Tramwayforum
Gesamter öffentlicher Verkehr in Wien => Sonstiges => Thema gestartet von: nord22 am 23. April 2016, 18:56:44
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In diversen Medien, unter anderem im online - Standard wird http://derstandard.at/2000035501040/Wiener-Linien-setzen-ab-2017-erstmals-20-Meter-Busse-ein (http://derstandard.at/2000035501040/Wiener-Linien-setzen-ab-2017-erstmals-20-Meter-Busse-ein) folgendes berichtet:
" Wiener Linien setzen ab 2017 erstmals 20-Meter-Busse ein
62 Fahrzeuge für je 160 Passagiere auf Linien 11A, 26A und 48A im Einsatz – Derzeit längster Bus hat 18 Meter
Wien – Ab 2017 werden in Wien erstmals XL-Busse unterwegs sein. Wiener-Linien-Geschäftsführer Günter Steinbauer bestätigte entsprechende APA-Informationen. 62 Fahrzeuge mit 20 Metern Länge werden gekauft und unter anderem auf den Linien 11A, 26A und 48A eingesetzt. Außerdem wird laut der zuständigen Stadträtin Ulli Sima (SPÖ) nächstes Jahr eine dritte Linie komplett auf E-Bus-Betrieb umgestellt. In einen Riesenbus passen rund 160 Fahrgäste. Das bedeutet ein 20-Prozent-Plus bei der Kapazität im Vergleich zum derzeit längsten Modell im Wiener Netz, dem 18-Meter-Gelenkbus. Dieser ist aktuell auf diversen Linien – darunter 7A, 10A, 13A, 48A, 62A und 74A – unterwegs. Der neue, noch größere Bruder wird ebenfalls ein Gelenk in der Mitte haben, wo das Fahrzeug gewissermaßen knickbar ist. Die Haltestellen müssen dafür laut Wiener Linien nicht umgebaut werden.
Wenn alle neuen Modelle im Lauf des Jahres 2019 ausgeliefert sein werden, besteht der gesamte Busfuhrpark aus Diesel- und Elektrofahrzeugen. Die Flüssiggasantriebe sind dann Geschichte. Dieser Typ wird bereits jetzt sukzessive ausgetauscht. Immerhin läuft die Flottenerneuerung der Wiener Linien bereits seit 2013. Damals wurden 217 Fahrzeuge beauftragt – ein Löwenanteil entfiel auf den Mercedes Citaro. Die Auslieferung dieser ersten Tranche ist inzwischen so gut wie abgeschlossen. Mit der zweiten, gut 200 Busse umfassenden Tranche ist der Fahrzeugtausch dann 2019 komplett abgeschlossen. Das Volumen beziffert man bei den Wiener Linien mit einem "hohen zweistelligen Millionenbetrag". Zum Vergleich: Die ersten 217 Stück schlugen mit rund 60 Millionen Euro zu Buche."
Die Autobuseuphorie der W.L. kennt keine Grenzen, während die Bilanz im Bereich Straßenbahn vergleichsweise trist ausfällt.
* Die Erhaltung des Bestandsnetzes wurde derartig vernachlässigt, dass Betriebsstörungen wegen Schienenbrüchen und
Verspätungen wegen Langsamfahrstellen überhandnehmen.
* Die Umstellung auf Niederflurbetrieb wird sich noch mindestens bis 2028 hinziehen
* Netzerweiterungen der Straßenbahn beschränken sich auf zwei kurze Streckenstücke (O > Nordbahnhofgelände, D >
Sonnwendviertel - Absberggasse); alle anderen Projekte haben den Status unverbindlicher Absichtserklärungen.
* das Potenzial von Schnellstraßenbahnen auf selbständigem Gleiskörper als Alternative zu teuren U Bahnverlängerungen
an die Peripherie und das Umland von Wien wird komplett ignoriert
* das erfolgreiche Straßenbahnprojekt der Verlängerung der Linie 26 zur Hausfeldstraße (Ersatz einer überlasteten Buslinie)
findet keine Fortsetzung in anderen Projekten (z.B. Schnellstraßenbahn nach Eßling/ Groß Enzersdorf)
Im Anhang die in der Presseaussendung der W.L. enthaltene Grafik und vergleichsweise die Realität im Betriebsalltag:
Ein klimatisierter T1 Vierwagenzug auf der U6, im Vordergrund Nostalgiebetrieb mit E1 4511 + c3 1267 ...
