Tramwayforum
Allgemeines => Veranstaltungen => Thema gestartet von: tramway.at am 21. Mai 2011, 21:32:09
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garkein Thread dazu hier? Überraschend. Aus aktuellem Anlass ein Veranstaltungshinweis zum 1.6.2011; über euer Erscheinen würde ich mich freuen.
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Was für ein schöner neuer Titel für die Puller: "Initiatorin des Comebacks des 13ers" :D
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Es kommt kein 13er. Punkt.
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Es kommt kein 13er. Punkt.
Es heisst ja, wie der 13A zur Straßenbahn werden "kann". Dass er es ziemlich sicher in absehbarer Zeit nicht wird, liegt aber am "Wollen" bzw. nicht wollen!
Also ist es durchaus nicht uninteressant, über das "Kann" zu reden, vielleicht setzt doch irgendwann überraschend das Umdenken ein. Spätestens unter dem Diktat der leeren Kassen und sobald einige unpopuläre und derzeit nicht opportune Wahrheiten nicht mehr unter den Tisch gekehrt werden (können)!
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Es kommt kein 13er. Punkt.
Sagt wer?
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Es kommt kein 13er. Punkt.
Sagt wer?
Wir sind eben in Wien, in der Stadt der wild entschlossenen Möglichkeitsform, wo das Scheitern lustvoll zelebriert wird. Wenn anderswo Künstler A ein schönes Bild malt, ist das für Künstler B Anlass ein noch schöneres zu malen. In Wien wird Künstler B A's Bild zerschneiden. Ergebnis: Anderswo hat man nachher zwei Bilder, in Wien garkeins. Ernsthaft: Derzeit versucht der Mittelbau der WiLi alle Verbesserungen aus Prinzip "da könnt jeder kommen / das hamma immer schon so gmacht" zu torpedieren. Die Politik versucht durchaus, das in den Griff zu bekommen. Wieweit sie erfolgreich sein wird wird sich herausstellen - aber auch in Wien gibts einen Generationswechsel, und die jüngeren Leut sind besser.
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Ja, das ist eben Österreich. Wenn in den USA jemand einen Porschefahrer sieht, sagt er: "Cool, so einen Wagen werde ich auch einmal fahren". Wenn in Österreich jemand einen Porschefahrer sieht, sagt er: "Den haut's auch noch mal auf die Gosch'n". ;)
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Ich habe den Thread in die Veranstaltungen verschoben und einen Kalenderlink hinzugefügt!
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Derzeit versucht der Mittelbau der WiLi alle Verbesserungen aus Prinzip "da könnt jeder kommen / das hamma immer schon so gmacht" zu torpedieren. Die Politik versucht durchaus, das in den Griff zu bekommen. Wieweit sie erfolgreich sein wird wird sich herausstellen - aber auch in Wien gibts einen Generationswechsel, und die jüngeren Leut sind besser.
Glaubst du? Die sind fast alle genauso U-Bahn-deppert und sehen nur hier Heil, Zukunft und das große Geld (für sie)! :(
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Es kommt kein 13er. Punkt.
Sagt wer?
Derzeit wird an der Umstellung auf Gelenksbusse gearbeitet/gehirnt.
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Derzeit wird an der Umstellung auf Gelenksbusse gearbeitet/gehirnt.
Naja, das ist ja sowieso einmal das Mindeste, was man tun kann – selbst wenn man einmal die Straßenbahn in Angriff nimmt, ist das ein notwendiger Zwischenschritt. Einerseits, um gleich einmal ein paar störende Parkplätze zu entfernen, andererseits würde ja auch der Straßenbahnbau eine Zeit lang dauern.
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. . . . andererseits würde ja auch der Straßenbahnbau eine Zeit lang dauern.
Vor hundert Jahren hätte das ein halbes bis dreiviertel Jahr gedauert, samt Planung! 8)
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Es kommt kein 13er. Punkt.
Sagt wer?
Derzeit wird an der Umstellung auf Gelenksbusse gearbeitet/gehirnt.
Somit kommt kein 13er.
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Vor hundert Jahren hätte das ein halbes bis dreiviertel Jahr gedauert, samt Planung! 8)
Ja vor hundert Jahren gab es auch so gut wie keine Vorschriften zu beachten. Da hast leicht reden.
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Vor hundert Jahren hätte das ein halbes bis dreiviertel Jahr gedauert, samt Planung! 8)
Ja vor hundert Jahren gab es auch so gut wie keine Vorschriften zu beachten. Da hast leicht reden.
Dinge, die man (politisch) wirklich will, gehen auch heute schnell. Dinge, die man "irgendwann" (eh nicht) erledigen will, dauern dementsprechend Jahre oder Jahrzehnte. Siehe da auch z.B. die Fußgängerzone Mariahilfer Straße. Wenn man wirklich wollte, wäre das in einem Jahr erledigt. Die Lähmung dieser Stadt durch die Verwaltung ist eine Qual, die Wien immer weiter hinter andere große europäische Städte fallen lässt.
