :up:
Vorausgesetzt, 6 und 71 kommen immer gleichzeitig zur Vereinigungsweiche ...
So wie es auch martin8721 erwähnt, das kommt relativ oft vor.
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Also wir haben auch eine Vorrangstraßenregel gelernt, aber egal.
mfG
Luki
Die da lautet? Du wirst sie weder in der alten DV-Strab, noch in den ZSB-Strab-2013 finden. Selbst in den Schulungsunterlagen stand/steht nichts, als bloß das unkommentierte Wort "Vorrangstraßenregel"!
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Die Vorrangstraßenregel laut StVO bleibt immer aufrecht. Natürlich kann ich als Straßenbahnbetrieb festlegen (durch örtliche Ausnahme der Vorrangbestimmungen), dass der im Zuge der Vorrangstraße daherkommende Zug dennoch dem nach StVO den Vorrang geben soll. Aber daraus abzuleiten, dass die Vorrangstraßenregel der StVO nicht gilt, ist unzulässig.
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Aber daraus abzuleiten, dass die Vorrangstraßenregel der StVO nicht gilt, ist unzulässig.
§ 102. der StVO! ;)
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Aber daraus abzuleiten, dass die Vorrangstraßenregel der StVO nicht gilt, ist unzulässig.
§ 102. der StVO! ;)
Und welche eisenbahnrechtliche Vorschrift entbindet die Straßenbahn von der Befolgung der Vorrangstraßenregel?
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Und welche eisenbahnrechtliche Vorschrift entbindet die Straßenbahn von der Befolgung der Vorrangstraßenregel?
Die Vorrangregelung von Straßenbahnzügen untereinander ist eisenbahnrechtlich festgelegt, in den Betriebsvorschriften, welche Eisenbahnbetriebe gem. Eisenbahngesetz zu erstellen und der Behörde zur Genehmigung vorzulegen haben. Gegenüber dem allgemeinen Verkehr gilt im Straßenbereich die StVO, auf eigenen Bahnkörpern die Eisenbahnkreuzungsverordnung.
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In den Betriebsvorschriften gibt es keine Vorrangstraßenregel, aber auch nichts, was eine solche (aus der StVO) aufhebt.
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Aber es gibt eine Vorrangregelung für Straßenbahnzüge untereinander, und die werden von der StVO nicht berührt!
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Also wir haben auch eine Vorrangstraßenregel gelernt, aber egal.
Die da lautet? Du wirst sie weder in der alten DV-Strab, noch in den ZSB-Strab-2013 finden. Selbst in den Schulungsunterlagen stand/steht nichts, als bloß das unkommentierte Wort "Vorrangstraßenregel"!
Aja?
z.B. Ausbildungsunterlage für Straßenbahnfahrer aus 2013, Seite 17.
mfG
Luki
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Aber es gibt eine Vorrangregelung für Straßenbahnzüge untereinander, und die werden von der StVO nicht berührt!
Und deshalb kann die eisenbahnrechtliche Vorschrift die Regelung der StVO nicht außer Kraft setzen. An dieser Stelle liegt vielmehr ein Kundmachungsmangel nach StVO vor, denn alles, was in eine Vorrangstraße einmündet, hat benachrangt zu sein (auch wenn es "nur" eine Straßenbahn ist). Sonst müsste es ja heißen "Vorrangstraße ausgenommen Straßenbahn".
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Aja?
z.B. Ausbildungsunterlage für Straßenbahnfahrer aus 2013, Seite 17.
mfG
Luki
Also wenn das Schulbüro irgendwann irgendwas in die Schulungsunterlagen* schreibt, wird es automatisch zum Gesetz oder zur Vorschrift? Da mir diese Unterlage nicht vorliegt, kann ich leider nicht nachschauen, was da drinsteht, bisher war in den Lehrbehelfen immer nur eine leere Worthülse namens "Vorrangstraßenregel", in den Vorschriften gab es sie sowieso nicht.