Irgendwie hat sich in der Einstellung der Verantwortlichen zum Thema Straßenbahn seit Anfang der 60er Jahre nicht wirklich etwas geändert, wie die Gegenüberstellung von G1 4859 mit den 1961 als Allheilmittel angehimmelten Doppelstockbussen zeigt.
nord22
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Naja, als Euphorie muss man das nicht gleich bezeichnen, aber immerhin hat man sich vom Flüssiggas-Antrieb verabschiedet, quasi dem ULF beim Bus. Bei der Straßenbahn ist es bisher nicht gelungen (bzw. ist es nicht gewollt), den Eindruck eines antiquierten Verkehrsmittels abzulegen und sich der modernen Entwicklung, die andernorts stattfindet, anzuschließen. Der Bereich Straßenbahn hat nebenbei ein unternehmenspolitisches Problem: Geht es St. U-Bahn gut, gewinnt auch der Bus und die Straßenbahn kann nur verlieren. Und St. U-Bahn geht es sehr gut bzw. zu gut und der Bus muss sich intern behaupten, um der möglichen Ausgliederung zu entgehen.
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Natürlich wären mehr Straßenbahnlinien wünschenswert. Aber so dramatisch sehe ich das ganze nicht. Neutral betrachtet tauscht man an ihrem Lebensende angekommene Busse gegen neue. Genau das gleiche macht man zwischen E1/E2 und ULF/Flexity. Und genauso wie längere Busse beschafft werden, werden bei den Flexitys nur Langzüge gekauft.
Es gibt auch bei den Bussen keine großartigen Netzerweiterungen, neue Busspuren, Ampelbeeinflussungen udgl.
Der große Unterschied ist eben, das ein Bus 15 Jahre hält und eine Straßenbahn 40 Jahre. Da hat es der Bus natürlich leichter modern zu wirken und am letzten Stand der Technik zu sein.
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Der Umfang der Fuhrparkerneuerung ist ein Beleg der aktuellen Autobuseuphorie: 70 Busse/ Jahr und vergleichsweise 17 - 18 neue ULF/ Jahr, welche noch dazu extrem unausgewogen im Netz verteilt eingesetzt werden ...
nord22
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Ein 24 Meter langer ULF wird mit 140 Leuten angegeben, ein 20 Meter langer Bus mit 160! ::)
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Ein 24 Meter langer ULF wird mit 140 Leuten angegeben, ein 20 Meter langer Bus mit 160! ::)
Es hat sich ja auch nur der Berechnungsschlüssel für Personen/qm geändert. Mogelpackung im Prinzip. Wegen der 2m mehr als die bisherigen Busse gehen da auch nur ein paar mehr Leute rein. "XL" klingt aber besser.
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Es gibt viele Möglichkeiten zu rechnen, es gibt sogar Angaben die über das Gewicht berechnet werden (aka wie viele "stehende" Personen können transportiert werden bis die Achse bricht). Ein moderner Gelenkbus transportiert pro Meter Fahrzeuglänge aber real einfach mehr Leute als ein ULF, weil er breiter ist, weniger Gelenke hat und nicht die Weltbeste Portaltechnik verwendet.
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Ein 24 Meter langer ULF wird mit 140 Leuten angegeben, ein 20 Meter langer Bus mit 160! ::)
Leidiges Thema! Für die Stehplätze wird beim Bus ein anderer Berechnungsschlüssel verwendet. Wenn ich das richtig im Kopf habe, wird mit relativ unrealistischen 4 Personen pro Quadratmeter gerechnet, während man bei der Tramway von 1 Person pro Quadratmeter ausgeht.
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Kein Bus hält heutzutage mehr 15 Jahre. Nach 5 - 8 Jahren kann man die wegschmeissen.
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Kein Bus hält heutzutage mehr 15 Jahre. Nach 5 - 8 Jahren kann man die wegschmeissen.
So ist es! Die modernen Niederflurbusse sind keine Panzer mehr, wie einst die LU 200 oder die DR-Setra.
Es hat sich ja auch nur der Berechnungsschlüssel für Personen/qm geändert. Mogelpackung im Prinzip. Wegen der 2m mehr als die bisherigen Busse gehen da auch nur ein paar mehr Leute rein. "XL" klingt aber besser.