Beim 13A/-er fände ich es wunderbar, wenn man auf Gelenksbusse umstellen würde. Wie du richtig erwähnst, würden einige der Begleitmaßnahmen einen späteren Umstieg auf Tramway, falls nötig, erleichtern. Das Problem ist aber auch hier nicht die Stadt, die Technik oder die Infrastruktur, sondern einzig der Beton in den Köpfen der Menschen.
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Dinge, die man (politisch) wirklich will, gehen auch heute schnell.
Und Dinge, die man politisch nicht will, gehen gar nicht. Die Einstellung des 13ers 1961 - wie auch die damalige Buseuphorie - war eine politische Entscheidung in Zusammenhang mit der damals hochstilisierten "autogerechten Stadt". Würde man den 13er wieder einführen, würde man indirekt zugeben, dass die damalige Einstellung ein Fehler war. Außerdem schüfe man damit einen Präzedenzfall für die Inbetriebnahme weiterer Straßenbahnlinien, die möglicherweise den - ebenfalls politisch motivierten - Plänen für einen Ausbau des U-Bahn-Netzes entgegenstünden. Beides ist nicht im Interesse des Rathauses, daher wird es nicht dazu kommen, egal wieviele logische Gründe ansonsten dafür sprechen.
So paradox es klingt, aber in Wien haben Straßenbahnvorhaben nur eine Chance auf Realisierung, wenn sie a) keinem U-Bahn-Bauvorhaben in Weg stehen und b) es sich um Strecken handelt, die tatsächlich neu sind, d.h., die nicht vorher irgendwann eingestellt werden. Wohlgemerkt, dann besteht eine Chance auf Realisierung, weil keine politischen Gründe mehr dagegen sprechen. Ob es tatsächlich dazu kommt, hängt dann immer noch von einer Vielzahl weiterer Faktoren ab (Finanzierung u.a.).
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@Ferry: Bezogen auf dein Vorposting stellt sich für mich folgende Frage: Kannst du mir sagen, warum man mich als "halbrealistisch-pessimistisch mit sarkastischem Unterton" beschreibt?
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...würden einige der Begleitmaßnahmen einen späteren Umstieg auf Tramway, falls nötig, erleichtern.
Aber nicht wirklich. So sehr ich auch für einen 13er wäre, da kommt ja noch ein (teurer) Rattnschwanz hinzu.
Nicht nur Strecke samt allem drum und dran bauen.
Wo stellst die Züge ab? Wartung, wo und wer? Fahrer?...
Bahnhöfe/Abstellhallen sind voll, wo baun? Am Stadtrand und eine 2stündige Zufahrt zur Linie?
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Bahnhöfe/Abstellhallen sind voll, wo baun? Am Stadtrand und eine 2stündige Zufahrt zur Linie?
Man könnte den Bahnhof Erdberg modernisieren und das Altmetall in eine Halle am Stadtrand auslagern.
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Auch weit weg vom 13er. Und kostet!
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Auch weit weg vom 13er. Und kostet!
Zu weit weg war ERB für die Führung der Linie D auch nicht, aber es kommt kein 13er.
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...kommt kein 13er.
Is mir klar. Wollte nur ein bisschen aufzeigen was NOCH alles sein müsste, wenn...
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...kommt kein 13er.
Is mir klar. Wollte nur ein bisschen aufzeigen was NOCH alles sein müsste, wenn...
Das stimmt an sich schon, aber die "paar" Fahrzeuge für ein, zwei neue Linien kriegst du durch (selbst moderate) Beschleunigung im Gesamtnetz locker frei! Hier läge enorm viel Geld und förmlich auf der Straße. Was da derzeit an teuren Mitteln und Potential verbraten wird, ist sagenhaft!
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Auch weit weg vom 13er. Und kostet!
Dass es nicht ohne Marie geht, ist völlig klar. Eine Straßenbahnlinie hat (im Vergleich zu einer Buslinie) hohe Errichtungskosten, amortisiert sich dann aber nach einiger Zeit durch Einsparung von Nebenkosten. Würde man den 13A auf Gelenksbusse umstellen, müsste man die Fahrzeuge genauso kaufen, denn alles andere hieße, von jetzigen Gelenksbuslinien Fahrzeuge abzuziehen und/oder durch Normalbusse zu ersetzen. Bahnhofsplatz wird es schon wieder in FAV geben, wenn der 67er-Ast in Kürze eingestellt wird. Außerdem hat man ja – zusätzlich zu Erdberg – noch einen "Jokerbahnhof", den man revitalisieren könnte. Der Umbau einer Busgarage in eine Straßenbahnremise dürfte auch machbar sein, umgekehrt ging's ja auch.
Der 13er wäre aber erst ein Folgeprojekt, wenn man einmal so vier oder fünf Linien gscheit neu oder umgebaut hätte, nach modernen Maßstäben. Wenn ich mir z.B. die Pariser Tramway anschaue und dann an den neuen 26er und die vertane Chance denke, könnte ich weinen.