Was gilt eigentlich für Fahrer, welche die Ausbildung vor 2013 gemacht haben, wenn nicht die gültigen Vorschriften? An Schulungsunterlagen Schulungsunterlagen verfügen die nur über ältere Auflagen, gemäß dem Zeitpunkt ihrer Aufnahme. ??? ::)
*) Wenn da plötzlich wer reinschriebe, es wäre erlaubt im Weg stehende Autos leicht zu rammen oder bei Bedarf den Stinkefinger zu zeigen, ist das dann ein Freibrief für die Fahrer?
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Nachdem der Straßenbahnfahrer keinen Führerschein braucht, muss er in der Fahrerfachschule auch in der StVO unterrichtet werden, so weit sie ihn betrifft (also nichts über Autobahn etc.). Daher gehört die Vorrangstraßenregel eigentlich auch dazu.
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Aber es gibt eine Vorrangregelung für Straßenbahnzüge untereinander, und die werden von der StVO nicht berührt!
Und deshalb kann die eisenbahnrechtliche Vorschrift die Regelung der StVO nicht außer Kraft setzen.
Nein, umgekehrt. Dinge, die eisenbahrechtlich (oder arbeitsrechtlich) geregelt sind werden von der StVO nicht berührt. Z.B. darfst du bei roter Ampel fahren, wenn dort ein Straßenbahnsignal hängt und wenn du ein Halt zeigendes Straßenbahnsignal überfährst, kann dich die Polizei nicht dafür bestrafen, weil Straßenaufsichtsorgane dafür nicht zuständig sind.
An dieser Stelle liegt vielmehr ein Kundmachungsmangel nach StVO vor, denn alles, was in eine Vorrangstraße einmündet, hat benachrangt zu sein (auch wenn es "nur" eine Straßenbahn ist). Sonst müsste es ja heißen "Vorrangstraße ausgenommen Straßenbahn".
Ein querender Straßenbahnzug ist gegenüber dem allgemeinen Verkehr auf einer Vorrangstraße* natürlich benachrangt, aber nicht zwangsläufig gegenüber anderen Straßenbahnzügen.
*) Ausgenommen Fälle, wo eine Eisenbahn/Straßenbahn eine Straße laut EKV quert. Dort ist es aber auch keine Vorrangfrage gem. StVO.
Nachdem der Straßenbahnfahrer keinen Führerschein braucht, muss er in der Fahrerfachschule auch in der StVO unterrichtet werden, so weit sie ihn betrifft (also nichts über Autobahn etc.). Daher gehört die Vorrangstraßenregel eigentlich auch dazu.
Wo in der StVO findest du die hier debattierte (interne) Vorrangstraßenregel aus dem Fundus des WiLi-Schulbüros? ???
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Die Vorrangstraßenregel "laut Schulbüro" unterscheidet sich nicht von der Vorrangstraßenregel der StVO. Und solange keine eisenbahnrechtlichen Regelungen (hier: örtliche Ausnahme der Vorrangbestimmungen) angewendet werden, gilt natürlich die Vorrangstraßenregel der StVO.
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Nachdem der Straßenbahnfahrer keinen Führerschein braucht, muss er in der Fahrerfachschule auch in der StVO unterrichtet werden, so weit sie ihn betrifft (also nichts über Autobahn etc.). Daher gehört die Vorrangstraßenregel eigentlich auch dazu.
Wo in der StVO findest du die hier debattierte (interne) Vorrangstraßenregel aus dem Fundus des WiLi-Schulbüros? ???
Es geht um die Teil-Debatte, dass die Vorrangstraßenregel bei der Fahrerausbildung nicht unterrichtet wird/würde.
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Nachdem der Straßenbahnfahrer keinen Führerschein braucht, muss er in der Fahrerfachschule auch in der StVO unterrichtet werden, so weit sie ihn betrifft (also nichts über Autobahn etc.). Daher gehört die Vorrangstraßenregel eigentlich auch dazu.
Wo in der StVO findest du die hier debattierte (interne) Vorrangstraßenregel aus dem Fundus des WiLi-Schulbüros? ???
Es geht um die Teil-Debatte, dass die Vorrangstraßenregel bei der Fahrerausbildung nicht unterrichtet wird/würde.