Vielleicht werden die neuen Busse sitzplatzreduziert ausgeliefert? Bei gleichbleibender Sitzplatzzahl und zwei Metern mehr Länge bringt man da schon einige Fahrgäste zusätzlich unter. Die neuen Mercedes haben auch weniger Sitzplätze, als die Vorgängergeneration.
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Kein Bus hält heutzutage mehr 15 Jahre. Nach 5 - 8 Jahren kann man die wegschmeissen.
Dann frage ich mich aber, wieso die Busse der Baureihe 82XX mit Baujahr 2003/04 noch immer funktionieren und im Einsatz sind?
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Kein Bus hält heutzutage mehr 15 Jahre. Nach 5 - 8 Jahren kann man die wegschmeissen.
Dann frage ich mich aber, wieso die Busse der Baureihe 82XX mit Baujahr 2003/04 noch immer funktionieren und im Einsatz sind?
Oder die unsägliche 85xx-Serie, die sogar schon 2001/2002 in Betrieb genommen wurde.
@Werner1981: :up: Der Busfuhrpark wird ja in Wirklichkeit sukzessive erneuert, da die Lebensdauer beträchtlich kürzer als bei Schienenfahrzeugen ausfällt, wo du schubweise erneuern kannst. Der ULF hält aber ganz bestimmt keine 40 Jahre, das macht die Elektronik nicht mit. Die ältesten Exemplare fallen schon jetzt halb auseinander und werden mit Garantie noch vor den letzten E2 skartiert, weil sich die teure Wartung auf Dauer nicht bezahlt macht.
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Dann frage ich mich aber, wieso die Busse der Baureihe 82XX mit Baujahr 2003/04 noch immer funktionieren und im Einsatz sind?
Viele davon sind nicht mehr in Betrieb und die paar noch vorhandenen in einem eher klapprigen Zustand und werden wohl demnächst ausgemustert. 5-8 Jahre waren übertrieben, aber recht hat er schon, dass man bei modernen Bussen nicht mehr, wie seinerzeit bei den LU 200, von einer Lebenserwartung von 15 Jahren oder noch länger ausgehen kann. Eher kann man heute mit 10-12 Jahren rechnen, dann wird die Erhaltung unwirtschaftlich.
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Dann frage ich mich aber, wieso die Busse der Baureihe 82XX mit Baujahr 2003/04 noch immer funktionieren und im Einsatz sind?
Viele davon sind nicht mehr in Betrieb und die paar noch vorhandenen in einem eher klapprigen Zustand und werden wohl demnächst ausgemustert. 5-8 Jahre waren übertrieben, aber recht hat er schon, dass man bei modernen Bussen nicht mehr, wie seinerzeit bei den LU 200, von einer Lebenserwartung von 15 Jahren oder noch länger ausgehen kann. Eher kann man heute mit 10-12 Jahren rechnen, dann wird die Erhaltung unwirtschaftlich.
Die LU 200 waren aber doch deutlich über 15 Jahre unterwegs. Heutzutage scheitert es eben an der verbauten Elektronik, die irgendwann ihren Geist aufgibt. Wird ja von den Fahrzeugbauern absichtlich so gemacht, um die Nachfrage nach neuem Rollmaterial in die Höhe zu treiben. :lamp:
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Dann frage ich mich aber, wieso die Busse der Baureihe 82XX mit Baujahr 2003/04 noch immer funktionieren und im Einsatz sind?
Viele davon sind nicht mehr in Betrieb und die paar noch vorhandenen in einem eher klapprigen Zustand und werden wohl demnächst ausgemustert. 5-8 Jahre waren übertrieben, aber recht hat er schon, dass man bei modernen Bussen nicht mehr, wie seinerzeit bei den LU 200, von einer Lebenserwartung von 15 Jahren oder noch länger ausgehen kann. Eher kann man heute mit 10-12 Jahren rechnen, dann wird die Erhaltung unwirtschaftlich.
Die LU 200 waren aber doch deutlich über 15 Jahre unterwegs. Heutzutage scheitert es eben an der verbauten Elektronik, die irgendwann ihren Geist aufgibt. Wird ja von den Fahrzeugbauern absichtlich so gemacht, um die Nachfrage nach neuem Rollmaterial in die Höhe zu treiben. :lamp:
Und wieder schaffen es manche in reine Autobusthemen abzutriften, suchts Euch doch ein eigenes Forum.
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Na das verstärkt ja nur die These - wenn die Busse eine noch kürzere Lebensdauer haben, muß man sie eben öfter austauschen. Und ums gleiche Geld (Stichwort benachteiligen 8)) bekommt man wahrscheinlich zehn mal so viel Busse wie Straßenbahnen.