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aber die "paar" Fahrzeuge für ein, zwei neue Linien kriegst du durch (selbst moderate) Beschleunigung im Gesamtnetz locker frei!
Jo, des scho!
Ich sprach vom Abstellplatz in der betriebslosen Zeit.
@ 13er: Jokerbahnhof? Wer wie wo was wann bitte?
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@ 13er: Jokerbahnhof? Wer wie wo was wann bitte?
Würde man die Werkstätten aus dem Bahnhof Koppreiter in die HW verlegen (dort wird sicher irgendwo ein Platzerl sein), könnte man den ja mit ein paar "Handgriffen" wieder verwenden.
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Infrastruktur dort noch vorhanden?
Ich mein Gleise und so
Zufahrt gibts ja nimma oder?
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Am Gürtel beim Westbahnhof sollte es unterirdisch doch noch Platz geben.
Hannes
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Infrastruktur dort noch vorhanden?
Ich mein Gleise und so
Zufahrt gibts ja nimma oder?
Nein, natürlich nicht, aber da sehe ich kein großes Problem. Einmal abgesehen davon, dass das derzeit alles noch wirklich illusorisch ist :)
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Harald, hat man dir den Ankündigungstext nicht vorab zur Ansicht geschickt? Der strotzt derartig vor Fehlern, dass es einfach nur peinlich ist. :-\
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Harald, hat man dir den Ankündigungstext nicht vorab zur Ansicht geschickt? Der strotzt derartig vor Fehlern, dass es einfach nur peinlich ist. :-\
nö ::)
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Infrastruktur dort noch vorhanden?
Ich mein Gleise und so
Zufahrt gibts ja nimma oder?
Nein, natürlich nicht, aber da sehe ich kein großes Problem. Einmal abgesehen davon, dass das derzeit alles noch wirklich illusorisch ist :)
Hab mal nachgefragt, da is angeblich keiner mehr drin und das Gelände/Gebäude soll zum Verkauf anstehen oder auch schon verkauft sein.
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Hab mal nachgefragt, da is angeblich keiner mehr drin und das Gelände/Gebäude soll zum Verkauf anstehen oder auch schon verkauft sein.
Oh, tatsächlich? Dann wird dem Gelände wohl dasselbe Schicksal wie in Breitensee blühen... am besten vollendete Tatsachen schaffen, damit dann nur ja niemand auf blöde Ideen kommt...
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Mit tatsächlich hats wenig zu tun, Beweise hab ich keine, aber die Quellen sind in der Regel sehr zuverlässig.
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aber die "paar" Fahrzeuge für ein, zwei neue Linien kriegst du durch (selbst moderate) Beschleunigung im Gesamtnetz locker frei!
Jo, des scho!
Ich sprach vom Abstellplatz in der betriebslosen Zeit.
Die Anzahl der Fahrzeuge würde ja gleich bleiben, nur würden durch (echte) Beschleunigung im Bestand weniger gebraucht. Schon bei einer Anhebung der durchschnittlichen Reisegeschwindigkeit von derzeit 15 auf 16,5 oder 17 km/h erspart man an die 50 Züge. Die benötigten Abstellflächen blieben dabei gleich.
@ 13er: Jokerbahnhof? Wer wie wo was wann bitte?
Auch in Erdberg steht noch der alte Bahnhof, der derzeit ausschließlich Museumszwecken dient! Eine derzeit anders genutzte Reserve besteht außerdem noch in Speising. Am Gelände der HW oder direkt anschließend gäbe es sicher auch Möglichkeiten, so man wollte.
In der Vergangenheit wurden durch diverse Umbauten auch immer wieder (wertvolle) Abstellgleise vernichtet. Hallen und Freigleise.
Eine - nicht zu verachtende - stille Reserve böte auch ein 24 Stunden-Betrieb, da dann 10 bis 15 Prozent der Fahrzeuge immer "draußen" wären (natürlich alternierend und nicht ständig ein und dieselben)!
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Mit tatsächlich hats wenig zu tun, Beweise hab ich keine, aber die Quellen sind in der Regel sehr zuverlässig.
Ich wollte nicht ausdrücken, dass ich dir das nicht glaube, sondern dass ich da auf einem älteren Informationsstand war ;)
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Und Dinge, die man politisch nicht will, gehen gar nicht. Die Einstellung des 13ers 1961 - wie auch die damalige Buseuphorie - war eine politische Entscheidung in Zusammenhang mit der damals hochstilisierten "autogerechten Stadt". Würde man den 13er wieder einführen, würde man indirekt zugeben, dass die damalige Einstellung ein Fehler war.
"Die Politik" hat schon viele Fehler gemacht, die später wieder korrigiert wurden, und das ganz ohne Gesichtsverlust.
Sonst hätten wir heute immer noch den Eisernen Vorhang, das Kurienwahlrecht und was weiß ich alles. Also warum sollte es im ÖV nicht auch gehen?