Sie ist in den Unterlagen drinnen, aber eben nicht im Kapitel über die wissenswerten Verkehrsregeln der StVO, sondern bei den Straßenbahn-Vorrangregeln. Also zwar falsch eingeordnet, aber trotzdem vorhanden.
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Und solange keine eisenbahnrechtlichen Regelungen (hier: örtliche Ausnahme der Vorrangbestimmungen) angewendet werden, gilt natürlich die Vorrangstraßenregel der StVO.
Die eisenbahnrechtliche Regelung ist jetzt der § 40. der ZSB-Strab*, vorher war es der § 63. der DV-Strab. Und der Vorrang der Straßenbahnzüge untereinander hat mit der StVO überhaupt nichts zu tun, ich weiß nicht, wieso du da immer auf der StVO herumreitest!? Ich habe es dir ja schon am Beispiel der Lichtsignale gezeigt, auch die haben mit der StVO Null zu tun (auch andere Fälle gibt es da noch viele)!
Das Problem ist natürlich eh eher theoretischer Natur, da nahezu alle dafür alle in Frage kommenden Gleiskreuzungen und Einmündungen durch Lichtsignalanlagen geregelt sind.
*) Nun mal ganz abgesehen davon, wie gut oder schlecht die ganze Vorschrift formuliert und ausgearbeitet ist. ;)
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§40 Interne Vorrangregel und Konfliktweichenregel
(1) Die nachfolgenden internen Vorrangregeln gelten nur zwischen Straßenbahnzügen untereinander, ansonsten gelten die Regelungen der Straßenverkehrsordnung.
Rangordnung für die internen Vorrangregel:
1. Kreuzungen und sonstige Berührungsstellen werden in der Reihenfolge durchfahren, in der die Züge dort eintreffen oder abgefertigt werden.
2. Ein von rechts kommender Zug hat Vorrang vor einem von links kommenden Zug. usw.....
Und wo ist da jetzt das Problem??
Wenn du deine (persönliche ) Meinung noch 100 mal wiederholst, sie wird nicht richtiger!
Und für die Lernresistenten, die Vorschriften macht NICHT das Schulbüro!
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§40 Interne Vorrangregel und Konfliktweichenregel
(1) Die nachfolgenden internen Vorrangregeln gelten nur zwischen Straßenbahnzügen untereinander, ansonsten gelten die Regelungen der Straßenverkehrsordnung.
Ja und? Wir reden ja die ganze Zeit von den Vorrangverhältnissen von Straßenbahnzügen untereinander. Das "ansonsten" war ja nie strittig!
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Ich verstehe das so, dass die internen Vorrangregeln nur dann anzuwenden sind, wenn kein anderer Verkehrsteilnehmer involviert ist!
Zb. Matzleinsdorferplatz, Praterstern?, viele Stellen fallen mir da nicht ein!
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Dann verstehst du das falsch. Für Straßenbahnzüge untereinander gilt immer der § 40. ZSB-Strab. Sind auf einer allgemeinen Verkehrsfläche auch andere Verkehrsteilnehmer involviert und du musst denen gem. StVO den Vorrang überlassen und anhalten, verlierst du dadurch natürlich auch den Vorrang gegenüber einem anderen (fahrenden) Zug.
Aber, wie gesagt, sehr glücklich und verständlich ist der § 40. nicht formuliert, da war die alte DV-Strab schon deutlicher! Mit gutem Willen ließe sich aber alles reparieren und eindeutig darstellen, aber genau am Willen dazu (und an der nötigen Einsicht?) wird es vermutlich hapern. :'(
Am Matzleinsdorfer Platz gelten übrigens gar keine Vorrangregeln, weil das ist ein signalgedeckter Bereich, der nur nach den Vorschriften der Signalvorschrift (und StrabVO) und der Bedienungsanleitung für die Ustrab-Strecke zu befahren ist!
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Genauso hat es mir mein Instruktor szt bei besagter Kreuzung auch gesagt, als ich auf Kurs 71 locker losgefahren bin: Brems dich ein, wenn der 6er kommt, bist dran, der hat Vorrang... (geschieht aber nur, wenn keiner von beiden Fahrern schaut!) ( Antwort auf Hubi 29)