Und wie lange die ULFe wirklich fahren (müssen) wird man erst sehen.
Und wieder schaffen es manche in reine Autobusthemen abzutriften.
Es wurden nur Halb- bzw. Unwahrheiten klargestellt, um bei der Diskussion bei den Fakten zu bleiben.
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Die LU 200 waren aber doch deutlich über 15 Jahre unterwegs.
Ich weiß nicht, was du unter deutlich länger verstehst. Aber die LU 200 waren auf durchschnittlich 15 Jahre ausgelegt und die meisten Fahrzeuge erreichten ungefähr dieses Alter. Die Lebenserwartung ergibt sich bei Flüssiggasbussen auch aus der notwendigen Kesseldichtheitsprüfung, die glaub ich spätestens alle 7 Jahre fällig wird. Dieselbusse aus der damaligen Zeit standen gut und gerne auch 20 Jahre im Einsatz. Heute völlig undenkbar.
So und damit sollten wir die Busdiskussion ruhen lassen, sonst gibt es Stunk. ;)
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Ein 24 Meter langer ULF wird mit 140 Leuten angegeben, ein 20 Meter langer Bus mit 160! ::)
Leidiges Thema! Für die Stehplätze wird beim Bus ein anderer Berechnungsschlüssel verwendet. Wenn ich das richtig im Kopf habe, wird mit relativ unrealistischen 4 Personen pro Quadratmeter gerechnet, während man bei der Tramway von 1 Person pro Quadratmeter ausgeht.
Mit Verlaub: 4P/m² sind der übliche Schlüssel!
Unrealistisch sind gelegentlich angewandte Tricksereien mit 6 oder gar 8 (!) Personen pro m².
Eine Person pro Quadratmeter ist etwa der Platzbedarf, den eine nicht übergroße und dünne Person zum liegen braucht (1,7*0,6m)!
Und in einer wirklich vollen U-Bahn stehen pro m² durchaus auch mehr als 4 Personen, also das mit einer Person pro Quadratmeter kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen!
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1 Person pro Quadratmeter ist rein rechnerisch unmöglich. In einen B-ULF gehen irgendwas mit 200 Leute rein. Er ist 35m lang * 2,4m breit. Wie viele Quadratmeter sind das in Fläche der Josefstadt? ;)
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Gut, ihr habt mich überzeugt, 1 P/m2 ist Blödsinn. Dann sind es wohl 4 P/m2 bzw. 8 P/m2 beim Bus. Jedenfalls ergibt sich durch den Berechnungsschlüssel eine absurd hohe Stehplatzkapazität beim Bus gegenüber Schienenfahrzeugen.
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Jedenfalls ergibt sich durch den Berechnungsschlüssel eine absurd hohe Stehplatzkapazität beim Bus gegenüber Schienenfahrzeugen.
Soweit ich weiß, hat die Personenanzahl bei der Straßenbahn einen reinen informativen Charakter, während sie beim Bus eine lt. Zulassung höchstens erlaubte Anzahl darstellt. Insofern macht es schon Sinn die höchste mögliche (Fahrzeuggewicht, Sicherheit, max. Evakuierungszeit udgl) Kapazität anzunehmen, um die Wahrscheinlichkeit einer Überschreitung der zulassungstechnisch erlaubten Anzahl an Fahrgästen zu verringern.
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Gut, ihr habt mich überzeugt, 1 P/m2 ist Blödsinn. Dann sind es wohl 4 P/m2 bzw. 8 P/m2 beim Bus. Jedenfalls ergibt sich durch den Berechnungsschlüssel eine absurd hohe Stehplatzkapazität beim Bus gegenüber Schienenfahrzeugen.
8 P/m² ist definitiv übertrieben, eher 5 P/m². Sogar bei gleichem P/m²-Wert passen in den 20m-Bus annähernd gleich viele Personen wie in den 24m-ULF, warum ist leicht erklärt: der Kurzulf bietet keinerlei Auffangräume bei den Türbereichen und alleine konstruktionsbedingt spürbar weniger Platz zum Stehen (viele enge Portale, eigene Fahrerkabine, geringere Fahrzeugbreite), dagegen finden sich im breiteren Bus bei Tür 2 und 3 geräumige Auffangbereiche sowie ein großzügiger Stehplatzbereich im Gelenk. Das macht einiges wett.