1961 ist schon 50 Jahre her - keiner der damals involvierten Politiker ist mehr aktiv; wahrscheinlich nicht einmal mehr am Leben.
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Die Anzahl der Fahrzeuge würde ja gleich bleiben, nur würden durch (echte) Beschleunigung im Bestand weniger gebraucht. Schon bei einer Anhebung der durchschnittlichen Reisegeschwindigkeit von derzeit 15 auf 16,5 oder 17 km/h erspart man an die 50 Züge. Die benötigten Abstellflächen blieben dabei gleich.
Ja und nein. Einige Linien weisen ja schon eine höhere Durchschnittsgeschwindigkeit auf, als die 15km/h. Aber Einsparungspotential ist auf jeden Fall vorhanden.
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Ja und nein. Einige Linien weisen ja schon eine höhere Durchschnittsgeschwindigkeit auf, als die 15km/h. Aber Einsparungspotential ist auf jeden Fall vorhanden.
Hier geht es um den Wiener Gesamtschnitt! Der Wert für die einzelnen Linien bewegt sich zwischen 12 und 20 km/h Reisegeschwindigkeit. Und die Umlaufgeschwindigkeiten liegen (oft sogar wesentlich!) tiefer.
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"Die Politik" hat schon viele Fehler gemacht, die später wieder korrigiert wurden, und das ganz ohne Gesichtsverlust.
Sonst hätten wir heute immer noch den Eisernen Vorhang,
Der war kein Fehler österreichischer bzw. Wiener Politik. Du versuchst, Äpfel und Birnen zu mischen.
Die U-Bahn ist für die (rote) Landespolitik immer noch ein Statussymbol, für deren Ausbau es legitim ist, Straßenbahnstrecken nach Belieben einzustellen und bestenfalls durch Buslinien zu ergänzen. Und 1961 mag 50 Jahre her sein, aber 2008 (Einstellung der Strecke Praterstern - Elderschplatz - Praterkai) ist genau drei Jahre her und zeigt anschaulich, dass sich an diesem Gedankengut absolut nichts geändert hat. Und solange das so bleibt, wird man nicht zugeben, dass die Einstellung von Straßenbahnlinien ein Fehler war und diese daher auch nicht wieder in Betrieb nehmen.
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Infrastruktur dort noch vorhanden?
Ich mein Gleise und so
Zufahrt gibts ja nimma oder?
Es gibt ja dort nicht nur die ehemalige Stadtbahnstrecke, sondern auch noch zwei Tunnels für eine eventuelle unterirdische Führung des durchgehenden KFZ-Verkehrs.
Hannes
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"Die Politik" hat schon viele Fehler gemacht, die später wieder korrigiert wurden, und das ganz ohne Gesichtsverlust.
Sonst hätten wir heute immer noch den Eisernen Vorhang,
Der war kein Fehler österreichischer bzw. Wiener Politik. Du versuchst, Äpfel und Birnen zu mischen.
Die U-Bahn ist für die (rote) Landespolitik immer noch ein Statussymbol, für deren Ausbau es legitim ist, Straßenbahnstrecken nach Belieben einzustellen und bestenfalls durch Buslinien zu ergänzen. Und 1961 mag 50 Jahre her sein, aber 2008 (Einstellung der Strecke Praterstern - Elderschplatz - Praterkai) ist genau drei Jahre her und zeigt anschaulich, dass sich an diesem Gedankengut absolut nichts geändert hat. Und solange das so bleibt, wird man nicht zugeben, dass die Einstellung von Straßenbahnlinien ein Fehler war und diese daher auch nicht wieder in Betrieb nehmen.
Mit einer 13er-Wiedererrichtung würde man meines Erachtens nur zugeben, dass die Ersetzung von Straßenbahn- durch Buslinien ein Fehler war, aber nicht, dass die Ersetzung von Straßenbahn- durch U-Bahn-Linien ein Fehler war. Okay, andererseits war die von dir angesprochene Einstellung 2008 eigentlich auch eine Ersetzung durch Busse, aber das wurde halt nicht so verkauft. ;)
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"Die Politik" hat schon viele Fehler gemacht, die später wieder korrigiert wurden, und das ganz ohne Gesichtsverlust.
Sonst hätten wir heute immer noch den Eisernen Vorhang,
Der war kein Fehler österreichischer bzw. Wiener Politik.
Wie verhält es sich dann mit der kurzlebigen O-Wagen-Verkürzung im Jahr 1978?
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@ 13er: Jokerbahnhof? Wer wie wo was wann bitte?
Würde man die Werkstätten aus dem Bahnhof Koppreiter in die HW verlegen (dort wird sicher irgendwo ein Platzerl sein), könnte man den ja mit ein paar "Handgriffen" wieder verwenden.
Oder noch viel einfacher:
Man könnte den Bahnhof Wolfganggasse der Badner Bahn für die Straßenbahn verwenden.
Die WLB werden demnächst eh nach Inzersdorf übersiedeln und in der Wolfganggasse hätte man Schienen und sämtliche Infrastruktur - und sogar eine relative, räumliche Nähe zum 13er.
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Wie verhält es sich dann mit der kurzlebigen O-Wagen-Verkürzung im Jahr 1978?
Der wurde abe nicht auf Bus umgestellt, sondern ersatzlos eingestellt.
Noch dazu hatte dort die SPÖ Favoriten große Probleme mit ihren Genossen, die diese Einstellung ganz und gar nicht goutierten.
Dazu agierten die Bezirksgranden äußerst ungeschickt, indem sie vom eigentlich nicht straßenbahnfeindlichen Bürgermeister Gratz einen Citybus in der Laxenburger Straße verlangten, und das war dann der Punkt, wo man den "schwarzen Peter" auf die Favoritner schieben konnte.
mfG
Luki
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Mit einer 13er-Wiedererrichtung würde man meines Erachtens nur zugeben, dass die Ersetzung von Straßenbahn- durch Buslinien ein Fehler war, aber nicht, dass die Ersetzung von Straßenbahn- durch U-Bahn-Linien ein Fehler war. Okay, andererseits war die von dir angesprochene Einstellung 2008 eigentlich auch eine Ersetzung durch Busse, aber das wurde halt nicht so verkauft. ;)
Abgesehen davon ist es letztlich egal, weswegen eine Straßenbahnlinie eingestellt wurde - die Wiederinbetriebnahme würde zeigen, dass die Einstellung falsch war und welcher Rathauspolitiker würde das schon gerne auf seine Kappe nehmen?
Und m.M.n. noch schwerwiegender wäre, wie ich bereits gestern geschrieben habe, der Vorzeigeeffekt: unter Berufung auf den wieder in Betrieb genommenen 13er würden dann alle möglichen (politischen) Gruppen auch die Wiederinbetriebnahme weiterer Linien fordern und damit die Ruhe einzelner Rathausgrößen empfindlich stören... das kann dort niemand wollen, daher ist jeder Gedanke daran Illusion.
Das ist es ja, was ich immer wieder gebetsmühlenartig predige, wenn hier (und auch woanders) Vergleiche zu französischen Städten gezogen werden - dort ist die politische Situation eine ganz andere und mit der in Wien absolut nicht zu vergleichen. Ein weiteres Problem ist die Wiener Stadtverfassung, die Bezirksvorstehern ein im Vergleich zu anderen Städten ungewöhnlich hohes Potential an Macht einräumt - so würde im Fall des 13ers das Veto eines Bezirks genügen, um das ganze Projekt zu Fall zu bringen. In anderen Städten (z.B. Graz) hat der Bezirksvorsteher zwar ein Mitspracherecht, aber verhindern könnte er ein solches Projekt letztlich nicht.
Alles in allem also leider sehr ungünstige Voraussetzungen für den 13er... aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt... :)
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Mit einer 13er-Wiedererrichtung würde man meines Erachtens nur zugeben, dass die Ersetzung von Straßenbahn- durch Buslinien ein Fehler war, aber nicht, dass die Ersetzung von Straßenbahn- durch U-Bahn-Linien ein Fehler war.
Man muss nicht einmal sagen, dass es ein "Fehler" war. Die Entscheidung war damals möglicherweise richtig, aber inzwischen haben sich die Rahmenbedingungen geändert.
Ein weiteres Problem ist die Wiener Stadtverfassung, die Bezirksvorstehern ein im Vergleich zu anderen Städten ungewöhnlich hohes Potential an Macht einräumt - so würde im Fall des 13ers das Veto eines Bezirks genügen, um das ganze Projekt zu Fall zu bringen.
Auch der Erste Bezirk hat die Strecke durch die Reich´s Rath´s Trasse nicht genehmigt, gebaut wurde sie trotzdem :lamp:
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Auch der Erste Bezirk hat die Strecke durch die Reich´s Rath´s Trasse nicht genehmigt, gebaut wurde sie trotzdem :lamp:
Das stimmt so nicht - letztlich hat der Bezirk dazu doch seine Zustimmung gegeben. Über die Kommunikation zwischen Rathaus und Bezirksvorstehung in diesem Zusammenhang kann natürlich nur spekuliert werden, aber es ist anzunehmen, dass dem Bezirk dafür andere Zugeständnisse gemacht wurden...
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Das stimmt so nicht - letztlich hat der Bezirk dazu doch seine Zustimmung gegeben. Über die Kommunikation zwischen Rathaus und Bezirksvorstehung in diesem Zusammenhang kann natürlich nur spekuliert werden, aber es ist anzunehmen, dass dem Bezirk dafür andere Zugeständnisse gemacht wurden...
Da gibt es ja oft ganz abenteuerliche Kuhhändel: Ich erinnere mich da an den 4. Bezirk und den Hauptbahnhof resp. Resselpark. Irgendwas wird man der Stenzel schon im Ausgleich gegeben haben.