Weiß man eigentlich schon, welcher XL-Gelenkbus überhaupt den Zuschlag erhalten kann? (Die Gummiradlerhasser dürfen diese Frage gerne ignorieren.)
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Gut, ihr habt mich überzeugt, 1 P/m2 ist Blödsinn. Dann sind es wohl 4 P/m2 bzw. 8 P/m2 beim Bus. Jedenfalls ergibt sich durch den Berechnungsschlüssel eine absurd hohe Stehplatzkapazität beim Bus gegenüber Schienenfahrzeugen.
8 P/m² ist definitiv übertrieben, eher 5 P/m². Sogar bei gleichem P/m²-Wert passen in den 20m-Bus annähernd gleich viele Personen wie in den 24m-ULF, warum ist leicht erklärt: der Kurzulf bietet keinerlei Auffangräume bei den Türbereichen und alleine konstruktionsbedingt spürbar weniger Platz zum Stehen (viele enge Portale, eigene Fahrerkabine, geringere Fahrzeugbreite), dagegen finden sich im breiteren Bus bei Tür 2 und 3 geräumige Auffangbereiche sowie ein großzügiger Stehplatzbereich im Gelenk. Das macht einiges wett.
Weiß man eigentlich schon, welcher XL-Gelenkbus überhaupt den Zuschlag erhalten kann? (Die Gummiradlerhasser dürfen diese Frage gerne ignorieren.)
Ich weis es nicht, aber wenn ich mir die Skizze so anschaue, dann hat die starke Ähnlichkeit mit dem Man Lions City GXL. Mercedes hat derzeit nur einen 21m Bus und der hat 5 Türen.
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Tut weh zu lesen wie die Tram ins Hintertreffen gelangt - aber.....
Busse sind in der Anschaffung billiger als eine Tram - und was noch mehr ins Gewicht fällt - wo die W.L. mit viel Geld Schienen und Weichen instand halten muß, belastet die Strasse das Budget der W.L. nicht.... und das fällt ins Gewicht.
Dazu kommt noch, daß Busse leichter zu verkaufen sind als Strassenbahnen.
Alles in allem ein Ungleichgewicht, es fehlt der Hinweis auf die Umweltfreundlichkeit und Kapazität der Straßenbahn.
Aber darf man angesichts des Kaputalismus überhaupt noch so argumentieren??
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Weiß man eigentlich schon, welcher XL-Gelenkbus überhaupt den Zuschlag erhalten kann? (Die Gummiradlerhasser dürfen diese Frage gerne ignorieren.)
Ich weis es nicht, aber wenn ich mir die Skizze so anschaue, dann hat die starke Ähnlichkeit mit dem Man Lions City GXL. Mercedes hat derzeit nur einen 21m Bus und der hat 5 Türen.
Es wird ein MB CapaCity L (http://www.mercedes-benz.de/content/germany/mpc/mpc_germany_website/de/home_mpc/bus/home/new_buses/models/regular_service_busses/capacity_e6/facts/design.html) mit vier Türen im Metro-Design. Dieser bietet 45 Sitzplätze (viertürige Ausführung) mit 146 Stehplätzen (Basis 7,4 Personen/m²), sodass das Fassungsvermögen theoretisch 191 Personen beträgt. Wenn man den Wert auf die üblichen 4 (6) Personen/m² runterrechnet, kommt man auf knapp 79 (118) Stehplätze, also insgesamt 124 (163) Personen Fassungsvermögen. Bemerkenswert ist der Unterschied vom MB Typenblatt für den Citaro G mit 111 Stehplätzen und der WL-Angabe von 88 Stehplätzen.
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Sogar bei gleichem P/m²-Wert passen in den 20m-Bus annähernd gleich viele Personen wie in den 24m-ULF . . . .
Der 20 m-Bus hat aber grob gerechnet 7 qm weniger Fläche als ein A-ULF! ;)
. . . . belastet die Strasse das Budget der W.L. nicht.... und das fällt ins Gewicht.
Der Steuerzahler muss es aber trotzdem bezahlen (aus verkehrsspezifischen Abgaben und allgemeinen Steuern). Und das ist ja der grundlegende Fehler, den ich immer wieder anprangere, durch diese Kostenverzerrung erscheint der wesentlich teurere Bus als scheinbar günstigeren Alternative zur Straßenbahn. Für den Betreiber mag es ja stimmen, in absoluten Zahlen schaut es ganz anders aus! :down:
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Alles in allem ein Ungleichgewicht, es fehlt der Hinweis auf die Umweltfreundlichkeit und Kapazität der Straßenbahn.