Aber Ferry, da hast du wirklich recht: Die politisch-menschlichen Voraussetzungen sind bei uns gänzlich andere als in Frankreich. Diesen Mentalitätsunterschied habe ich ganz deutlich gespürt. Leider eignet sich der 13er ganz und gar nicht für eine moderne Tramwaystrecke mit eigenem Gleiskörper, Begrünung usw. und dort, wo man es wirklich problemlos machen hätte können, nämlich beim 26er, hat man es nicht getan. Da entsteht wieder eine mittelmäßige Tramwaystrecke, weil man "halt muss" und nicht, weil man will.
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Auch der Erste Bezirk hat die Strecke durch die Reich´s Rath´s Trasse nicht genehmigt, gebaut wurde sie trotzdem :lamp:
Das stimmt so nicht - letztlich hat der Bezirk dazu doch seine Zustimmung gegeben. Über die Kommunikation zwischen Rathaus und Bezirksvorstehung in diesem Zusammenhang kann natürlich nur spekuliert werden, aber es ist anzunehmen, dass dem Bezirk dafür andere Zugeständnisse gemacht wurden...
Die Zustimmung war nicht letztlich, sondern soviel ich mich erinnere von Anfang an da - es gab ja eine Bauverhandlung. Die sind glaube ich erst durch die Proteste aufgewacht.
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Aber hallo... Jetzt tuts nicht so als wären französische Politiker die oberkorrekten Menschenversteher mit Megahirn. Die haben sogar einen Präsidenten dessen Arroganz unseren Bürgermeister wie eine winzig kleine Fliege aussehen läßt. Dort gibt's genauso unfähige Vollpfeifen. Es kann ja wohl kein Zufall sein, daß vor 15 Jahren in Frankreich so gut wie keine Straßenbahn mehr zu sehen war. Die machen genauso Fehler und es war sicher doppelt mühsam die auszubügeln.
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Aber hallo... Jetzt tuts nicht so als wären französische Politiker die oberkorrekten Menschenversteher mit Megahirn. Die haben sogar einen Präsidenten dessen Arroganz unseren Bürgermeister wie eine winzig kleine Fliege aussehen läßt. Dort gibt's genauso unfähige Vollpfeifen. Es kann ja wohl kein Zufall sein, daß vor 15 Jahren in Frankreich so gut wie keine Straßenbahn mehr zu sehen war. Die machen genauso Fehler und es war sicher doppelt mühsam die auszubügeln.
Garnicht, das sind ja dieselben Vollhirnis. Aber - interessant - es waren in Frankreich eigentlich genau zwei Personen, die am Beginn der neuen Tramways standen; und bissl Zufall: der Staatssekretär im Verkehrsminiserium und der Bürgermeister von Nantes, der nach Baubeginn abgewählt wurde. Um ein Haar wäre der Bau eingestellt worden - und wäre das passiert, gäbs heute bei weitem nicht diese große "Tramwayszene" in Frankreich. Das hätte alles auch ganz anders laufen können! Aber es zeigt, wie wichtig das Engagement und die Begeisterungsfähigkeit einzelner Personen sind; Siehe auch Karlsruhe, wo es nur der unermüdliche Direktor Ludwig war, der alles aufgebaut und mit der DB erstritten hat.
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Da gibt es ja oft ganz abenteuerliche Kuhhändel . . . .
Diese "Macht" und die "Rechte" der roten Bezirksvorsteher bestehen ja in erster Linie de facto und nicht de jure! Also ein generelles Veto gegen Rathaus- oder Wirtschaftsprojekte bzw. Vorhaben von Verkehrsunternehmen etc. steht ihnen (eigentlich) nicht zu.
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Diese "Macht" und die "Rechte" der roten Bezirksvorsteher bestehen ja in erster Linie de facto und nicht de jure!
Ja, selbstverständlich. Am Papier gibt es vieles davon nicht, aber realpolitisch kann auch das Rathaus nicht ohne Weiteres gegen große Bezirksorganisationen ankommen, vor allem, wenn dort ehemalige Parteigranden drinsitzen.
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Diese "Macht" und die "Rechte" der roten Bezirksvorsteher bestehen ja in erster Linie de facto und nicht de jure!
Ja, selbstverständlich. Am Papier gibt es vieles davon nicht, aber realpolitisch kann auch das Rathaus nicht ohne Weiteres gegen große Bezirksorganisationen ankommen, vor allem, wenn dort ehemalige Parteigranden drinsitzen.
Zitat Rüdiger Maresch: "Die SPÖ ist kein Monolith. Wir haben es mit 24 SPÖs zu tun... (23 Bezirke & Rathaus)"
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War eigentlich noch wer von euch unerkannterweise da, ausser hema?
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War eigentlich noch wer von euch unerkannterweise da, ausser hema?
Bei mir ist es sich diesmal leider nicht ausgegangen. Gibt's was Neues von der Front? Waren eigentlich (was wesentlich wichtiger ist als Tramwayfans) auch Bürger da?
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War eigentlich noch wer von euch unerkannterweise da, ausser hema?
Bei mir ist es sich diesmal leider nicht ausgegangen. Gibt's was Neues von der Front? Waren eigentlich (was wesentlich wichtiger ist als Tramwayfans) auch Bürger da?
Es gibt nix neues, ausser dass die Machbarkeitsstudie Ende des Jahres fertig sein wird. Es waren Bürger da, auch sehr kritische ältere Damen, die ich glaube ich ganz gut in den Griff bekam, und ein Ehepaar, die mit der Auffassung kamen, "san de wo ang'rennt?" und als 13er-Befürworter von dannen zogen :-)
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Leider konnte ich gestern nicht dabei sein, ich habe mich aber eh bei dir entschuldigt...
Es gibt nix neues, ausser dass die Machbarkeitsstudie Ende des Jahres fertig sein wird. Es waren Bürger da, auch sehr kritische ältere Damen, die ich glaube ich ganz gut in den Griff bekam, und ein Ehepaar, die mit der Auffassung kamen, "san de wo ang'rennt?" und als 13er-Befürworter von dannen zogen :-)
:D Sehr gut! :up:
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War eigentlich noch wer von euch unerkannterweise da, ausser hema?
Ja, wieder einmal ein interessanter Vortrag, danke! :)
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. . . . auch sehr kritische ältere Damen, die ich glaube ich ganz gut in den Griff bekam . . . .
Alter Charmeur! ;D
Cool war der Alte mit den Krücken, der so gepoltert hat und sich viel Sorgen um die Autofahrer gemacht hat. Der ist dann fluchend abgezogen ("Schwachsinn. Des san ja lauter Grüne, des is' ja net auszuhalten!").
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Cool war der Alte mit den Krücken, der so gepoltert hat und sich viel Sorgen um die Autofahrer gemacht hat. Der ist dann fluchend abgezogen ("Schwachsinn. Des san ja lauter Grüne, des is' ja net auszuhalten!").
Was hat er leicht erwartet? ;D
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Das krasse war ja, dass sich alle Sorgen um die Parkplätze machen, und wie ich dann gefragt hab wer ein Auto hat und es täglich verwendet, haben drei oder vier (von 50) aufgezeigt... Insgesamt hat mir das ganze aber wieder gezeigt, wie wichtig es wäre, die Leute mit ernsthaften Informationen ausreichend zu versorgen. Die Leut sind ja nicht blöd, und durchaus dankbar dafür, einfach mal ihre Anliegen lozuwerden. Da hat Wien noch wahnsinnig viel aufzuholen - vergleicht einfach mal, wieviel Information ihr über den Karlsplatz-Umbau findet, und wie ein ähnliches Projekt anderswo aufbereitet wird: http://www.parisleshalles.fr/. (http://www.parisleshalles.fr/.) Wenn man den Menschen ein überzeugendes Projekt überzeugend präsentiert sind sie selbstverständlich dafür!
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Das kommt aber auch nicht von ungefähr: In Wien weiß man halt aus Erfahrung sehr gut, wie viel Unterschied zwischen einem toll präsentierten Projekt und der Realität üblicherweise besteht und wie die Bewohner "übers Haxl g'haut" werden. Das Nachkriegs-Wien ist eigentlich eine einzige Periode von Bausünden kleinerer und größerer Art. Positive Beispiele für große Bauprojekte fallen mir jetzt auf Anhieb nur äußerst wenige ein (z.B. Donauinsel).
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Bei mir ist es sich leider zeitlich nicht ausgegangen, da ich schon vor Monaten meine Beteiligung am Instituts-Mittsommerfest der Skandinavistik versprochen habe :(
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Das kommt aber auch nicht von ungefähr: In Wien weiß man halt aus Erfahrung sehr gut, wie viel Unterschied zwischen einem toll präsentierten Projekt und der Realität üblicherweise besteht und wie die Bewohner "übers Haxl g'haut" werden. Das Nachkriegs-Wien ist eigentlich eine einzige Periode von Bausünden kleinerer und größerer Art. Positive Beispiele für große Bauprojekte fallen mir jetzt auf Anhieb nur äußerst wenige ein (z.B. Donauinsel).
Ja, das fällt mir schon lange auf - in Frankreich sehen die fertigen Projekte genauso aus, wie ich es oft Jahre vorher bei den Präsentationen gesehen habe. Hier hab ich das mal gezeigt: http://www.tramway.at/nizza/ (http://www.tramway.at/nizza/)
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Das krasse war ja, dass sich alle Sorgen um die Parkplätze machen . . . .
Das Hauptproblem ist, dass die WiLi nicht willens und fähig sind, die bestehende Tramway so auf Zack zu bringen, dass überall das Verlangen einsetzt, auch so was geiles zu haben und Un(ter)versorgte sich als "Stiefkinder" der Stadtpolitik fühlen. Dann wird das zum Selberläufer und man braucht grad noch lenkend eingreifen.
. . . . und wie ich dann gefragt hab wer ein Auto hat und es täglich verwendet, haben drei oder vier (von 50) aufgezeigt . . . .