Aber darf man angesichts des Kaputalismus überhaupt noch so argumentieren??
Das kommt drauf an, woher der Strom kommt.
Laut Rechnungshof: nein!
Es wird ein MB CapaCity L (http://www.mercedes-benz.de/content/germany/mpc/mpc_germany_website/de/home_mpc/bus/home/new_buses/models/regular_service_busses/capacity_e6/facts/design.html)
Das steht doch noch gar nicht fest, da die Ausschreibung gerade läuft!
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Alles in allem ein Ungleichgewicht, es fehlt der Hinweis auf die Umweltfreundlichkeit und Kapazität der Straßenbahn.
Aber darf man angesichts des Kaputalismus überhaupt noch so argumentieren??
Das kommt drauf an, woher der Strom kommt.
Laut Rechnungshof: nein!
Es wird ein MB CapaCity L (http://www.mercedes-benz.de/content/germany/mpc/mpc_germany_website/de/home_mpc/bus/home/new_buses/models/regular_service_busses/capacity_e6/facts/design.html)
Das steht doch noch gar nicht fest, da die Ausschreibung gerade läuft!
ch glaube, dass die Ausschreibung bereits abgeschlossen ist, da sonst geht sich mMn eine Lieferung nächstes Jahr nicht mehr aus.
Ich bin eher der Meinung, das dies schon das Ergebnis der Ausschreibung ist. Schließlich war die Ausschreibungsunterlagen schon vor einiger Zeit online
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Der CapaCity L entspricht nicht den Ausschreibungskriterien.
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Es wird ein MB CapaCity L (http://www.mercedes-benz.de/content/germany/mpc/mpc_germany_website/de/home_mpc/bus/home/new_buses/models/regular_service_busses/capacity_e6/facts/design.html)
Das steht doch noch gar nicht fest, da die Ausschreibung gerade läuft!
Das Schlussdatum zur Einsendung der Teilnahmeunterlagen war Mitte März, also wird jetzt der Zuschlag erfolgt sein.
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Es wird ein MB CapaCity L (http://www.mercedes-benz.de/content/germany/mpc/mpc_germany_website/de/home_mpc/bus/home/new_buses/models/regular_service_busses/capacity_e6/facts/design.html)
Das steht doch noch gar nicht fest, da die Ausschreibung gerade läuft!
Das Schlussdatum zur Einsendung der Teilnahmeunterlagen war Mitte März, also wird jetzt der Zuschlag erfolgt sein.
@ Tatra83: Weißt Du es,oder ist das nur eine Vermutung deinerseits?
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Es wird ein MB CapaCity L (http://www.mercedes-benz.de/content/germany/mpc/mpc_germany_website/de/home_mpc/bus/home/new_buses/models/regular_service_busses/capacity_e6/facts/design.html)
Das steht doch noch gar nicht fest, da die Ausschreibung gerade läuft!
Das Schlussdatum zur Einsendung der Teilnahmeunterlagen war Mitte März, also wird jetzt der Zuschlag erfolgt sein.
@ Tatra83: Weißt Du es,oder ist das nur eine Vermutung deinerseits?
Eine wüste Vermutung meinerseits. Es wäre doch leicht zuviel des Guten, wenn die WL auf einmal Solaris kaufen würden. Und, es gilt wie immer die goldene Grundregel für Ausschreibungen: Es steht zu Beginn schon fest, wer es wird. ;)
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Im Facebook haben die WL geschrieben, dass der Anbieter, der den Zuschlag erhält, noch nicht feststeht. Eigentlich auch eine merkwürdige Sache, warum sie es dann schon so posten. Wird schon irgendeinen Hintergrund haben, aber da Autobus, nur nicht zu viele Gedanken drüber machen ;)
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Wäre in diesem Zusammenhang nicht die richtige Frage, wie die Straßenbahn in Wien aus dem Hintertreffen rauskommen kann?
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Wäre in diesem Zusammenhang nicht die richtige Frage, wie die Straßenbahn in Wien aus dem Hintertreffen rauskommen kann?
Bei uns in Wien wohl nur, indem man sie gleich ganz einstellt. Eine Straßenbahn die es nicht gibt, kann erst gar nicht ins Hintertreffen geraten. >:D (scnr)