Hätt' ich bloß nicht aufgezeigt! :( :D
Positive Beispiele für große Bauprojekte fallen mir jetzt auf Anhieb nur äußerst wenige ein (z.B. Donauinsel).
Positiv!? Nun gut, du warst vor Donauturm, Tangente und Donauinsel nicht in dieser Gegend. Die heutige Jugend kann halt nur das schätzen, was man ihr an kommunalem Junk-Food vorsetzt! :-X
. . . . meine Beteiligung am Instituts-Mittsommerfest der Skandinavistik versprochen habe :(
Man muss eben lernen, im Leben Prioritäten zu setzen! :P
Aber ich habe leicht reden, mir ist sowieso den ganzen Tag fad und ich bin froh über jede Abwechslung! 8)
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Hätt' ich bloß nicht aufgezeigt! :( :D
Dein Auto ist eh super: Es fährt auch nach Betriebsschluss noch nach Währing und zur Alser Straße :D ;)
Aber ich habe leicht reden, mir ist sowieso den ganzen Tag fad und ich bin froh über jede Abwechslung! 8)
Musst in Pension gehen, dann ändert sich das mit der Fadesse schlagartig! 8)
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Das krasse war ja, dass sich alle Sorgen um die Parkplätze machen, und wie ich dann gefragt hab wer ein Auto hat und es täglich verwendet, haben drei oder vier (von 50) aufgezeigt... Insgesamt hat mir das ganze aber wieder gezeigt, wie wichtig es wäre, die Leute mit ernsthaften Informationen ausreichend zu versorgen. Die Leut sind ja nicht blöd, und durchaus dankbar dafür, einfach mal ihre Anliegen lozuwerden.
Ja, ordentliche Bürgerinformation würden bei vielen Bürgern einfach die Skepsis gegenüber diversen Projekten in Luft auflösen. Und wenn man sich dann noch die Krone auf seine Seite holt hat man dann sowieso gewonnen. ;D
Dein Auto ist eh super: Es fährt auch nach Betriebsschluss noch nach Währing und zur Alser Straße :D ;)
Anderswo gibt es einfach keinen Betriebsschluss. 8)
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Ja, ordentliche Bürgerinformation würden bei vielen Bürgern einfach die Skepsis gegenüber diversen Projekten in Luft auflösen. Und wenn man sich dann noch die Krone auf seine Seite holt hat man dann sowieso gewonnen. ;D
Es sind ja zum Glück nicht alle Planer und Politiker noch immer so verkorkst, zu versuchen, eine ernsthafte Planung ohne jede Beteiligung der Bürger durchzusetzen, oder - noch schlimmer - eine "Alibi-Beteiligung" nach Abschluß des Projektes zu erwirken, die in den Augen der Verantwortlichen eine Präsentation mit möglichst vielen Jubelrufen sein soll und schlußendlich nicht selten in Chaos ausartet. Die Leute sehen oft erst da (entgeistert), was mit ihrer Umgebung aufgeführt wird, ohne sie einzubeziehen. Klar, daß dann Bürgerinitiativen auf die Barrikaden steigen und Projekte unterdrückt werden, die manchmal sogar gar nicht so schlecht sind, nur eben unter völliger Bevormundung derer, für die sie entwickelt wurden, entstanden sind.
Aber ich glaube, daß momentan eine neue Generation an Planern und auch dem einen oder anderen Politiker heranwächst, die sich nicht zu schade sind, Bürger in Planungen einzubeziehen - letztendlich geht es ja darum, den Großteil rechtzeitig zu informieren und den Leuten Möglichkeiten zur Mitsprache zu geben - denn was man selber mitbestimmt, kann man natürlich nicht so leicht (grundlos) ablehnen.
Und daß auch bei der Rathauspartei nicht mehr nur Parteilinie im Vordergrund steht, wurde zumindest kürzlich - bei der Abstimmung zum kleinen Glücksspiel - bewiesen.
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Und hier ein Beispiel aus Frankreich, Besançon wie eine Präsentation eines neuen Strassenbahnsystems aussieht (Video ca. 13 min.).
Was findet man auf der Wiener Linien Page über den neuen 25er ..... ?
http://www.letram-grandbesancon.fr/news-10.html (http://www.letram-grandbesancon.fr/news-10.html)
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Na, wenn die Tramway von so einem netten Mädel präsentiert wird, muß sie ja gut sein. ;)
Spaß bei Seite, am Eindrucksvollsten fand ich die Szene, wo man von der hübschen Tramwayanimation auf die Stau-Bilder gewechselt hat. Spätestens da muß einem ja irgendwo ein Licht aufgehen.
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Spaß bei Seite, am Eindrucksvollsten fand ich die Szene, wo man von der hübschen Tramwayanimation auf die Stau-Bilder gewechselt hat. Spätestens da muß einem ja irgendwo ein Licht aufgehen.
Sicher - dass die Tram schuld am Stau ist! ;D